Выборы-2011: первые итоги.

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». Естественно, что сегодня в нашем эфире мы разговариваем об итогах вчерашних выборов. В первую очередь это касается выборов в городе Перми, а не столько по краю. Константин Сулимов, политолог, член Общественной палаты у нас в гостях. Добрый день, Константин.

Константин Сулимов: Добрый день.

Ведущий: Давайте по порядку, что ли, начнем. Самый, наверно главный вопрос, который всех беспокоит, ну, не то, чтобы беспокоит, я не знаю, логично, нелогично, главный итог выборов – это крайне низкая явка.

К.С.: Ну, это главный эффект. Главный итог – выбрали все-таки людей.

Ведущий: Не знаю. Выбор бы… людей, как известно, у нас по законодательству, выбрали бы вне зависимости от явки.

К.С.: Вот я про то же.

Ведущий: А что касается людей или нет, у нас, знаете, как бы, экспертизу ДНК у них не проводили. Но вот то, что избирателей на участки пришло, ну, практически в два раза меньше, нежели это было на выборах пятилетней давности, это… ну, да, наверно, самая такая, я не знаю, сенсация, не сенсация, логично, нелогично…

К.С.: Не сенсация совершенно. То есть, вполне очевидно было, что явка будет ниже. Вопрос только, насколько будет ниже. Просто понятно же, что кто там забыл или надо все равно сказать про это. То есть, пять лет назад были одновременно выборы главы города. Там была достаточно острая борьба. И при этом там было 44 процента проголосовавших, ну, около того за депутатов и 45 пришедших на выборы, собственно, главы. Ну, понятно, что кто-то… То есть, там тянуло это. То есть, разница в этих процентах показывает нам, что люди приходили, прежде всего, на выборы главы. Ну, заодно, соответственно… Понятно, что не так жестко, но, тем не менее. А сейчас, когда выборов главы нет, все, эта кампания прошла таким вот, как бы… люди ее не заметили. Вот у меня такое ощущение, что люди ее не заметили. Я совсем недавно был свидетелем перепалки по этому поводу. По-моему, я даже говорил про это, что там те, кто в процессе, внутри, их люди спрашивают - а че так вяло-то все идет? А те, что там внутри, гни – как, там же борьба, там же ух, там же ох, там же кошмар какой-то. И спор. Я говорю - вы че спорите-то? Понятно совершенно, вот те, кто внутри, ведет борьбу. Причем, грязно, не грязно, неважно совершенно, но борьба. А снаружи – нет. И люди не заметили ее. Поэтому пятая часть и пришла.

Ведущий: Это проблема?

К.С.: Проблема для кого?

Ведущий: Это вот сразу в нескольких аспектах.

К.С.: То есть, сразу можно сказать, что те заявления, планы по поводу того, что вот теперь, когда мы убрали выборы главы города населением, теперь вырастет стоимость депутатского мандата, стоимость во всех смыслах, в том числе, и в той значимости, которую люди будут давать этому самому человеку, там, одному из 36, который будет избирать мэра, главу города и так далее. Вот в этом смысле не сбылось точно.

Ведущий: Да оно в стоимости, насколько я понимаю, кампаний не сбылось.

К.С.: Ну, разная стоимость кампаний, как, я понимаю, была очень, и разбросы были очень большие в силу разных обстоятельств, ну, как обычно и бывает. Большого роста, видимо, действительно, не произошло.

Ведущий: Наоборот, скорее, сокращение, я бы сказал.

К.С.: Возможно, ты лучше знаешь.

Ведущий: Ну, нет, вот только, ты знаешь, по тому, что… ты ж знаешь, что обычно приходят с вопросами о заказах…

К.С.: А, ну, ты в данном случае, как профессионал, имеешь в виду…

Ведущий: Да, там о заказах, о том, чтобы выполнить работы, о том, чтобы напечатать продукцию, о том, чтобы делать. Вот откровенно. Кандидаты не готовы тратить деньги. Не готовы были.

К.С.: Вполне возможно.

Ведущий: То есть, кроме вот некоторых округов, в которых эта ситуация была вынужденная, где была достаточно жесткая борьба, или округов, в которых там, я не знаю, например, где были возвращения типа у Владимира Плотникова, где необходимо было заново поднимать узнаваемость, привлекательность кандидата. В основном же, самый типичный пример, там 31-й округ, Наталья Мельник. 50 процентов избирателей за нее проголосовало, еще не было.

К.С.: Нет, ну, это вообще же черта этих выборов. То есть, вот мы тут с тобой перед эфиром говорили. Борьба, не борьба – это отдельный вопрос. Но реальное вот колебание в голосах, когда могло решиться и так и этак, в зависимости от разных там причин, обстоятельств и тому подобное, это всего несколько округов.

Ведущий: Да.

К.С.: Значительная часть – это победа за подавляющим преимуществом.

Ведущий: Но при этом, Костя, смотри, это же, если убрать проценты, а привести это в абсолютные цифры, это, в общем, победа, которая ничего не стоит в определенном смысле.

К.С.: Ну, можно сразу сказать – они очень простые.

Ведущий: Да.

К.С.: Ну, то есть, если округа у нас там около 20 с небольшим тысяч, плюс минус, человек, то лидеры, которые получали 70-80 процентов, они получали по 4 тысячи человек.

Ведущий: Да. Это максимум.

К.С.: Максимум.

Ведущий: Да, это максимум ??????? (неразборчиво). Четыре тысячи голосов на выборах набрать с миллионными бюджетами. Страшное дело это вообще.

К.С.: Ну, миллионный - это маленький бюджет.

Ведущий: Я говорю – с миллионными. Так вот. Давай вернемся к явке. Смотри. Вот имеемы мы эту самую 20-процентную явку. Плохо это или хорошо? Кому хорошо, кому плохо?

К.С.: Ну, я думаю, что всем плохо вот, если всерьез, без дураков. Плохо всем. Люди не заметили выборы. Люди не будут замечать и эту думу. Реально. Раз люди ее не будут замечать, ее не заметили на старте, то она сама себя, боюсь, не будет замечать. Или шанс, по крайней мере, на это, очень высок. То есть, риск того, что она по-прежнему или даже в большей степени станет техническим органом, он существует. Он, мне кажется, даже может вырасти. И одна из причин этого, что у них не будет просто-напросто того, что называется электоральной поддержкой. Если 25-я часть горожан всего пришла на эти выборы, а те, кто туда попал, получили еще пятую часть от этого, то, соответственно, все вопросы снимаются. Это плохо. Это плохо для города. Это плохо для депутатов, если они депутаты всерьез. Это плохо для думы. Это плохо для принятия стратегических решений. Это плохо для администрации города.

Ведущий: Вот здесь поясни, пожалуйста. Потому что, что касается внутренней легитимности ощущений депутатов, я понимаю. Что касается избирателей, я тоже понимаю. Что касается администраций.

К.С.: Вот картинка, на мой взгляд, тут же триединая картинка, я бы сказал. То есть, три основных игрока. Есть администрация, вполне самостоятельный орган, он должен быть таким. Это все нормальною. Есть дума. И есть, разумеется, краевые власти, у которых есть собственное представление о том, как нужно развиваться, что нужно делать, у них есть планы, предложения, и так далее, и тому подобное. Мы это прекрасно понимаем. Вопрос ведь простой. Сильной администрации, вообще говоря, нужна сильная дума. И как экспертный, и как шлюз к принятию решений, потому что большинство решений, разумеется, будет готовиться в администрации. Ну, бюджет. Его пишет администрация. Это логично. А потом, соответственно, он проходит через эту думу, как через шлюз. И она проходит испытание реальное. Вот будет ли это испытание проходить, вот будет ли это тестирование проходить в стенах этой думы – это большой вопрос. Или просто будут, условно говоря, добавлять, менять, пытаться давить на… менять строчки, которые касаются собственного округа, собственных интересов и тому подобное. Вот в этом интерес администрации, правильной администрации. Ну, просто работоспособной администрации. Я помню, когда пять лет назад, когда вот эти выборы прошли, а потом были, соответственно, определялось, кто будет сити-менеджером, то есть, главой администрации, каким и стал Аркадий Борисович, и он на одной из встреч говорил, что вот у меня задача в течение моей работы сделать так, чтобы бюджет города Перми из вот такой тоненькой брошюровки стал бы таким толстым кирпичом. Ну, то есть, чтобы там было как можно более подробно все прописано, расписано, выписано и тому подобное, и так далее, так далее. Там было его личное желание по этому поводу. Ну, понятно, что это нужно для города, это нужно для администрации, которая будет лучше представлять, как она должна действовать, что она тратит, куда и так далее, и тому подобное. Но если к этому вот нет давления, чтобы сделать такой кирпич, чтоб было понятно, куда уйдут эти 20 миллиардов рублей городского бюджета, нет давления со стороны думы, этого кирпича не будет. Будет просто-напросто, ну, ерунда будет. И самой администрации будет в этом смысле работать…

Ведущий: Я не понимаю, почему администрации от этого будет плохо? Меньше сопротивления – больше удобства.

К.С.: Это да. Ну, если вот на такую позицию вставать, да. Ну, последний аргумент. Сильная дума – это, условно говоря, или даже, конкретно говоря, это такое прикрытие для администрации от давления краевых властей.

Ведущий: Хорошо. Давай возьмем другой аспект. В разрезе российских всяких вариантов и позиций федеральных властей. Федеральным властям все равно, какая у нас явка?

К.С.: Ну, не совсем так, я полагаю.

Ведущий: Я еще имею в виду эту историю в перспективе вот выборов не столько сегодняшних, сколько будущих, осенних, когда там одновременно будет Заксобрание и Государственная дума.

К.С.: Нет, я думаю, что, когда будет задача ставиться, она, разумеется, будет ставиться, то, возможно, даже прозвучит, чтобы не было так, как вот 13 марта. Это вполне возможно. Сами по себе выборы 13 марта и явка, я думаю, что не заинтересует никого. «Единая Россия» будет радоваться тому, что она там провела кучу кандидатов, и этого будет вполне достаточно. А про неудобные факты будут забывать. Это нет, тут, я думаю, никаких проблем нет.

Ведущий: Понятно, что на этих выборах за списки не голосовали.

К.С.: Да. Конечно.

Ведущий: Но ситуация осенняя, она будет другой. И там велика зависимость голосов, набираемых теми или иными партиями от явки. Велика.

К.С.: Ну, так считается, да.

Ведущий: Так считается. Во всяком случае. Во всяком случае, есть более менее, там, например, устойчивая позиция о том, что, набирая примерно по явке, там, грубо говоря, до 60 процентов, от этого выигрывает «Единая Россия», там от 30 до 60. Меньше – проигрывает, больше – тоже проигрывает. Ну, я утрирую.

К.С.: Такая схема существует. Но она имеет целый ряд изъянов. Точнее говоря, там ограничения есть. Ведь понятно, тут же появились комментарии по поводу того, сегодня утром просто даже видел их, вот явка же упала в Перми. Но, типа, «единороссовские» кандидаты, в общем и целом, вполне нормально, список почти весь или в значительной степени проходит. То есть, как бы, связки нет. Там просто в обе стороны будет работать. Наверно, вот от 30 до 60 идеальный вариант. Потому что, если выше, тогда, значит, пойдут те, кто явным образом за «Единую Россию», ну, как бы, не хотел бы голосовать. А если ниже – это, значит, отсечь, ну, вот такой, совсем такой…

Ведущий: Ядерный электорат.

К.С.: Да. А он есть, ядерный электорат?

Ведущий: «Едерный» электорат. Возможно.

К.С.: У нее проблемы с ядерным электоратом.

Ведущий: Костя, скажи, пожалуйста, есть ли у тебя версии, почему эта кампания была скучной? Почему она… в каждом из округов, она… почему ходы кандидатов были типичными, почему было мало технологических находок?

К.С.: Ну, потому что она была не политическая, а техническая. Она была техническая. Во всех смыслах этого слова. Она была техническая, потому что это не были городские выборы в полном смысле этого слова. Это были выборы по микрорайонам, и даже, точнее говоря, по маленьким микрорайончикам. То есть, город, как чего-то единое целое, там что-то себя обсуждающее, понимающее что-то, кто там его будет представлять в единственном числе, он не существовал. Соответственно, все это распалось на маленькие такие бои. Ну, да, технически. Они были техническими в том смысле, что реальных политических сил в этих выборах не было

Ведущий: Я даже не об этом. Но я о методах, приемах, технологиях, идеях в конце концов.

К.С.: Дак, это же одно за другое тянет. Вопрос ведь ставки. Для каждого конкретного кандидата, конечно, ставка была, возможно, где-то высока, где-то не очень. Были технические, разумеется, кандидаты. Но это же его проблема. Ну, он, как мог, так ее и решал. В меру собственных денег, разумений и там работы команды и все прочее. Ну, вот, условно говоря, качество человеческого материала мы здесь увидели. Если ты это имеешь в виду.

Ведущий: Нет. Вот смотри. Опять же, в качестве примера одного из. На эти выборы на начальном этапе ????????? (неразборчиво), что называется, дернулось достаточно большое количество молодых ребят. В районе 30 лет.

К.С.: Ну, и моложе даже.

Ведущий: И даже моложе. С небольшим опытом или с отсутствием такового политическим вообще, с каким-то бизнес-заделом, с какой-то известностью. Неважно. Ни у одного из них не было видно идей. Ни политических. Даже избирательных, технологических идей. В результате, что мы имеем. Мы имеем результат, что эти мальчики не смогли перебодать на поле старых опытных волков. В общем, практически ни один из них не прошел.

К.С.: Ну, да.

Ведущий: Почему не искали свежие идеи ими? Почему тускл агитационный ряд?

К.С.: Запроса не было. Вот это же всегда динамический процесс, двусторонний. Не было запроса. Я думаю, что понимаю, о чем ты говоришь. То есть, искрить идеями начинают только тогда… не только, когда личная ставка высока, а когда условно высока… это я политикой называю, можно не называть это политикой, бог с ним. Но когда высока ставка в разрезе… Ну, то есть, что-то на кону стоит большее, чем твоя собственная карьера. А тут не стояло на кону большее, чем твоя собственная карьера. Ни у кого, наверное.

Ведущий: Не знаю. Ну, начинать свою политическую карьеру с невзрачной кампании глупо.

К.С.: Смотри. Так, что, значит, невзрачная кампания? Это значит, что каждый из этих молодых мальчиков, там, неважно, он должен был город разбудить?

Ведущий: Хотя бы округ.

К.С.: А вот тут, о… Вот округ разбудить без города нельзя.

Ведущий: Понимаешь, Костя, можно бы разбудить, кого угодно. Но ты понимаешь, если этот молодой мальчик по технологиям, методикам и идеям выборным следует в кильватере своего такого же, но более опытного оппонента, это значит, что у него нет шанса. Нет. Чтобы его обойти, надо что-то придумать. Ни один из них ничего не придумал.

К.С.: Не придумал.

Ведущий: И не пожелал этого делать.

К.С.: Ну, пытались, но, в общем и целом, даже до конца не шли, насколько я знаю.

Ведущий: Пытаемся мы какие-то предварительные, что ли, закономерности, какой-то предварительный анализ по горячим следам выборов в Пермскую городскую думу провести. Спорим. Пытаемся выяснить. Вот основной тезис, о котором говорил Костя, что, на самом деле на этих выборах не было места новым технологиям, новым идеям.

К.С.: Да, вообще, креативу не было места ни в каком смысле.

Ведущий: Да. Потому что люди не хотели этого вроде бы.

К.С.: Они его не ждали. А их никто по этому поводу будить не стал. Вот я еще раз. Мальчики разбудить весь город не могут. Ведь разбудить отдельный округ невозможно. Это очень четко видно. Разброс по явке вот он небольшой. Ну, то есть, он там от 19 до…

Ведущий: Слушай, ну, взять лишние 300 голосов за счет нестандартных методов можно?

К.С.: Не, не, не.

Ведущий: Нельзя.

К.С.: Это, кажется, что вот, ну, как, вот кажется, вот, действительно, прошелся по квартирам, и… еще рывочек, еще рывочек… нет, не бывает. То есть, вот прошлые выборы очень четко, вот сейчас, действительно, в рекламную паузу ты говорил, явка была в разбросе от 37 до 51-го. То есть, она была ровно выше всюду. Выше всюду. То есть, разбудить один округ без города нельзя. А мальчики город разбудить могут, но, когда есть ответный запрос. Кто может разбудить? Я не знаю. Ну, то есть, понятно, я знаю. Разбудить может, там, условно говоря, губернатор. Может. Реально может. Могут разбудить партии, если бы они были партиями. Могут разбудить какие-то иные группы. Но для этого нужно прилагать вот… Это не бывает в одиночку. Таких вещей с миллионным городом. Чего такого надо предложить, я не очень понимаю. И люди не ждали. Вот это проблема этих выборов. Люди ничего не ждали от них.

Ведущий: Вот тезис, о котором говорит Константин – люди не ждали ничего от выборов. Это правда? Нет, ну, мне действительно непонятно. Потому что я, действительно, спрашиваю вас, потому что мое отношение к этим выборам, наверно, резко отличается от отношения нормального стандартного пермяка. Оно рабочее такое, знаешь.

К.С.: Ну, ты профессионал при деле.

Ведущий: Да. Оно рабочее, и оно не может совпадать с вашим по определению. А что от них надо было ожидать?

К.С.: Да много, чего. Вариантов могу набросать миллион. То есть, вот эту разницу можно почувствовать. Ведь когда говорят про выборы одного конкретного человека, главы, там вот в этой персоне, ну, то, что называют там ученые персоналистской ориентацией и нашей политики, и жизни, и так далее, и тому подобное, там в этой персоне, любится, не любится, нравится, не нравится, но постоянно что-то сходится. Люди чего-то хотят. А про депутатов-то что говорят?

Ведущий: Слушай, вот ее одна история. История про закрытость кандидатов.

К.С.: О, это да.

Ведущий: Такой своеобразный мониторинг проводили студенты-старшекурсники историко-политологического факультета ПГУ. И они попробовали до кандидатов достучаться. То есть, поступить так, как должны поступать правильные, идеальные избиратели.

К.С.: Там было несколько попыток. Коалиция «За прямые выборы» делала собственный ????????? (неразборчиво).

Ведущий: Да. Но здесь они выступали просто частным порядком фактически, и они поступали, как правильные избиратели. Они пытались выяснить… посмотреть программу, получить информацию о кандидатах. В общем, поступить так, как должен поступать человек, который делает выбор разумом, а не сердцем.

К.С.: Ну, я не уверен, что так должен делать каждый человек.

Ведущий: Возможно. Но, в общем, попытка эта, по большому счету, провалилась.

Ведущий: Вот один из моментов, который меня, честно говоря, удивил – это закрытость кандидатов. Это я цитирую по «Пермским новостям». Эксперимент старшекурсников историко-политологического факультета продолжался около двух недель. Историко-политологического факультета ПГУ, конечно. Студенты играли роль активных избирателей, любопытных, дотошных. Искали и выясняли информацию о кандидатах, пытались найти их политических программы, выяснить их точку зрения по каким-то там вопросам. В общем, на самом деле, эксперимент, в принципе, я не знаю, там, провалился он или нет, ну, эксперимент-то удался.

К.С.: Да, конечно.

Ведущий: Провалилась другая история. Выяснилось, что кандидаты закрыты. И еще более закрыты ТИКи.

К.С.: Идея там была в том, чтобы получить обещания кандидатов. То есть, попытаться понять, чего на самом деле они обещают для того, чтобы сформировать базу данных, и потом попытаться на них… ну, то есть, просто вот иметь инструмент. Таких попыток было несколько. То есть, не только же эти студенты, но, и собственно, коалиция «За прямые выборы» делала примерно то же самое, только не по поводу обещаний, а по поводу попытки развернуть общегородскую дискуссию по э тому поводу. И доступ, конечно, был очень затруднен. Понятно, что не было никакого повода и стимула у кандидатов, дак, никогда не было, и раньше не было, отвечать. То есть, это же однонаправленный процесс. То есть, привычка, традиция, что процесс всегда однонаправленный, он, кандидат, его штаб, неважно, решает, чего выдавать, чего не выдавать, и так далее, обратной связи не предусматривает совсем. Попытка вот на этих выборах такую обратную связь построить привела к тому, что, да, отбой, совершенно. Отвечали… ну, то есть, были ответы содержательные, безусловно, люди отвечали. Но это, условно, 10 процентов от числа кандидатов. Да, и, наверно, даже много, вот если так, всерьез. А ТИКи - это отдельная большая песня. То есть, избирательная система в нашей стране, имеется в виду вот уполномоченных органов, она реально выведена за пределы какой бы то ни было… То есть, это такая резервация. Это такая особая зона. Там особые правила. Там реально дискутируется вопрос, есть такой 8-й федеральный закон Об обеспечении доступа к информации о деятельности государственных муниципальных органов и так далее, базовый для всех. И реально дискутируется вопрос – вот этот 8-й ФЗ, он распространяется на избирательные комиссии или нет? Хотя это госорган, там, муниципальный, неважно. Неизвестно. Это дискутируется. То есть, там нет исключений в этом законе. И, соответственно, вот один эксперт, с которым я работаю, он сформулировал так - они как антитела в крови человека.

Ведущий: Фагоциты.

К.С.: Вот в кровь вирус попадает, и те сразу мобилизуются. И тут то же самое. Мы проводили эксперименты в рамках нашего мониторинга избирательного осенью прошлого года. Так там, вот человек попадает на избирательный участок, и если его статус непонятен, ни избиратель, ни наблюдатель, то кто он? Зачем он? Почему он тут вообще? То есть, никакого запрета нет. Нет запрета в законе. Но вот сразу его и блокируют, вытеснить и так далее. Вот эта ситуация такой…

Ведущий: Паранойи.

К.С.: …осажденной крепости, она, конечно…

Ведущий: Слушайте, откуда эта паранойя? И в штабах кандидатов, и в ТИКах?

К.С.: Нет, понятно, откуда. Потому что в отличие от многих других процессов, в нашей жизни протекающих, выборы, они же, во-первых, имеют совершенно четкий результат. Его всегда можно измерить. Вот вы повысите качество жизни народа или нет – это вопрос отдельный, как измерять и тому подобное. А вот здесь-то все же наглядно. И ответственность, она колоссальная. И при этом, скажем, избирательные комиссии, совершенно понятно, что они же чувствуют себя не просто ответственными за процесс. За результат. В этом проблема. По идее, они всего лишь организуют процесс.

Ведущий: А они себя чувствуют ответственными за результат.

К.С.: Конечно.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте.

Ведущий: О-о-о, самый открытый кандидат.

Слушатель Надругательство над законом. Это ?????????? (неразборчиво) «Единой России». И я ???????? (неразборчиво) приду в думу, сяду и никуда не уйду. Я ??????????(неразборчиво) округе выборы.

Ведущий: Так понятно. Ну, это эмоции.

Слушатель: Да, я сяду в думу, никуда не уйду, ?????????(неразборчиво) выборы. Потому что это все незаконно. Все незаконно.

Ведущий: Все незаконно. Понятно. Спасибо. Я, кстати, хочу проанонсировать историю. Я не знаю, сегодня, не сегодня, у нас Екатерина Балакина вчерашний день голосования провела с Алексеем Борисовичем Бессоновым. И ждем специальный репортаж по этому поводу от Екатерины Балакиной. Кажется, будет интересно. Здравствуйте. Алле.

Слушатель: Здравствуйте. Елена. Краснокамск.

Ведущий: Слушайте, вы же депутат, Елена.

Слушатель: Да. Я депутат. И я наблюдала вчера выборы. Вы знаете, я поразилась. У нас по участку 20 нарушений. Я видела, как с утра уже людей выстраивали в очередь, выдавали им денежки…

Ведущий: Слушайте, а вы кому-нибудь пожаловались, Елена? Так понятно, спасибо. Я люблю депутатов. Вот правильно. А чего от вас ждать, собственно?

К.С.: Это местный какой-то?

Ведущий: Это Краснокамск. Понимаете, вот человек не слышит ничего. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Маша. Я не ходила на выборы, и я ничего от них не ждала, и ничего не изменится от того, что я пошла на них, или не пошла на них.

К.С.: А если бы были выборы главы?

Слушатель: При любых депутатах, при любой власти надо просто стараться… вот задача людей, нужно стараться выжить, ибо жить лучше, и совершенно неважно, кто там сидит, зачем они сидят.

Ведущий: Маша, скажите, пожалуйста, если не секрет, вы, я чувствую, девушка молодая, красивая, наверняка, вы чем занимаетесь? Вы учитесь?

Слушатель: Нет. Я частный предприниматель. У меня турагентство.

Ведущий: Просто, правда, интересно. У вас собственное турагентство. Вы индивидуальный предприниматель. Вы занимаетесь тем, чем вам нравится, да, я правильно понимаю? Деньги зарабатываете. И не хотите иметь с государством или муниципалитетом никаких взаимоотношений.

Слушатель: Как можно меньше.

Ведущий: Спасибо, Маша.

К.С.: Проблема. Большая и толстая. То есть, я понимаю, это такая распространенная стратегия. И я, собственно говоря, иногда сам про нее говорю людям. Надо учиться жить без власти. Надо учиться. Да. Но проблема-то остается. Дороги-то, по которым мы будем ездить, они откуда. Они в городе будут располагаться. То есть, проблема в том, что если все начнут учиться жить без власти, вот просто окружающая среда, просто будет хуже, хуже, хуже, хуже, хуже…

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Альберт. Я простой работяга, работаю с утра до вечера простым слесарем, большинство, наверно, таких. И вот, действительно, девушка сказала, что многие заняты проблемой выживания. А кто там сядет у этой кормушки, будет греть, это второстепенный вопрос. То есть, вообще, никакой роли не играет, кто там будет, что там будет. Как был у нас народ быдло, так оно и есть. Отношение это везде такое же.

Ведущий: Слушайте, но вы-то ведь сами себя, я надеюсь, быдлом не считаете.

Слушатель: Ну, не, это вот отношение тех людей, у которых, например, заработная плата колеблется в каких-то больших количествах. И тот, кто вырывается в лидеры, немного смотрит свысока на других. И вот это отношение, оно чувствуется. Какой там кандидат. Ну, вот шли там после работы, ходили нанятые люди рублей за 500, им надели там. Девушка вообще с отрешенным лицом ходит, и она вот ??????? (неразборчиво) с этим плакатом или футболкой какой-то, это просто, ну, не смешно смотреть, конечно, в какой-то степени обидно даже за наш народ, который в этом спектакле вынужден принимать участие за какие-то ??????? (неразборчиво) деньги.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, а вот вы в каком случае пойдете на выборы?

Слушатель: Это сложный вопрос. Когда, действительно, будут какие-то кардинальные решения приниматься в ЖКХ или еще что-то, снижение какое-то. Народ давят и процентами и ????????? (неразборчиво) ЖКХ. ???????? (неразборчиво) решать этот вопрос.

Ведущий: Подождите, секундочку. Но ведь, по идее, сначала выборы, а потом принятые решения, а не наоборот.

Слушатель: Ну, дак, нет. А за кого голосовать-то? Вы вот так вот говорите… Люди ???????? (неразборчиво)

Ведущий: Я не говорю, я спрашиваю.

Слушатель: …они не видят, кто такой депутат, что там. Вот их только ???????? (неразборчиво), когда там едешь куда-то или еще что-то там, депутат такой-то. И задается только один вопрос – на какие средства он может это себе позволить или какая определенная организация за ними стоит, которая, естественно, хочет получить, ну, материальный доступ к кормушке какой-то государственной.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам большое. Спасибо. Будешь что-то говорить?

К.С.: Ну, классический пример того, как найдется любое объяснение тому, что все плохо, все вообще кирдык, и прочее, и прочее, и прочее.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Меня зовут Петр. Я был на выборах, ходил. Знаете, первое впечатление какое? Ну, вот мне за пятьдесят уже, но, когда я пришел на избирательный участок, я, честно говоря, относясь с уважением к людям старшего поколения, я подумал, что я в доме престарелых. Значит, шли только пенсионеры. Тридцать, там, двадцать лет, сорок лет вообще никого не видел. Мои знакомые ходили позднее. Они сказали то же самое. Вот мой вывод после этих выборов следующий. За 10 лет партии «Единая Россия», я ее называю партия НКВД, удалось сломать избирателей в регионах. То есть, люди не верят в то, что можно что-то изменить с помощью выборов. Это ведь страшный результат.

Ведущий: Я, правда, не понимаю, причем здесь «ЕР». Ну, ладно. Я, честно говоря, не понимаю, причем здесь «Единая Россия».

К.С.: Нет, можно совершенно точно согласиться с тем, что состав был очевидный по этому. Это, конечно, совершенно точно. 20 процентов. Ясно, что львиная доля там люди старших возрастов. Очень старших.

Ведущий: То есть, идея о том, я, действительно, слышал от экспертов, что у нас с каждыми выборами по России минимальный возрастной порог, приходящих на выборы, он становится все выше и выше.

К.С.: Точно такое не слышал таких данных.

Ведущий: Я недавно… Это, скорее, высказанная точка зрения.

К.С.: Это, может быть, даже связано с банальным таким процессом старения населения вообще. Вот и все. То, что «Единая Россия» к этим выборам конкретно отношение не имеет, это, конечно, да. Не имеет. Понятно, что она игроком здесь не была никаким абсолютно. Но ясно совершенно, что дело не в «Единой России», это правильно. Она часть того процесса, и воспринимается людьми в таковом качестве…

Ведущий: Она является, как видимая часть процесса.

К.С.: Ну, да, ну, да. Ну, это тоже интересно, что люди воспринимают, что вот «Единая Россия» виновата в том, что вот тут в городе…

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир. Я бы хотел высказать свое отношение к выборам. Я считаю победу «Единой России» совершенно нелегитимной.

Ведущий: Слушайте, какой «Единой России»? Скажите мне. У нас не выбирались партии. Какая победа? Вы о чем сейчас?

Слушатель: Я «Единой России», считаю ее победу нелегитимной, поскольку за нее проголосовало меньше 50 процентов от количества избирателей.

Ведущий: Спасибо. А почему именно так?

К.С.: Может, про что-то другое речь?

Ведущий: Не знаю.

Слушатель: Во-вторых, это партия пенсионеров, и она не имеет будущего, поскольку за нее не голосовала молодежь. Они ничего для молодежи не делают, и делать не будут. Все разговоры о модернизации - это просто блеф.

Ведущий: Спасибо. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сария Набиевна. Мне 67 лет. Я пенсионерка. Но я не попала на выборы. Я звала к себе домой. Но женщина, которой я говорила, чтоб ко мне пришли, заболела. Избирательная комиссия не виновата. Но я, можно сказать, что я очень жалею, что я не прошла Ивенских.

Ведущий: Слушайте, там никто еще пока не прошел. Там пока ничего не посчитано.

Слушатель: Очень хорошо. Но знаете, я по всему городу скажу. И мне вот очень понравился Сергей Сташков.

Ведущий: Конечно. Нам тоже, да, спасибо. Смотри, какой оптимизм прет из человека.

К.С.: Да, конечно, он есть. То есть, ведь ясно же, что какое-то количество людей воспринимали это весело, хорошо, с подъемом. Реально шли и голосовали в идеале.

Ведущий: Я не понимаю, Владимир, почему там вот, вы там звонили, у меня было ощущение, что завтра по вашему мнению… что у вас в жизни апокалипсис. И в этом виновата лично «Единая Россия». Какое отношение к вам имеет вообще, и к вашему личному апокалипсису?

К.С.: Может быть, и имеет.

Ведущий: Ну, нельзя же так воспринимать ситуацию.

К.С.: Понятно же, что есть разные совершенно настроения по этому поводу.

Ведущий: Да, конечно.

К.С.: Вот это точно. Мы-то говорили, когда говорили про то, что они скучные, незаметные, там, прошли мимо, это про некий такой мэйнстрим, что ли. Причем, представленный в каком-то хоть мало-мальски публичном пространстве. Вот по э тому поводу, да, конечно. А для конкретных людей совершенно очевидно, что это могло быть очень весело и радостно.

Ведущий: Давайте по ICQ примем хоть одно. У нас их тут много разных. Просто, к сожалению, конструктивных не так много. «Я считаю, что сама система действующих выборов порочна. Понятно, что убеждают те, кто потратил больше денег на агитацию». Ну, неправда ваша.

К.С.: Неправа.

Ведущий: Неправда ваша. «В результате в думу проходят представители предприятий, а не населения». А представители предприятий это не представители населения?

К.С.: Ну, вопрос правильный, конечно. Но я не очень понимаю, что значит представители населения.

Ведущий: Я тоже не очень понимаю. А вот тут интересная идея. Правда, не новая. «Альтернативой могла бы быть система, когда депутаты выбираются случайным образом, как, например, присяжные в суд».

К.С.: Ну, это альтернатива… Нет, это альтернатива, конечно, такие случаи бывали. Ну, в смысле, раньше…

Ведущий: Нет, примеры были.

К.С.: Да, конечно. Но понятно, что она не пройдет. То есть, она, всерьез ее обсуждать бессмысленно.

Ведущий: Что же вы такие все е печальные-то? Вот мне, например, больше всего, я вами скажу, что мне в этих выборах не понравилось. Они невеселые. Искры не хватило, изюму.

К.С.: Вот по поводу случайных выборов, кстати говоря, вот по жребию, условно, вот вопрос – а какое количество жителей Перми согласились бы?

Ведущий: Участвовать в этом случайном жребии.

К.С.: Да.

Ведущий: Да, слушай, интересно.

К.С.: Надо как-нибудь будет спросить.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Галина. Мне 64 года. Я ходила на выборы, чтобы проголосовать протестно. Но даже протестно выбирать было совершенно не из кого. И еще я хочу сказать, последней возможности нас лишили как-то высказать свое мнение, когда убрали голосование против всех. Понимаете. Это какую-то бы все-таки сделало картину. Сколько людей против всех, скольким людям надоел этот фарс голосования. А сейчас мы даже этой возможности не имеем. Так что остается только ходить только из боязни, что твоим бюллетенем кто-то воспользовался.

Ведущий: Слушайте, ну, это же тоже, между прочим, мотивация.

Слушатель: Мотивация, но… вы знаете, это…

К.С.: Какая-то специфическая.

Ведущий: Специфическая мотивация.

Слушатель: …слабое очень успокоение.

Ведущий: Понятно. Спасибо.

К.С.: По поводу голосования против всех могу просто напомнить, что 5 лет назад выборы по одному округу не состоялись, потому что там победил кандидат «против всех».

Ведущий: Ладно. На самом деле, вместо оптимизма получился у нас достаточно пессимистичный эфир. Ну, я не знаю, может быть, не пессимистичный, но, во всяком случае, не знаю… Будем, пробовать, анализировать эту историю не только по горячим следам, но и с более холодной головой и с большим количеством цифр в кармане. Спасибо Константину Сулимову.