Кому нужен «Город без наркотиков»?

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Это пермское «Эхо». Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. И для начала несколько цитат. Ну, начну я с нашего сайта echoperm.ru. «Фонд «Пермь без наркотиков» пытаются закрыть через суд. Предварительные слушания по иску краевой прокуратуры начнутся 3 марта. Иск в Дзержинский райсуд прокуратура подала еще в конце 2010-го - сообщили в аппарате Уполномоченного по правам человека в Пермском крае. В иске говорится, что одно из доказательств нарушения законов антинаркотическим фондом - приговор за незаконное лишение свободы руководителям центра «Дельфин» Александру Шеромову и Денису Пантюхину». Есть у меня исковое заявление перед глазами соответствующее от прокуратуры Пермского края. И вот отдельные выдержки. «22.09.2006 собранием учредителей, далее фамилии, принято решение о создании некоммерческой организации благотворительный фонд «Пермь – город без наркотиков». Предусмотренная уставом деятельность фонд осуществляет с нарушением закона, что подтверждается приговором Краснокамского городского суда. Дальше. Определением судебной коллегии по гражданским делам пермского краевого суда числа указано. В чем, собственно говоря, дело. Шеромов А.В., желая извлечь личную материальную выгоду, решил незаконно лишать свободы лиц, страдающих наркотической зависимостью. Реализуя преступные намерения, им давал помещения, удерживал людей. В результате преступных действий потерпевшие были лишены прав и свобод человека, и так далее. Согласно статье 2, части 61 Гражданского кодекса, юридическое лицо может быть ликвидировано по решению суда в случаях, дальше они перечислены, грубых нарушений закона, либо деятельности, запрещенной законом, либо, ну, там с нарушением Конституции Российской Федерации. И, исходя из всего этого, соответственно, прокурор Пермского края Александр Юрьевич Белых просит ликвидировать некоммерческую организацию благотворительный фонд «Пермь – город без наркотиков». Это несколько цитат для того, чтоб вы себе примерено представляли картинку. Теперь я представлю наших гостей. Александр Шеромов, учредитель пермского фонда «Пермь – город без наркотиков». Александр, здравствуйте.

Александр Шеромов: Здравствуйте.

Ведущий: Егор Бычков, глава нижнетагильского фонда «Город без наркотиков». Егор, добрый день.

Егор Бычков: Добрый день.

Ведущий: Анастасия Удеревская, представитель интересов Пермского фонда, адвокат Егора Бычкова, ну, и представитель, понятое дело, екатеринбургского фонда «Город без наркотиков. Анастасия, здравствуйте.

Анастасия Удеревская: Здравствуйте.

Ведущий: Я понимаю, что по правилам хорошего тона я должен был начинать с вас, но так уж получилось. Простите. Все-таки у меня к вам, Анастасия, первый вопрос. Вот то, что я сейчас вижу перед глазами, исковое заявление, вот у меня есть копия, это ведь такая, классическая юридическая ситуация абсолютно. То есть, есть ряд норм, есть ряд законов, есть ряд постановлений, согласно которым вот и должен действовать прокурор Пермского края. Вот он и действует. Он просит суд закрыть пермский фонд «Город без наркотиков» на основании там ряда каких-то нарушений. В данном случае, это с чисто юридической точки зрения грамотно составленное заявление? Здесь грамотные претензии?

А.У.: Ну, на самом деле, я могу сказать следующее. Я не хочу вдаваться в какие-то оценки профессионализма лица, составившего этот документ. Я могу сказать, ну, и хочу сделать акценты на следующем. Во-первых, прокурор Пермского края, заявивший такой иск о ликвидации фонда, он выступает, очень принципиальный момент, первое – в защиту интересов Российской Федерации, как указано в иске, и второе – в защиту неопределенного круга лиц.

Ведущий: Да, именно так.

А.У.: И при этом основание для ликвидации прокурор указывает часть 2-я 61 статьи Гражданского кодекса, то есть, ссылается на вступивший в силу приговор в отношении Шеромова и Пантюхина. Вот в данном случае возникает определенное противоречие. С одной стороны прокурор ссылается на правовой прецедент, практически полностью излагая текст приговора, но забыв изложить почему-то в этом исковом заявлении текст постановления суда надзорной инстанции, при которой прямо в тексте вот этого документа суда было указано, что Шеромов и Пантюхин руководствовались в своей деятельности исключительно благородными мотивами. И аналогичное указание было и в приговоре суда, озвученному Бычкову. И, соответственно, как можно заявлять иск в защиту интересов Российской Федерации и неопределенного круга лиц, если фактически потерпевшими по этому делу являются те лица, которые определены, то есть, соответственно, нет оснований для заявления такого иска.

Ведущий: Я попытался сейчас выяснить у Анастасии, в общем, этот вопрос только с одной целью, только с одной, чтобы понять, что завтрашнее заседание суда – это вполне себе нормальное противостояние юристов, во-первых. То есть, Анастасия, как профессиональный юрист, будет что-то доказывать, там со стороны прокуратуры тоже будут профессиональные юристы, которые будут отвечать, они будут разбираться. То есть, есть одна сторона, которая считает неоспоримым наличие законных оснований для закрытия. Есть другая сторона, которая считает, что таких законных оснований нет. То есть, это абсолютно нормальная ситуация, суд будет разбираться. Юридическая плоскость. Теперь плоскость человеческая. Выглядит она следующим образом. Если суд принимает решение о ликвидации вот этого самого фонда, это значит, что, несмотря на все, ранее принятые решения, несмотря на реакцию президента, несмотря на волну общественных протестов, в общем, не смотря на то, что фактически получено какое-то такое, в определенной степени, общественное согласие, достигнуто общественное согласие по этому вопросу, мы, тем не менее, точку ставим именно там. Да, мы никого не закрываем, «»да, за решеткой мы никого не держим, но фонд у нас прекращает свое существование. Это уже другая плоскость этой истории. И вот, обращаясь с этой второй плоскости, я бы вам в начале эфира, друзья мои, предложил небольшую голосовалку. Итак, пермский фонд «Город без наркотиков» должен быть закрыт. Если вы так считаете, если вы уверены, в том, что надо закрыть и надо приостановить деятельность подобную, пожалуйста, звоните нам прямо сейчас по телефону 261-88-67. Если вы уверены, что пермский фонд должен работать и, соответственно, суд обязан вынести соответствующее постановление, то есть, вот отклонить, я так понимаю, иск прокуратуры, то вы нам звоните 261-64-00. Егор, у меня сейчас вопрос к вам. Насколько я понимаю, деятельность нижнетагильского фонда никто приостановить не пытается сейчас?

Е.Б.: На самом деле, реабилитационный фонд нижнетагильского фонда закрыли еще в 2008-м году…

Ведущий: То есть, его закрыли.

Е.Б.: …когда на меня возбудили уголовное дело. На самом деле, те последствия, которые вызвало закрытие реабилитационного фонда в Тагиле, они были очень печальные. Скажу только несколько фактов, что количество смертей от передозировок с момента закрытия реабилитационного центра в Тагиле, увеличилось в пять раз. По уровню уличной преступности Нижний Тагил занимает первое место в Свердловской области.

Ведущий: А у вас есть то, что вот на журналистском языке называется словом «социология»? У вас есть какие-то документальные выкладки, подтверждающие в цифрах количество наркоманов, количество преступлений до появления, количество наркоманов, преступлений во время деятельности нижнетагильского фонда и, соответственно, вот после его закрытия?

Е.Б.: Конечно, есть. Тем более, это официальная статистика, которую в плане передозировок дает «Скорая медицинская помощь», в плане уличной преступности – УВД. Когда фонд начал работать в Тагиле в 2007-м году, смертность от передозировок сократилась почти в два раза – на 43 процента. Как только его закрыли, через год смертность выросла в 5 раз. Все это подтверждают данные «Скорой помощи». То, что касается уличной преступности, те же самые данные по увеличению дает УВД. А все мы знаем, что 90 процентов уличных преступлений совершается наркоманами. Что вот, насколько я узнал, в Перми грамм того же героина стоит порядка 600 рублей. То есть, средняя доза 1 грамм 600 рублей в сутки. То есть, порядка 20 тысяч в месяц наркоману нужно где-то добывать, чтобы колоться. Где он берет эти деньги? Уличные разбойные нападения, кражи, грабежи. Все из этого идет.

Ведущий: Александр, вот когда вы столкнулись с правоохранительными органами, когда началась вся эта катавасия с закрытием, с маски-шоу, со всем остальным, я так понимаю, что деятельность, как минимум, Краснокамского «Дельфина», да и пермского фонда в целом была приостановлена. У вас есть такие же данные, вот о которых говорит Егор Бычков? То есть, когда ваша деятельность оказалась приостановлена, у вас выросла… и так далее.

А.Ш.: Во-первых, деятельность фонда «Пермь – город без наркотиков» и реабилитационного центра «Дельфин» не приостанавливалась.

Ведущий: То есть, вообще.

А.Ш.: Вообще не приостанавливалась. УВД Краснокамска, конечно, хотело прикрыть центр, говорила… реабилитантов, их отпускала тогда домой. То есть, говорила, что центр не работает и так далее. Но центр, как работал, так и продолжает работать. Он не закрывался ни на минуту, ни на секунду.

Ведущий: И значит ли это, что, если мы возьмем социологию по тому жен Краснокамску, то мы не увидим там скачков вот этой вот самой кривой, то есть, количество наркоманов сокращается, количество преступлений там, не знаю, сокращается или, как минимум, не увеличивается?

А.Ш.: В Краснокамске на данный момент?

Ведущий: Ну, хотя бы, да.

А.Ш.: Ну, Краснокамск, я скажу, очень тяжелый город. И там чтоб наркомания пошла на убыль, это очень тяжело. Это практически, можно сказать, фантастика. Но по Перми я могу сказать, что с появлением фонда «Пермь – город без наркотиков» в Перми намного меньше стало наркомании, и грабежей, и так далее, потому что наркоманы уже себя не ведут, как раньше.

Ведущий: Те же самые цифры есть?

А.Ш.: Да, конечно, есть.

Ведущий: Я правильно понимаю, что, если, допустим, завтра суд примет решение о закрытии пермского фонда, о его ликвидации, это фактически будет означать то, что…

А.Ш.: Это будет просто наркокатастрофа. Это около 90 человек выйдут на улицу, и представьте себе, каждый наркоман минимум в день совершает одно преступление. Вы представляете, что будет?

Ведущий: Анастасия, если суд принимает завтра решение не в пользу пермского фонда, может ли продолжать свою деятельность Александр Шеромов и его коллеги, их друзья, соратники, сочувствующие в какой-либо другой форме?

А.У.: Ну, во-первых, я думаю, что завтра суд все-таки еще не вынесет это решение. Потому что мне бы хотелось надеяться на объективное справедливое разбирательство по делу, когда каждой из сторон позволят предоставить все доказательства, основывающие свою позицию. В любом случае никто не отменял кассационный порядок обжалования решения суда. Уже после рассмотрения судом вышестоящей инстанции, то есть, там уже, да, решение вступает в силу, и тогда соответствующие обязанности по ликвидации будут возложены на лиц, которые будут указаны в решении этого суда. Меня волнует больше другое, на самом деле. Меня волнует… вот как только вступит вот это решение суда в законную силу да, например, вынесено не в пользу фонда, а куда деть вот эти 70 человек? То есть, если у нас прокурор Пермского края готов пригласить их к себе, обеспечить им лечение, обеспечить им реабилитацию. У нас ведь нет государственной реабилитации наркозависимых. Куда денутся эти люди? Эти люди выйдут на улицу, и будут совершать преступления. И в этой связи, опять же, возникает вопрос – в защиту чьих интересов выступает прокурор Пермского края?

Ведущий: В защиту интересов закона.

Е.Б.: Я тоже хочу сказать по тому поводу. Там очень интересно указано – в защиту интересов Российской Федерации неопределенной группы лиц. Я не думаю, что закрытие реабилитационного центра и развитие наркомании в городе Перми является интересами Российской Федерации. Я, как гражданин Российской Федерации, считаю, совершенно наоборот.

Ведущий: Вот, Егор, смотрите, еще раз. Я вас спрашивал про Нижний Тагил. Вы сказали - да, у вас есть цифры. Я вам просто верю на слово мы сейчас не можем их по радио показать. Вы сказали - у вас есть цифры, и социологические выкладки, там все остальное, подтверждающие, что деятельность фонда «Город без наркотиков» в Нижнем Тагиле привела к сокращению уровня преступности на сколько-то процентов, и привела к сокращению, допустим, наркотрафика или количества наркоманов на сколько-то процентов. И, соответственно, как только фонд был закрыт в 2008-м году, цифры вернулись на свое место, а, может быть, там даже и кривая поползла вверх. То есть, я в данном случае понимаю, о чем вы говорите. Но когда то же самое говорит Александр Шеромов, я пытаюсь понять. У нас ваша деятельность, она сейчас приводит к сокращению преступлений?

А.Ш.: Безусловно.

Ведущий: Приводит?

А.Ш.: Так как мы работаем, и у нас люди реабилитируются, и выходят нормальными людьми уже, бросившими героин. Я думаю, это уже результат. И наркомания, естественно, она снижается, идет вниз.

Ведущий: Продолжаем. У нас работало голосование. Вот я прямо сейчас его останавливаю. Результаты, действительно, интересные. Результаты крайне хороши, забавны. Успели проголосовать за то время, пока мы говорили, около 50 человек. Вот у нас есть ровным счетом один голос за то, чтобы фонд «Город без наркотиков» в Перми был закрыт. Один голос. Один. Все остальные нам звонили по второму телефону и говорили, что фонд «Пермь – город без наркотиков» должен работать. Давайте вот ближайшие 6 минут, перед перерывом на московские новости, я буду принимать уточняющие реплики. Может быть, вам просто что-то еще непонятно в этой ситуации. Именно уточняющие реплики. Кто что сказал, кто как подумал, кто какую бумагу подписал, и так далее. Итак, Егор, в Нижнем Тагиле не работает фонд. Значит ли это, что ты перестал жить в Нижнем Тагиле, или, что твои друзья уехали из Нижнего Тагила?

Е.Б.: Нет. Как жили, так и живем в Нижнем Тагиле. Это наш город.

Ведущий: Значит ли это, что вы перестали заниматься своей вот деятельностью фондовской, условно говоря?

Е.Б.: Реабилитационной деятельностью мы перестали заниматься в 2008-м году.

Ведущий: То есть, вы, будучи сотрудником екатеринбургского фонда теперь, да, я правильно понимаю, что вы сотрудник, да?

Е.Б.: Нет. Почему? В Тагиле фонд не ликвидирован.

Ведущий: А, там реабилитационный центр закрыт.

Е.Б.: Да. То есть, мы проводим работу по сбору информации о наркоточках и торговцах в притонах. И огромное количество операций по задержанию наркоторговцев тот же самый Госнаркоконтроль проводит именно по нашей информации. Нет реабилитационного центра.

Ведущий: У нас телефонный звонок. День добрый. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина. Я считаю, что обязательно надо сохранить реабилитационный центр и фонд «Город без наркотиков», потому что Пермь заполонена наркотиками и наркоманами. Заполонена.

Ведущий: Понятно, Ирина. Есть ли у вас какие-то вопросы к нашим гостям, еще раз говорю, уточняющие реплики? Может быть, что-то еще непонятно в этой истории.

Слушатель: Прокурор только за то, чтобы торговали наркотиками.

Ведущий: Понятно, Ирина. Спасибо. А если, допустим, вопрос к Анастасии, Егор вместе со своими коллегами, но под какой-то другой вывеской откроет такой же реабилитационный центр, то что тогда? В Нижнем Тагиле, я имею в виду.

А.У.: Ну, Егор, насколько мне известно, ничего и не прекращал.

Ведущий: Нет. Реабилитационный центр, только что мне сказал Егор, закрыт.

А.У.: На самом деле, Егор, когда начинал, вот организовал фонд «Город без наркотиков» в Тагиле, это была абсолютно самостоятельная организация. Когда он принял для себя это решение, и он это сделал, ему было 18 лет. И когда буквально через… фонд проработал полгода, реабилитационный центр, и когда на него набросилась вся прокуратура Нижнего Тагила, и он фактически остался один-единственный, ну, мы были вынуждены его поддержать, естественно, мы два с половиной года ходили по судам. Естественно, что на сегодняшний день, пока у него условный срок, я считаю, что… ну, это был лично мой совет для того, чтобы вот этот реабилитационный центр, по крайней мере, приостановил свою работу. И всех людей, которые обращаются за реабилитацией, мы забираем к себе в Екатеринбург.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Анастасия. Скажите, пожалуйста, а где вот вас найти в городе? Может быть, сайт какой-то есть, контактные телефоны. Потому что у нас в Рабочем поселке это достаточная проблема. И, в общем-то, мы знаем, где и что у нас тут распространяется. Действительно, очень трудно с этим работать, потому что даже Наркоконтроль не все может. И даже, когда хочет, не в состоянии прекратить розничную продажу, места скопления…

Ведущий: Понятно. Спасибо. Я так понимаю, к Александру вопрос. Где вас можно найти?

А.Ш.: Телефон нашего фонда и реабилитационного центра 279-02-28. И, в принципе, можете звонить на «Эхо Москвы» и там вам подскажут какие-то еще более подробные телефоны.

Ведущий: Ладно. Я думаю, что Александр после эфира просто их оставит. Будете звонить нам, мы вот оставим на ресепшн список телефонов, как найти пермский фонд «Город без наркотиков». Еще один звонок. Здравствуйте. Алло

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я видел в Краснокамске как-то, остановились мы возле поста ГАИ, и видел, как гаишники торговали наркотой.

Ведущий: В Краснокамске?

Слушатель: Там вся дорога усеяна шприцами была. Вся дорога прямо, километр в одну сторону, километр – в другую. По весне бульдозерами шприцы собирали, загружали экскаватором в самосвалы и куда-то увозили хоронить. Вот если такая у нас распространиловка идет по Пермской области страшная, как же бороться с наркотиками? Непонятно.

Ведущий: Сергей, спасибо. Принимаем это, как эмоциональную реплику. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Вас Лев Михайлович беспокоит из Перми. Я за вот эти центры, чтоб они были. Но ваши собеседники немного врут, наверно.

Ведущий: В чем?

Слушатель: Потому что эти центры не реабилитирую, как говорят. И я считаю, что это бесполезное занятие. Их не вылечить. Но альтернатива какая. Эти центры существуют для того, я так думаю, чтобы родители отдыхали. Мама с папой месяц, два. Чтоб он не надоедал, как говорится, воровством или что-то ???????? (неразборчиво) денег. И я думаю, что они нужны.

Ведущий: Славно. Скажите, пожалуйста, есть ли у вас, не дай то бог, конечно, но все-таки, есть ли у вас друзья, может быть, знакомые, соседи, родственники…

Слушатель: Я вас понял. Нет, я работал в этой системе. Я работал в «Жизнь без наркотиков» центр село Никулино Добрянского района охранником. Я с ними разговаривал, беседовал. У меня было до 25 человек. Я с ними был один. Забор потом в конце построили. Они работали. Сами приезжали. Кого-то родители привозили, и ревмя ревели. Я с ними разговаривал. Они говорят что, что они сюда приезжают, чтобы ???????? (неразборчиво), перекумарить, отъесться, а потом все это начинается сначала. Через два месяца они снова у меня.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Александр, давайте, ваш комментарий.

А.Ш.: По поводу?

Ведущий: Ну, по поводу того, что если такой центр существует, то он нужен только для того, чтобы пару месяцев, пока наркоман находится там, немножко отдохнули родители.

А.Ш.: Я понял. Значит, наркоманы бывают разные. У нас есть очень много результатов. У нас около 200 человек сейчас не употребляют наркотики. И в связи с этим я не думаю, что реабилитационный центр работает, чтоб их родители отдыхали. У нас результаты как и по три года у людей ремиссия, так и по четыре года есть, и по пять лет тоже есть. Конечно, да, есть такие, так скажем, наркоманы, которым вообще уже нельзя помочь ничем. И когда они к нам заезжают, мы этого еще не знаем, что его, в принципе, никак не излечить, не вытащить из этой ямы. И там да, получается так, что родители его отправляют, и отправляют, и уже 51-й раз отправляют в реабилитационный центр, он там лежит полгода, выходит, опять начинает колоться. Это да, можно сказать, что она отдыхает от него. То есть, все зависит от людей. Люди разные бывают.

А.У.: Нет, на самом деле мне кажется, что все еще зависит от срока реабилитации. То есть, насколько я могу судить по екатеринбургскому фонду, по результатам, у нас статистика, положительная статистика порядка 70 процентов. Такой статистики нет нигде, ни в одной государственной больнице, которая занимается лечением наркозависимых лиц.

Е.Б.: Конечно же, результат от реабилитации есть. И результат очень серьезный. Но, что касается отдыха родителей… Когда они приходят, приходили к нам, замученные, изреванные, где в квартире голые стены абсолютно, куда каждый день к ним домой приходят какие-то нарколыги и просят вернуть долги своих детей, когда эти люди в кредитах, не спят ночами, то, конечно же, для них .это реально отдых. Это тоже, кстати, хорошо. И есть такое мнение у многих родителей, что лучше б мой сын посидел в тюрьме, чтобы я от него отдохнула.

Ведущий: Или вовремя ушел в армию.

Е.Б.: Может быть.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов. Прекрасная идея. Граждане должны объединяться. Но, имейте в виду, лечить не надо, а вот объединять граждан.. . и если вас прокуратура ??????? (неразборчиво) запретит, создайте новую с таким же названием. И я вам помогу. В каждом районе создадим филиалы. И будет замечательно.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Анастасия, к вам вопрос. Я, кстати, пытался выяснить ответ на э тот вопрос в первой части эфира. Действительно, можно как-то создать ту же самую структуру под другим названием? Ну, условно, если у Егора сейчас условный срок, его отодвинуть в сторону и не задействовать в работе этой структуры, чтобы, ну, не попасть на лишние неприятности. Я думаю, что найдутся желающие помочь.

А.У.: Вот смотрите. За 11 лет существования екатеринбургского фонда приходило множество всяких разных людей. Многие пытались, но получилось только наш фонд Евгений Ройзман, Шеромов в Перми, Бычков в Тагиле и еще один фонд, который находится в Ангарске. Все. Больше ни у кого ничего не получилось. Если есть такие люди, если люди… ну, они должны понимать, что они должны этому посвятить всю свою жизнь. Что здесь никто никаких денег не заработает, никто никаких бонусов не заработает, кроме очередной судимости или… ну, любви общественности. Ну, это единственный плюс.

Ведущий: Ага, поощрение от президента и премьера, да.

А.У.: Морально, да.

Ведущий: Все правильно. То есть, мы не сводим завтрашнее судебное заседание к простому какому-то рядовому юридическому казусу, который, ну, вот сейчас пройдет, а мы потом снова начнем работать. То есть, мы отдаем себе отчет в том, что если деятельность пермского фонда будет остановлена, и фонд будет ликвидирован, это значит, что аналога здесь, ну, как минимум, какое-то время, длительное время не появится.

Е.Б.: Да это просто будет катастрофа для Перми. Потому что на самом деле общество, все российское общество, и, как сейчас я понял, жители Перми, просто возмущены политикой властей, государства в плане борьбы с наркоманией, с наркоторговлей. То есть, в то время, когда наркотики в Перми может купить любой желающий, официально у нас, насколько я знаю, 15 тысяч наркоманов в крае зарегистрировано, эту цифру можно смело умножать на 10. То есть, 150 тысяч наркоманов. Что делает прокуратура? Закрывает единственный, более менее, серьезный реабилитационный центр. Это просто абсурд.

А.У.: Я хочу добавить еще. Вот смотрите. Прокуратура пытается, на самом деле, создать очень серьезный прецедент. Все дело в том, что… вот я посмотрела судебную практику, та, которая касается ликвидации юридических лиц. На основании судимости кого-либо из учредителей нет ни одного случая, чтобы на этом основании кто-то ликвидировал какую-либо организацию. Нет. По логике вещей давайте доведем ситуацию до абсурда. Если у нас осуждают сотрудника милиции за коррупцию, получается, давайте ликвидируем МВД. Если у нас осуждают прокурора за то, что он крышует казино, и получает какие-то денежные средства, давайте ликвидируем прокуратуру, как орган. Они же получают судимости. Какая разница?

Ведущий: Кто еще выдаст реплику, прежде, чем мы примем очередной телефонный звонок?

А.Ш.: Еще вот такая самая страшная вещь, то, что нет альтернативы. То есть, выбора у людей не будет никакого, если не будет центра «Дельфин». То есть, сейчас в больнице, в принципе, сами знаете, все там, на Чайковского больница, пожалуйста, там втором этаже они там лежат, перекумаривают, тут же героин берут, чуть ли не там же в больнице. Тюрьма – 30 минут, тысяча рублей грамм героина, пожалуйста. То есть, в принципе, альтернатив никаких нету, и выбора у людей не будет. В больницу ложить, так они там же также колются, в тюрьме они также колются. То есть, в принципе, кроме нашего реабилитационного центра у них ничего нет.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Федор Федорович. Я считаю, что на самом деле, если вот этот центр будет ликвидирован, это просто будет самая настоящая катастрофа. Просто не будет у нас никакой ???????? (неразборчиво). Ну, хоть какая-то была борьба с наркоманией. А сейчас, если, допустим, это случится… у меня такое, знаете, может быть, это крамола какая-то, но я считаю, что, наверно, прокуратура и милиция, они просто повязли в этой, как бы, наркоторговле. И поэтому стараются всякими путями избавиться от таких вот центров и от чего-то. Если там, допустим, какой-то человек на самом деле что-то там превысил и че… Вот права была предыдущая, которая давала реплику, что если, например, осудили кого-то, значит, надо закрывать центр. Центр ни в коем случае нельзя закрывать. Надо бороться за него.

Ведущий: Понятно.

Слушатель: Всякими возможными путями.

Ведущий: Я напомню, что у нас в гостях адвокат Егора Бычкова, представитель екатеринбургского фонда «Город без наркотиков» Анастасия Удеревская. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Меня Юрий Владимирович зовут. Я немножко близко знаком с этой проблемой. У меня сын побывал в ??????? (неразборчиво) местах, вы знаете. Пускай вот эти люди назовут хоть одного человека, кто бросил колоться. Мне кажется, они вот сейчас отталкивают милицию, прокуратуру, якобы они там способствуют наркоторговле, а хочут взять все на себя. Вот, в чем дело. Если они заявляют, что в Перми можно купить грамм героина за тысячу рублей. А кто им в тюрьму эти деньги пошлет? У наркоманов родители пошлют что ли? Или друзья пошлют? Они ходят, у них сопли до колена. Телевизоры, телефоны отбирают. А то бы, чтобы грамм. Значит, где-то что-то кружится. Правильно? И ни одного наркомана я не видел, кто бы через центр вылечился. Вот у меня сейчас сын ???????? (неразборчиво) где-то там, в другой области. Полтора года не колется. ??????? (неразборчиво) навстречу. Но тут же подъезжают уже, чтобы какая-то недвижимость на нем была, и отобрать. И в центре точно также. Они смотрят, кого схватить, кого охмурить. Ну, сами понимаете меня. Вот пускай они ответят вот на мой вопросик, как это все у них делается? И кто у них перестал колоться?

Ведущий: Понятно. Спасибо. Большое количество вопросов. Давайте по порядку. Ну, во-первых, кто перестал колоться?

А.Ш.: На самом деле, это глупое заблуждение человека, что бывших наркоманов не бывает, и что через наш центр никто не бросил колоться. Людей очень много. Если надо какие-то конкретные фамилии, я их принесу.

Ведущий: То есть, есть люди, которые не употребляют наркотики…

А.Ш.: Да, конечно.

Ведущий: …после того, как прошли, там, не знаю… Я не буду говорить – лечение.

А.Ш.: Реабилитация.

Ведущий: Реабилитацию.

Е.Б.: Таких людей очень много. В том числе, они давали показания в защиту Александра на суде. И завтра на суде они будут давать показания в защиту этого реабилитационного центра. Этот человек, я вообще, считаю его неадекватным хотя бы потому, что сейчас он признался, что его сын находится в сектантском реабилитационном центре. И это большая проблема на сегодняшний день. Потому что именно представители тоталитарных сект сейчас ведут активную работу по реабилитации наркозависимых. Ну, практика показывает, что люди начинают переписывать туда свои квартиры, свои машины. Во многих субъектах федерации, вот ту секту, которую он сейчас назвал, просто на законодательном уровне запрещена. И то, что он рассказывает, получается, сын его продолжил колоться. Я знаю таких родителей, которые привозят в реабилитационный центр, потом через три дня им сыночек звонит, начинает плакаться – папа, мама, заберите меня, я больше не буду. Они его забирают. Он колется. Конечно, центр для них плохой. Но это не так. То, что он рассказывает про тюрьму, ну, я сам посидел в тюрьме 22 дня. Слава богу, не так много. 80 процентов тех, кто там находится, это наркозависимые люди. 80 процентов. И это во всех учреждениях исправительных свердловской области точно. Я не знаю, как в Пермском крае. Но думаю, здесь, может, даже еще хуже. Наркотики свободны везде.

Ведущий: А что по поводу – переписывать квартиры? Александр.

А.Ш.: У нас ни разу ничего подобного, даже речи об этом никакой не шло, чтобы…

Е.Б.: У нас Александр бы здесь не сидел сейчас…

А.Ш.: Да.

Е.Б.: …если бы там кто-то переписывал квартиры.

А.Ш.: Я слышал про такое, да, что просят квартиры переписывать в подобных центрах. Мы сейчас, типа, мы, давай, присмотрим за ней, ты там все потеряешь. У нас такого подобного ничего не было.

Ведущий: Анастасия, я правильно понимаю, что, если б подобный факт был доказан, то вы бы здесь точно не находились?

А.У.: Ну, однозначно.

Ведущий: Егор, я правильно понимаю, что у вас на завтра еще пикет, да?

Е.Б.: Да, завтра пикет в 10 утра у Дзержинского суда города Перми, где будет рассматриваться это дело. Адрес – Плеханова, 40. Всех порядочный людей, которые живут в Перми, мы приглашаем поддержать ребят, потому что это ваш город. У вас десятки тысяч наркоманов, которые воруют, грабят и убивают. И реаб.центр, который пытается этим наркоманам помочь, пытаются закрыть. И может произойти это уже завтра. Поэтому я всех приглашаю неравнодушных жителей Перми обязательно приехать и поддержать ребят в 10 утра.

Ведущий: Пикает согласован?

Е.Б.: Да.

Ведущий: То есть, все нормально. Ладно. Хорошо. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Добрый день. Меня зовут Алексей. Я врач-нарколог. Просто хотел тут немножко сказать, что складывается впечатление, что у нас, кроме фонда «Город без наркотиков», никто с этой проблемой не борется. А у нас существует довольно большая государственная медицинская служба наркологическая, которая оказывает помощь. В том числе, и наркопотребителям совершенно бесплатно. И не надо представлять так, что если закроется этот фонд, сразу ??????? (неразборчиво) наркоманов их некуда будет девать. То есть, мы готовы госпитализировать всех.

Ведущий: Алексей, спасибо, что вы позвонили. Скажите, пожалуйста, куда у нас в Перми, помимо фонда, который пока еще существует, можно обратиться? Ну, вот, например, как можно обратиться за получением государственной медицинской помощи?

Слушатель: У нас краевой наркологический диспансер располагается по адресу улица Орджоникидзе, 95б. Наша больница - улица Чайковского, 35а. Пожалуйста. Работает круглосуточно. Мы никому в помощи не отказываем.

Ведущий: Скажите Алексей, а каков у вас процент прекративших принимать наркотики по выпуску и больницы людей?

Слушатель: Процент… Ну, не сказать, что большой. Видите, это во всем мире проблема в том, что пациенты плохо поддаются лечению, скажем так. Но процент есть.

А.У.: Ну, скажите, какой процент?

Слушатель: Ну, около 5 процентов.

А.У.: Ну, это ложь. Вот вы обманываете людей. У нас вся официальная статистика - это максимум 2 процента. Это завышенная статистика. Ну, мы допрашивали по делу Бычкова.

Слушатель: Вы так меня огульно сразу во лжи обвиняете.

А.У.: Да я знаю статистику. Мы в этой статистике, поверьте, варимся 3 года.

Ведущий: Брейк. Мы сейчас говорим абсолютно точно не о государственной наркологии, не о больнице на Чайковского. Я охотно верю в то, что она есть. Я просто к тому, что, если кто-то не доверяет Александру Шеромову, Егору Бычкову, Анастасии Удеревской, вот, пожалуйста, нам позвонил врач-нарколог и сказал – есть возможность обратиться на Орджоникидзе, есть больница. Я полагаю, что у каждого есть родителя, наркомана, может быть, есть право выбирать.

Е.Б.: Не, ну, просто родители наркоманов должны знать. И я думаю, те, кто сейчас слышал комментарий этого гражданина, у них появилась улыбка на лице. Потому что, когда шел процесс надо мной, главный нарколог России поддержал нашу работу. И была сделана цифра, что государственной медицины это максимум 1 процент. То есть, максимум один из ста может там бросить. И стоит это, кстати, серьезных денег. И сказки про то, что там бесплатно, рассказывать не нужно.

Ведущий: Нам пишет Алексей: «Умер отец от алкоголизма. Последний год его не брали никуда. Так что, нарколог врет» - говорит Алексей. _ «Никто физически в наркологических стационарах никого не держит. Рядом кисок».

Е.Б.: Более того, девять из десяти человек, которые сейчас находятся на реабилитации у Александра Шеромова, лежали в этой наркологии. И, конечно же, это им не помогло. Так же, как лежали в наркологии наркоманы в нашем центре в Тагиле и в центре в Екатеринбурге.

А.Ш.: Вот представляете такую ситуацию. Чайковского больница, она где находится у нас? Она в Балатово, да, находится. Лежит наркоман, вот у меня знакомый, который тоже живет в Балатово. Он лежит на втором этаже. Тут же под окном у него идет наркоманская движуха. И как там можно лежать? Он из окна высовывается, видит эту движуху, ему там же и героин, и все.

Е.Б.: У нас на суде в Тагиле нарколог с наркодиспансера, вот примерно с такого же, открыто заявил под протокол, что торговля наркотиками свободно идет в наркологическом отделении.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Игорь меня зовут. Ведь проблема лечения от наркомании не только медикаментозное. Тут ведь из среды, самое главное, вырвать человека из среды, что, в общем-то, наша, как бы, государственная, и как ее назвать, медицина, она этого не обеспечивает. А то, что делается в этих реабилитационных центрах, здесь, наверно, все-таки этот фактор учитывается.

А.У.: Можно, я краткий комментарий дам. На самом деле, вообще, вся система нашей медицинской реабилитации выстроена на одном простом принципе. Наркоман когда попадает в реаб.центр, он не будет колоться. Ему не дадут возможности колоться. Он ляжет в официальную государственную больницу, он будет колоться. Здесь у него не будет доступа к наркотикам.

Ведущий: Я дальше, собственно, ничего комментировать не буду. По-моему, довольно просто можно почитать Макаренко. Вы, на самом деле, ничего нового никто не изобрел по большому-то счету. И даже пример, там, не знаю, государственной наркологии в Советском Союзе, как бы к ней там по-разному ни относились, он говорит точь-в-точь о том же самом. То есть, здесь же нет у меня в студии людей, каждый из которых говорит – я изобрел велосипед, я придумал способ, как взять и вылечить наркомана. А сколько, Егор, у тебя человек в среднем, один человек, пришедший лечиться от наркозависимости, избавиться от наркозависимости, должен провести в центре, чтобы ты мог сказать – ну, ладно, хорошо, вроде бы как можно выпускать?

Е.Б.: Мы рекомендуем год находиться в реабилитационном центре. Потому что именно за это время человек что-то начнет понимать. Тот круг лиц, тех наркоторговцев, где он покупал, может, посадят, те наркоманы, с кем он там крутился, тоже кого-то посадят, кто-то от передозировки помрет, может быть. И он должен вернуться совсем в другую среду совсем другим человеком. А государственное лечение наркоманов этого абсолютно не предусматривает. То есть, полежали, там, почистили кровь, скинули дозу, и все, через две недели он вышел, пошел дальше колоться. То есть, человек кололся там три, семь, пять лет. И невозможно, чтобы через две недели он бросил. Конечно, нужна реабилитация. А системы государственной реабилитации в стране и государственных реабилитационных центров у нас просто нет

Ведущий: Александр, что делает условно пациент центра в течение того года? Ну, вот, о котором сказал Егор.

А.Ш.: Трудится, занимается спортом, работает, ухаживает за собой, учится ухаживать за собой, учится быть нормальным человеком, чистым человеком, так как, наркоманы, сами знаете, многие они проводят 80 процентов свое жизни на улице, и элементарно там антисанитарный образ жизни ведут. То есть, просто пребывает… Я не будут говорить красивых слов, как некоторые, там, в реабилитационных центрах или в больницах говорят, что они там у нас делают. Просто идет реабилитация временем. То есть, человека выводят из этой среды. Каждый день у него – это победа. И чем дальше он по срокам от героина отходит, тем больше у него шансов бросить колоться.

Ведущий: Завтра 3 марта. Завтра начнутся предварительные слушания по иску краевой прокуратуры по поводу закрытия фонда «Пермь – город без наркотиков». В 10 часов около Дзержинского райсуда пикет. Егор уже об этом подробно рассказал. Напомню, у нас сегодня в эфире был Егор Бычков, Александр Шеромов, Анастасия Удеревская, представители пермского, нижнетагильского и екатеринбургского фонда «Город без наркотиков».