Несёт ли Генплан Перми угрозу лесам?

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. Меня зовут Роман Попов. И сегодня у меня в гостях Валентина Оглоблина. Валентина Викторовна, здравствуйте.

Валентина Оглоблина: Здравствуйте.

Ведущий: Для начала несколько слов, чтобы наши слушатели, хотя я уверен, что все у нас, так или иначе, знают, чтобы те, кто не знает, получили представление. Валентина Оглоблина – это человек, которая практически отменила предыдущий пермский Генплан. Понятно, что это сделал суд, но Валентина Викторовна была инициатором всего этого движения, по отмене предыдущего Генплана. Валентина Оглоблина у нас экозащитник и защитник пермских лесов. Почему мы пригласили Валентину Викторовну к нам в эфир сегодня? Потому что на прошлой неделе нас, журналистов «Эха», накрыло мощным ощущением дежа вю. Оказалось, что Валентина Оглоблина пытается также через суд отменить и нынешний Генплан, о котором мы так долго в эфире говорили. На который были вбуханы деньги, интересы администрации, и так далее, и так далее, и так далее. Поэтому я сразу предупреждаю, что буквально минут через 10 мы постараемся связаться с представителями обратной точки зрения, с представителями, скорее, защитников Генплана, выслушать их позицию. Валентина Викторовна, самый первый вопрос – что конкретно вы пытаетесь отстоять в суде? Я просто поясню. Тут не надо считать, что само слово Генплан у Валентины Оглоблиной вызывает аллергию. То есть, есть некоторые положения Генплана, которые ее не устраивают. Итак, какие это положения?

В.О.: Все повторяется то же самое, что было в предыдущем Генеральном плане. Там городским лесам было уделено немного значения. Значительная часть была отведена в территории общего пользования. Но заслугой того Генерального плана является то, что там была приложена схема городских лесов. И при наложении ее на схему градостроительного зонирования ясно вырисовывалась картина, что территория городских лесов в каких-то местах застраивается. Поскольку не была выделена зона городских лесов, я обратилась в Госстрой. Госстрой пообещал учесть это мнение. И при экспертизе градостроительного кодекса, он высказал свое пожелание, чтобы навести порядок в этом вопросе. Однако городская дума не учла это пожелание, признала Генеральный план соответствующим требованиям всем градостроительного кодекса, и утвердила его. Ну, когда обжаловала, то всплыла эта картина, что рано обрадовались, что нарушение это так и осталось. И поэтому суд удовлетворил иск в этом Генеральном плане, который сейчас обжалуется. Картина в более худшем виде представлена. Этот генеральный план худший из всех возможных вариантов, потому что о лесах тут вообще ничего не говорится. И вся территория города Перми представлена, как одна категория земель, земли поселения. А земли поселения по земельному кодексу и по градостроительному, они предоставляются для развития города и застройки, в то время, как земли городских лесов, а они расположены на землях лесного фонда, имеют совсем иное назначение и иную форму охраны.

Ведущий: Давайте еще раз только уже с конкретными точками. То есть в предыдущем Генеральном плане не было прописано, что, допустим, лес на Окуловском – это лес. И из-за этого вы опасались, что там начнется застройка. Так?

В.О.: Да.

Ведущий: В текущем Генеральном плане это тоже не прописано?

В.О.: В текущем Генеральном плане эта территория еще больше расширена, территория застройки. И от Окуловского леса практически ничего не остается.

Ведущий: Скажите, но ведь неоднократно говорилось о том, что каждый пермяк имеет право прийти на общественные слушания по новому Генплану, высказать свои претензии. И весь этот процесс длился года полтора. Вы принимали в нем участие?

В.О.: Совершенно верно. Принимала. И я тогда еще предупредила, что если только не выделят земли городских лесов в отдельную зону, я буду оспаривать Генеральный план. Я последовательна в своих действиях.

Ведущий: Скажите, а как в Генеральном плане должно быть в идеальном виде прописано то, о чем вы говорите?

В.О.: А это предусмотрено градостроительным кодексом. Земли лесного фонда должны быть отделены с земель иных категорий. То же самое, земли поселений должны быть отделены от земель иных категорий. Так что не может быть, что только одна категория земель – земли поселений. Есть земли оборонки, земли промышленности. Земли лесного фонда у нас составляют значительную часть территории города Перми. И эту территорию надлежит выделить в отдельную категорию. Границы должны быть выделены земель лесного фонда.

Ведущий: Существует ли, по вашему мнению, некий документ, который можно рассматривать, как приложение к Генеральному плану, в котором четко расписано, какая земля, где находится?

В.О.: Нету такого документа, хотя должно быть. Схема земель лесного фонда является обязательным приложением к Генеральному плану. Такого документа нет.

Ведущий: Предполагает ли Генеральный план возможное создание такого документа?

В.О.: Это обязательное условие. Обязательное. Не только предполагает, а требование неукоснительное.

Ведущий: То есть, мы можем предположить, что Генеральный план в том виде, в котором он есть сейчас, является просто недоработанным документом, и соответствующие бумаги к нему будут приложены, ну, допустим, в ближайшее время?

В.О.: Думаю, что придется перерабатывать очень много и других схем, потому что схема функционального зонирования должна полностью приобрести иной вид.

Ведущий: В данном случае я пытаюсь разобраться. У нас Генплан – это документ, в котором не оговорено то, о чем мы говорим? Или Генплан – это свод документов, в котором нарушено то, о чем мы говорим?

В.О.: И то, и другое. Потому что ныне принятый Генеральный план, он представляет собой документ для простого прочтения абсолютно неприемлемый. Там из 197 страниц 180 – схемы. Пешеходные дорожки, велосипедные и бог знает, еще что. В то время, как предыдущий Генплан был очень просто к восприятию. Там все подразделялось – экология, транспорт, связь, промышленность и прочие разделы. И читаешь, непосвященному человеку этот документ действительно, был понятен. Что касается этого Генерального плана, тут, извините, ну, это пустышка, самая натуральная. Откроешь, и ничего не поймешь. И единственное, что я почерпнула, что там лесам городским абсолютно ничего не посвящено.

Ведущий: То есть там просто не указан этот момент.

В.О.: Не указан. И весь Генплан имеет коммерческую направленность. Составляющей экологической в нем вообще нету.

Ведущий: Валентина Викторовна, хорошо, предположим, что к следующему апрельскому заседанию суда придут чиновники и скажут – вот у нас бумага, вот на этой бумаге, соответственно, четко расписана схема, где леса, где территория, предназначенная для застройки и так далее. Вас это удовлетворит?

В.О.: В таком случае должна быть обозначена граница земель лесного фонда, на которых расположены городские леса, по тем схемам, которые были приложены к актам приемки передачи в 2005-м году, когда городские леса были переданы в ведение муниципалитету. Была приложена лесоустроительная документация, в которой обозначены границы. И вот если по тем границам будет обозначена, эта схема представлена, тогда, да, тогда встанет другой вопрос. Сейчас выяснилось, что городу были переданы городские леса площадью 39 тысяч га. По данным Росреестра сейчас городских лесов по информации муниципального управления экологии 35 тысяч. Возникает вопрос – куда делись четыре тысячи гектар леса? Этим вопросом занимается прокуратура.

Ведущий: С нами сейчас на связи доктор биологических наук, профессор, заместитель директора по научной работе федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека Ирина Май. Ирина Владиславовна, здравствуйте.

Ирина Май (по телефону): Здравствуйте.

Ведущий: Ирина Владиславовна, у вас была возможность прослушать первую часть нашего эфира?

И.М.: К сожалению, нет. Но я думаю, что я могу, в общем, представить себе ход беседы. С удовольствием послушала бы конкретный вопрос.

Ведущий: Ну, что ж, в таком случае, вот конкретный вопрос. Не разграничены земли поселения, отведенные под застройку и земли лесного фонда. Из-за этого новый Генплан - это угроза городским лесам. Так?

И.М.: Я думаю, что, наоборот, ситуация. Да, действительно в границах города Перми вся земля является землями поселений. Но Генеральный план, устанавливая границы лесного фонда и относя потом эти границы в правила землепользования и застройки, как раз защищает городские леса от использования не по целевому назначению.

Ведущий: Ирина Владиславовна, секунду. То есть, у нас границы городских лесов прописаны в документе под названием «Правила землепользования и застройки», так?

И.М.: В том числе, конечно. Все зонирование, предусмотренное Генеральным планом, в обязательном порядке трансформируется затем в Правила землепользования и застройки города Перми.

Ведущий: Позвольте, я вас опять прерву, Валентина Викторовна. Вы читали Правила землепользования и застройки?

В.О.: Они тоже оспариваются, потому что там та же самая картина, что территория городских лесов внесена в схемы, которые подлежат застройке.

Ведущий: Ирина Владиславовна, территория городских лесов внесена в схемы, которые подлежат застройке?

И.М.: Значит, действующие, существующие правила землепользования и застройки будут корректироваться по итогам Генерального плана. То есть, это такой, достаточно живой процесс. На сегодняшний день Генеральный план не предусматривает ни одного участка лесов, который трансформировался, переведен в земли, предусмотренные под промышленное или гражданское строительство. Это я вам совершенно авторитетно заявляю.

Ведущий: У нас существует документ, в котором четко прописаны границы городских лесов, на этот документ можно взглянуть и понять, что это лес, на который не зайдет нога строителя?

И.М.: Ну, тут немножечко, видите, вы упоминаете термин «городские леса». К сожалению, в Генеральном плане отдельно слоя «городские леса» не предусмотрены. Это границы лесного фонда, внутри которого есть и зеленые насаждения общего пользования. Так что, вот здесь чисто терминологически, конечно, не все даже в нашем отечественном законодательстве все до конца ясно. Но еще раз говорю, границами лесного фонда, границами лесов мы защищаем эти самые леса. При условии, что потом мы строго будем придерживаться их. Мы ведь не рассматриваем вообще вопрос неправомерность действий.

Ведущий: Хорошо. В таком случае, где документальные гарантии, что эти границы будут строго соблюдаться?

И.М.: Ну, где у нас гарантии того, что все наше российское законодательство будет строго соблюдаться? Генеральный план эти границы установил, в Правила землепользования и застройки эти границы должны жестко перейти. Дальнейшее – это уже дело надзорных органов, общественности следить за тем, чтобы не нарушалось то, что принято будет Генеральным планом.

Ведущий: Странно. Ирина Владиславовна, но ведь Валентина Викторовна в суде оспаривает следующую вещь. Она говорит, что у нас не обозначены границы лесов в Генеральном плане. А вы говорите, что Генеральный план их четко предусматривает.

И.М.: Ну, вот их где надо смотреть, внимательно разворачивать Генеральный план, стоять у карты и смотреть.

Ведущий: А каким образом это можно увидеть? Вот мне сейчас самому даже становится интересно. Потому что вы сначала приводите Правила землепользования и застройки в пример. А Валентина Оглоблина говорит, что там тоже не предусмотрено выделение зоны лесов и зоны поселений.

И.М.: Предлагаю встретиться тогда прямо у карты Генерального плана, и, так сказать, не знаю, где-то, как-то назначайте. Встретимся.

Ведущий: Хорошо. Смотрите, но ведь с позицией Валентины Оглоблиной пока на данный момент, так или иначе, согласен суд, потому что они же приняли иск к рассмотрению. Значит, в чем-то там была недоработка?

И.М.: Иск к рассмотрению принят. Если я не правовед, мне сложно сказать. По формальным признакам принято, а дальше рассмотрение должно быть, по сути. Я так понимаю.

Ведущий: То есть, я правильно понимаю, что у вас с Валентиной Оглоблиной в данном случае некоторые терминологические проблемы?

И.М.:Я думаю, что да.

Ведущий: То есть, по большому счету, все упирается только в то, что как понять?

И.М.: Как читать, да, Генеральный план, конечно.

Ведущий: Как читать Генеральный план. А в целом он полностью сохраняет зону городских лесов.

И.М.: Да, безусловно. Я считаю, что именно на защиту городских лесов направлены те границы, которые на сегодняшний день внесены в Генеральный план.

Ведущий: Спасибо большое. Ирина Владиславовна Май, доктор биологических наук, профессор, заместитель директора по научной работе федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека.

Ведущий: Валентина Викторовна, речь шла о том, что Генплан предусматривает все лесные зоны. Просто вы не совсем точно, может быть, его понимаете?

В.О.: А чем тогда объяснить сокращение площади городских лесов на четыре тысячи? А чем объяснить застройку Гайвинского бора? Чем объяснить, что сейчас происходит вырубка лесов под коттеджное строительство по улице Сумской? Чем объяснить в Средней Курье или, какая там, Нижняя или Верхняя Курья, выделение шести гектаров соснового бора Колчанову? Кто он депутат городской думы был, в общем, предприниматель. Вот эти вопросы. Пусть они ответит. Чем защищены наши городские леса? А уничтожение липовой рощи в Окуловском. А застройку в поселке Железнодорожников, в Железнодорожном поселке, на Окуловском, где там свыше 20 гектар вырублено леса. Это что, тоже защита этими документами?

Ведущий: Валентина Викторовна, в данном случае вы перечислили целый ряд случаев, многие из которых тянутся уже далеко не первый год.

В.О.: Совершенно верно.

Ведущий: С одной стороны. С другой стороны, у нас есть фраза от Ирины Май, что Генплан защищает городские леса – раз, ну, а в дальнейшем за его соблюдением, этого Генплана, и за, соответственно, нарушениями должны следить общественники и надлежащие службы.

В.О.: Просто не успеваем. А надлежащие службы что-то плохо работают. У нас нянек много, а дитя без глазу.

Ведущий: Валентина Викторовна, секундочку, подождите. Вот если у нас нарушается один из градостроительных документов, нарушается именно непосредственно на местах, это ли повод отменять весь градостроительный документ?

В.О.: Говорите, нарушается градостроительный документ. А дело в том, что в нем заложена возможность использовать любую территорию, расположенную в городе Перми, под застройку.

Ведущий: Еще раз. Вот позиция защитников Генплана. В Генплане не заложено такой возможности. Есть Правила землепользования и застройки, есть Генеральный план, есть зонирование. И там защищены зеленые насаждения города.

В.О.: Чем фактически это отделено? Если не указаны границы городских лесов, а стоит там зона «Ж», то в суде нам говорят – слушайте, тут жилая зона, а вы докажите, что там лес. И все. Нет доказательств. А мы чем будем доказывать? Мы говорим, да вы посмотрите материалы лесоустройства. А это для них не аргумент. Земли поселений. Потому что это земли поселений. И распоряжается ими город. Они считают это муниципальной собственностью. В то время, как земли лесного фонда являются федеральной собственностью.

Ведущий: Друзья мои, у нас есть несколько секунд для того, чтобы запустить краткое голосование. Итак, вопрос мы ставим очень простой. Вы, скорее, на стороне Валентины Оглоблиной вот в этом споре? Надо отменить градостроительный документ, надо отменить новый Генплан, надо потребовать, чтобы были подписаны отдельные зона лесов и поселений. Или вы, скорее, на стороне Ирины Май, и в рамках этого Генплана можно работать, самое главное, его соблюдать. Если вам ближе позиция Валентины Оглоблиной, то вы звоните по телефону 261-88-67. Если вам ближе позиция Ирины май, ваш телефон - 261-64-00. Голосование пошло.

Ведущий: Я останавливаю голосование. Да, Валентина Викторовна, я вам сразу скажу, что ваших сторонников в числе проголосовавших настолько больше, что цифра близится приблизительно к 100 процентам.

В.О.: Спасибо всем, кто проголосовал.

Ведущий: Приблизительно, к 100 процентам. То есть, крайне мало тех, кто проголосовал за позицию Ирины Май. Вот первый вопрос, который вам пришел. «Где ж вы раньше-то были, когда обсуждался Генплан?» Так или иначе, этот вопрос уже задавался, но все-таки.

В.О.: Я всегда на страже. И когда обсуждался первый Генеральный план, и когда обсуждались правила землепользования. На всех слушаниях я выражала свою позицию, и всегда свою позицию озвучивала, и говорила, что в случае чего, если будут какие-то разногласия, которые пойдут в разрез с существующим законодательством, со здравым смыслом, я это буду оспаривать в установленном порядке.

Ведущий: То есть, в данном случае, вот ответ на вопрос, да. То есть, велась работа.

В.О.: Велась. Нет, нет, не останавливалась

Ведущий: Другое дело, что у нас в рамках общественных слушаний, к сожалению, позиция участников этих слушаний, она же не больше, чем принимается к сведению. То есть, нет же ситуации, при которой, допустим, чиновники должны отчитываться за каждое принятое предложение.

В.О.: Нет, они просто не принимают во внимание и все.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Галина Григорьевна. Я хочу сказать Валентине Викторовне, что я ей восхищаюсь уже несколько лет. В свое время я принимала довольно активное участие в борьбе за Черняевский лес. Но потом как-то по семейным обстоятельствам несколько лет я отошла чуть-чуть. Но вот сейчас я бы, не знаю, как бы, я могла бы. Я пенсионерка. Ну, у меня сейчас есть время свободное. И если какая-то моя помощь Валентине Викторовне нужна, ну, не только, я думаю, что я такая одна, то пусть она скажет нам в конце передачи, что мы можем сделать, сообщит свои координаты.

Ведущий: Спасибо вам большое. Ну, в общем, прозвучала не только реплика, но и вопрос. Чем вам вообще можно помочь, вот если среди наших слушателей оказываются ваши сторонники?

В.О.: Пока не могу ответить на этот вопрос. Ежели что понадобится, то выходите на Романа Авенировича Юшкова, и мы тогда согласуем действия.

Ведущий: Роман Авенирович в данном случае, он вам как-то консультациями помогает?

В.О.: Нет, я состою в «Зеленой Эйкумене», которую возглавляет он эту организацию.

Ведущий: То есть, и у вас есть еще некий ресурс от «Зеленой Эйкумены», да, в виде, может быть, юридической подержи, друзей-экологов и так далее?

В.О.: Скорее всего, не столько юридической, потому что юридическую я сама веду работу, а по обращениям в какие-то органы. Когда физическое лицо обращается, это одно отношение. А когда экологическая организация, это другое.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Татьяна позвонила. Скажите, пожалуйста, я бы хотела сказать по Генплану, по участку вокруг Дворца культуры железнодорожников. Вот там очень приличный парк, сегодня существующий, а по новому Генплану – застройка.

В.О.: Неудивительно. Это не только этот участок. Левобережную часть… я плохо знаю эту часть города. Я больше в курсе правобережной. Поэтому, ну, товарищи, объединяйтесь. Выходите, по крайней мере, с запросами, с протестами. Ну, нельзя это оставлять. Они ждать не будут. Как только растает снег, начнут трубить. И уже что-то переиграть потом будет очень сложно. И будут вам доказывать – а вот в Генплане сказано, что эта земля поселений. И мы можем делать там все, что хочем. И суды придерживаются этого же мнения, между прочим. Преодолеть эту ситуацию очень сложно. Протестуйте всеми возможными способами.

Ведущий: А если суды так однозначно придерживаются обратной вашей точки зрения, то как удается в судах отстаивать свою позицию?

В.О.: Перетекают иски из одного в другой. И большая часть исков остается, разумеется, неудовлетворенными, потому что, я в этом глубоко убеждена, существует давление не судий, особенно районных судий, где есть довольно-таки умные и грамотные судьи, но им просто выкручивают руки. Если даже они примут положительное решение, то в краевом суде, там более покладистые, так сказать, они отменят это решение. А районному судье это будет в минус поставлено.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Галина Сергеевна. Борец-женщина. Вот я, как специалист, смотрю, как «эффективно» в кавычках используется земля вообще, не только лесов, и не поддается никакой логике, что это официальный документ, который поддерживают. И выступление профессора меня тем более удивляет. Это значит, она не специалист в области землепользования. И я с удовольствием бы поработала вот с женщиной, которая сегодня выступает в защиту, так сказать, интересов наших с точки зрения экологии, экономики, других факторов социальных по защите правы правильного землепользования в городе и области.

В.О.: Спасибо.

Ведущий: Так, значит, смотрите, Саша вам пишет по ICQ. «Вы имеете смелость высказываться против губернатора. Это же его проект». Ну, и, соответственно, как-то прокомментируйте реплику.

В.О.: Должна вас немножко огорчить. Он отказался от своих, так сказать, прежних установок. Указом губернатора городские леса были переданы в ведение муниципалитета. А муниципалитет это использовал, что это наша собственность. Вот и ссылаются, до сих пор ссылаются на этот указ. Я обжаловала этот указ, а губернатор дает такое возражение – а этот указ носит рекомендательный характер. Он необязателен к исполнению. И совершенно не меняет категорию земель, на которых расположены городские леса, и их правовой статус. Так что, извините, товарищи мои оппоненты, что ссылка на губернатора у вас как-то не проходит.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, где можно ознакомиться с этим Генеральным планом?

Ведущий: Спасибо за вопрос. Еще скажите, как вас зовут?

Слушатель: Меня Владимир зовут.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Владимир, Валентина Викторовна, где можно ознакомиться с Генпланом?

В.О.: Ну, самое доступное, Пушкинская библиотека. Там, пожалуйста, в открытом доступе.

Ведущий: Прийти, попросить?

В.О.: Нет, там лежит этот официальный бюллетень, в котором распечатан Генеральный план.

Ведущий: То есть, соответственно, ни от кого он не скрывается.

В.О.: Нет, нет. Все это открытая информация.

Ведущий: Хорошо «Камская долина в районе Спешилова, 111, вырублен лес, идет застройка в глубине леса». Это пишет нам Алексей. Ну, не знаю, Видимо, тоже просят вашего комментария, Валентина Викторовна.

В.О.: Эта ситуация повсеместная. И вот говорят, что эти документы градостроительные защищают леса. Где они защищают-то? Пусть вот те, кто говорит, что защищают, выйдут на это место и скажут, что это незаконно.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Меня зовут Нина Петровна. Я желаю вступить с вами в разговор по поводу застройки нашего города. У нас здесь живет не один губернатор. И он ни на век. А здесь живет народ. И надо делать для народа, чтоб зеленые легкие были в городе, а не коробки вот эти, «ласточкины гнезда». Это одна сторона. И вторая сторона. Ни в коем случае не вырубать зеленые насаждения наши. Что Балатовский лес, что вот другие эти лесочки наши. У ДКЖ. Там я слышу, разговор идет. Будут вырубать, значит, надо этих депутатов и губернаторов вырубать с кресел и отправлять посылкой в Москву. Вот пусть там и распоряжаются, а не здесь.

В.О.: По поводу депутатов, что хочу сказать. Видимо, они подписывают все, что им подсунут под руку, не глядя. Точно также, если были у них какие-то дебаты по предыдущему Генплану, который, действительно, был проработан основательно, там нужно было только внести изменения, как это рекомендовал Госстрой. Но ведь это не сделали. И вот стали разрабатывать этот последний Генплшан, эту пустышку. И подписали депутаты. Куда они смотрели? Они вменяемые вообще-то или нет? Это та часть, которая подписывала, они же и сейчас прошли. И спрос в первую очередь с них. Но, по-моему, они проталкивали интересы застройщиков, предпринимателей. И им абсолютно наплевать на население.

Ведущий: Подождите, ну, как депутаты могут проталкивать интересы застройщиков, если они, как раз, зачастую, новых Генпланом ущемляются? Ну, например, там в том, что касается этажности, к примеру, точечной застройки. Я так понимаю, что у нас бизнес тоже недоволен новым Генпланом.

В.О.: Что касается этажности и уплотнительной застройки, этими вопросами я не занимаюсь. Это не мое уж.

Ведущий: Валентина Викторовна, и все-таки, мне до сих пор непонятно. Я понимаю принципиальную вашу борьбу за городские леса. Это мне понятно. Я не понимаю, почему вы ратуете за отмену Генплана, а не за внесение необходимых дополнений для защиты городских лесов?

В.О.: Это невозможно сделать каким-то локальным образом. Только в целом отменить Генеральный план. Потому что тут будет меняться и концепция, и полностью схема территориального зонирования. Все перекраивается.

Ведущий: Чиновники нам говорят, что вопрос терминологический, не более того.

В.О.: Нет, это не чиновник говорила.

Ведущий: Хорошо. В данном случае это говорила заместитель директора по научной работе федеральной службы по надзору в сфере защиты прав потребителей и благополучия человека Ирина Май. Она говорит, что, скорее всего, расхождение терминологическое.

В.О.: Нет, абсолютно нет.

Ведущий: Могут ли авторы Генплана каким-либо образом вам подтвердить, что Генплан защищает леса? Вот мне вот это интересно. То есть, если вдруг у нас появятся документы, подтверждающие, что на территорию лесов, обозначенной на карте, никто не зайдет, то вы тогда успокоитесь? Это будет окончательным ответом на ваш вопрос?

В.О.: Хорошо. Пусть выполнят требования градостроительного кодекса и предоставят схему границ земель лесного фонда.

Ведущий: То есть, по большому счету вы требуете схему границ земель лесного фонда?

В.О.: Совершенно верно.

Ведущий: В данном случае непринципиально, отменят при этом Генплан, сохранят Генплан. Если эта схема у вас будет на руках, она вас устроит.

В.О.: Будет на руках, тогда у них полетят все остальные схемы.

Ведущий: Почему?

В.О.: Да потому что там все то зонирование, которое сейчас заложено в схеме Генерального плана, подлежит изменению.

Ведущий: Подождите. Валентина Викторовна, Генплан – это в данном случае, если хотите, документ стратегически-философского характера. Под него документальную базу подбить можно, какую угодно. В данном случае Генплан – это же не документ, который предписывает размещение лесов здесь, а жилых поселений здесь.

В.О.: Слушайте, если Генплан предписывает пешеходные и велосипедные дорожки, то уж лес, само собой, должен быть обозначен.

Ведущий: В данном случае не более, чем, я не знаю, в описании там той части, которая касается благоустройства города. Не более, и не менее. Если к нему будут предложены документы, сохраняющие городские леса, вы отстанете от этого Геплана? Вот вопрос.

В.О.: Да, в остальной части он мне просто будет неинтересен.

Ведущий: Просто неинтересен?

В.О.: Да.

Ведущий: Потому что вы понимаете, да, что у Генплана хватает противников и без вас. Если вы ратуете за леса, и ваши цели благородны, и это подтверждают и наши слушатели, которые звонят, пишут, и, допустим, некое экспертное сообщество, в принципе, не имеет к вам никаких вопросов, то остальные противники Генплана, зачастую, руководствуются собственными бизнес-интересами, которые хотят отменить, там, или, допустим, пересмотреть Генплан в плане этажности, в плане возможности построить те или иные объекты, на которые уже есть договоренность, и так далее. То есть, если Генплан будет отменен, это значит, что город повиснет в безвременье еще на сколько-то лет.

В.О.: Если будет такая схема, то необходимо, наверно, ее еще будет закрепить каким-то документом, что она должна обязательно исполняться, эта схема. И никаких отступлений не должно быть. А это значит пересматривать и границы поселения.

Ведущий: «Чиновники пусть учатся на своих ошибках, - пишет Алексей, - и переделывают за свой счет, а не за бюджетные деньги». Алексей, нет своего счета у чиновников. И все будет переделываться за бюджетные деньги. Не переживайте. Вопрос лично мне: «За кого я ратую?» Ни за кого не ратую. Правда, абсолютно ни за кого не ратую. Я полностью согласен с Валентиной Оглоблиной в той части, в которой она требует наличие документа. Дайте мне бумагу, на которой будет карта и будет написано – это лес, а это не лес. Все. Дайте мне эту бумагу, в какой бы форме вы мне ее не дали. Не надо мне объяснять, что вот карта, и в рамках этой карты мы должны что-то предполагать. Я прекрасно понимаю, чего добивается Валентина Оглоблина. Она добивается того, что вот, бумагу дайте, чтоб я с этой бумагой мог прийти на тот или иной участок, и, увидев там строительство ткнуть в лес и сказать – ребята, ну, вы же закон нарушаете. Вот и все.

В.О.: Совершенно верно. Точно также поставлен вопрос в суде.

Ведущий: И точно также я на стороне защитников Генплана в той его части, в которой они говорят – ребята, ну, нам нужно его принять, о чем вы говорите. Город не может столько лет жить без документа. То есть, здесь я соглашаюсь и с теми и с другими. В данном случае, если будет компромиссный вариант, если будет вот эта вот бумага, ну, в целом не отменяющая Генплан, я думаю, что все согласятся на это. Надеюсь, что, кстати… чиновники же обещали вам что-то представить в апреле, на апрельском заседании судебном? Они же хотели…

В.О.: Нет, то, что они хотели, это нельзя сказать. Это просто суд поставил перед ними этот вопрос – предоставьте вот эти документы, если они есть. А если нету, ну тогда другое дело.

Ведущий: Разработайте.

В.О.: Не могу сказать.

Ведущий: До апреля есть время. На апрельском заседании, вот смотрите, если на апрельском заседании вам эти документы предоставят, то вы будете считать свое дело сделанным?

В.О.: Не связывают себя никакими обещаниями. По обстановке.

Ведущий: Вот от Светланы Александровны вопрос. Даже не вопрос, а реплика. «Бороться против любого закона, если он является несовершенным, дело правое. Но нельзя ли бороться в рамках принятого закона? Ведь отмена Генплана означает, что мы будем опять жить вне закона. А этот период, как доказала история, является самым опасным. Я уже не говорю о том, сколько денег будет потрачено для его новой разработки. Понимаете ли вы сами последствия отмены Генплана?» Валентина Викторовна понимает последствия отмены Генплана. Она его уже один раз отменяла. «Никому не позволено наезжать на планы губернатора. Даже депутаты прогнулись. Он теперь главный архитектор города. Вас просто затопчет система» - это пишет вам Саша. «И так дышать нечем, они еще за лес берутся. Кому-то это выгодно» - предполагает нам по ICQ человек, который не желает представиться. Ну, что, следующее продолжение, следующий этап нашего разговора, я думаю, после апрельского заседания.

В.О.: Будем надеяться.

Ведущий: Валентина Оглоблина, экозащитница, была у нас в гостях.

В.О.: Спасибо.