Противостояние Олег Чиркунов – Алексей Навальный.

Роман Попов: Десять ноль восемь, мы продолжаем «Разворот», Роман Попов, Олег Коневских. Еще раз доброе утро.

Олег Коневских: Доброе утро.

Р.П.: Антон Мелехин за звукорежиссерских пультом. К нам присоединился Дмитрий Торбеев, во-первых, главный редактор журнала newsperm.ru, во-вторых, собственно говоря, автор своего личного ЖЖ torbeev.livejournal.com, довольно популярного в Перми. Дим, доброе утро.

Дмитрий Торбеев: Доброе утро.

Р.П.: Говорить мы будем о противостоянии Олег Чиркунов – Алексей Навальный. И для начала небольшой сюжет от Евгении Романовой.

Евгения Романова (запись): Несколько дней назад губернатор региона написал у себя в блоге, что перечисляет проекту Навального 25 тысяч рублей с тем, чтобы они были потрачены на борьбу с коррупцией. Олег Чиркунов добавил, что сделать это нужно с той же прозрачностью, какой Навальный требует от 94-го федерального закона. В ответ на этот жест автор «РосПила» предложил читателям своего блога пристальнее следить за сферой госзакупок в Пермском крае, после чего Олег Чиркунов заявил, что сожалеет о своем поступке и добавил, что отныне он будет оказывать финансовую поддержку исключительно благотворительным организациям. Цитата: «Я был бы признателен Алексею, если бы он перечислил мои деньги в какое-нибудь общество помощи детям или на какое-нибудь иное благое дело. А я, видимо, уже никогда не буду перечислять деньги ни в какие фонды борьбы, только в фонды помощи». В ответ Навальный заявил, что структура работы «РосПила» не предполагает извлечения из накопленного фонда денег и перечисления их куда-либо. Впрочем, Навальный выразил готовность вернуть Чиркунову 25 тысяч рублей из личных средств.

-  Я бы предположил, что он, когда писал пост о том, что перечисляет деньги на «РосПил», он пошел на поводу у своих эмоций правильных, но немножко забыл, где он работает и с кем он работает. Забыл, что его начальство – это те самые бандиты, жулики и коррупционеры, которым совершенно не понравится то, что он поддерживает проект по борьбе с этими бандитами, жуликами и коррупционерами. После того, как он это написал, я подтвердил, я думаю, что эти жулики, коррупционеры его вызвали, сделали ему атата, после чего он пошел и написал, ну, скажем, дезавуировал свое заявление.

Проект «РосПил» направлен на борьбу с коррупцией в сфере госзакупок. Проект собрал более 6 миллионов рублей частных пожертвований. Большая часть перечислений делается анонимно.(конец записи)

Р.П.: 10 часов 10 минут, это общая картинка того, что произошло в интернете буквально на этой неделе. Ну а сейчас мы предлагаем вашему вниманию интервью с Алексеем Навальным, часть из которого вы уже услышали. Интервью мы записывали буквально позавчера с Олегом Коневских. Итак, Алексей Навальный на «Эхе».

Алексей, первый вопрос, вот, откуда вообще появилась эта история с желанием губернатора Пермского края перечислить на «РосПил» деньги?

О.К.: Может быть, была какая-то предварительная договоренность перед выносом этого в публичку?

А.Н.: Здесь нужно спрашивать, конечно, у вашего замечательного губернатора, потому что я обо всей этой истории узнал из его ЖЖ. Я с ним знаком весьма шапочно, один раз его видел, что называется, живьем, когда он в Киров приезжал. То есть так: «Здрасьте. Здрасьте». Поэтому никогда с ним у меня никаких обсуждений на эту тему не было. Я прочитал в его блоге о том, что он собирается перечислить деньги, удивился и решил посмотреть, как эта ситуация будет развиваться. Будет он эти деньги перечислять, не будет? У нас подавляющее большинство людей, я бы сказал девяносто девять процентов, они просто перечисляют и все. То есть они не сообщают мне своих имен, не сообщают мне о своем намерении. Поэтому в этом смысле Олег Чиркунов несколько выдавался из общего ряда доноров.

Р.П.: Интересно. А вы у себя написали, что с вами потом еще связывались его помощники.

А.Н.: Да. Говорили, что Олег Чиркунов хочет перечислить. Куда перечислять деньги? Я им сказал реквизиты. Потом написали, да, вот, мы перечислили двумя траншами 10 тысяч и 15 тысяч. Что я мог им написать? Спасибо, передавайте привет Чиркунову. Потом я упомянул об этом в своем блоге, а потом на следующий день получилась такая достаточно странная реакция.

О.К.: Мне сразу хочется спросить, Алексей, нет ли в этом определенного риска, когда чиновники, используя вот эту волну «РосПила» для себя, каких-то своих целей, замарать саму акцию, еще какие-то цели преследуя.

А.Н.: Ну вы знаете, я к этому философски отношусь. Мы ведем абсолютно открытый проект. В этом смысле человек может перечислить любой. Это может сделать Чиркунов, это может сделать Путин, это может сделать, там не знаю, Чикатило, Гитлер или Мао Цзэдун. От того, что он перечислил деньги, не изменится абсолютно ничего. И мы не несем по этому поводу никаких обязательств. Деньги собираются исключительно на зарплату юристам и налоги, которые мы платим с этой зарплаты. Поэтому донор ничего не меняет и никак не может влиять на проект. То, что мы будем делать в рамках проекта, изначально было заявлено.

О.К.: Понял, спасибо.

Р.П.: Соответственно позиция Олега Чиркунова, что, дескать, я перечисляю деньги для того, чтобы Навальный попробовал их потратить в рамках 94 ФЗ, она как-то ущербно смотрится.

А.Н.: Она была достаточно странной. Изначально было задекларировано, что все деньги идут на зарплаты. По 94 ФЗ мы ничего не можем потратить, потому что мы в отличие от каких-то государственных органов ничего не покупаем. Мы не покупаем служебных автомобилей, не покупаем компьютеров и т.д. и т.д. Изначально деньги собирались на зарплаты юристам. И мне кажется, любой человек взрослый, тем более губернатор, прежде чем предпринять какие-то решения о том, куда перечислять какие-то деньги, тем более на, так скажем, такие проекты практически политические, они должны ну понимать, куда они перечисляют и в какие игры они играют.

О.К.: Алексей, сейчас какова судьба этих несчастных двух траншей в 10 и 15 тысяч?

А.Н.: Ну почему они несчастные.

О.К.: Ну в сравнению с 6 миллионами.

А.Н.: У нас, между прочим, средний размер пожертвования порядка 500 рублей. Их просто очень много. Около 15 тысяч человек перечислили нам свои деньги. Деньги ушли, они в общей копилке, лежат на счете. Они будут потрачены в соответствии с декларируемыми целями. И я ответил Чиркунову, что я, к сожалению, по условиям, не могу просто даже вытащить со счета, потому что я не имею права ничего вытаскивать, кроме как на зарплаты и на налоги. Ну раз он оказался в такой сложной ситуации, для него щепетильной, он опасается того, что эти деньги каким-то нехорошим образом будут потрачены, я верну ему свои личные 25 тысяч.

Р.П.: Алексей, после того, как вы у себя в блоге опубликовали предложение кидать факты коррупции в Пермском крае, много ли действительно реальных фактов коррупции набросали?

А.Н.: Смотрите, речь шла не о фактах коррупции вообще. Они, без всякого сомнения, есть в Пермском крае, как и в любом другом крае. В рамках проекта «РосПил» мы мониторим конкретные государственные закупки. И я уверен, что в Пермском крае, точно так же как в любом другом субъекте, такие нарушения есть. А сколько фактов прислали? Пока ни одного.

Р.П.: То есть, несмотря на то, что комментариев там довольно много, реальных фактов нет?

А.Н.: Много людей вышло с какими-то идеями относительного того, что мы тебе пришлем факты. Ну присылайте. Это же совершенно нормальный процесс, когда люди говорят, что везде ужасные нарушения и сейчас мы пришлем. Когда начинаешь проверять вот эти факты, выясняется, что из того, что присылают люди, реальных нарушений не так много. Но это не означает, что их нет. Это означает, что их прячут. И для того, чтобы найти эти нарушения, коррупцию, воровство, нужно немножко профессионально к этому отнестись, покопаться в документах. Почему, собственно говоря, и родился проект «РосПил».

О.К.: Алексей, я прочитал там часть комментариев, все не осилил, честное слово. Но есть такие перлы в куче. Например, по поводу лояльности сайта «РосПил» и проекта «РосПил» к Пермскому краю. А теперь, наоборот, нелояльности. Как-то меняется отношение? Только по-человечески постарайтесь честно ответить.

А.Н.: Я отвечу абсолютно честно, в этом мы, что называется, бьем по площадям. Нет совершенно задачи подловить конкретного чиновника или разоблачить конкретную область. Работа сайта строится таким образом. Есть группа мониторинга. Это люди вообще кто угодно, вы, например, вдвоем можете в нее войти, и если вы видите, что есть подозрительная закупка, отправить ее на сайт, где ее посмотрят эксперты и юристы. Если они обнаружат там что-то такое подозрительное, мы напишем жалобу, пойдем в суд и далее. И здесь наша, скажем, лояльность или нелояльность сайта к Пермскому краю, она будет зависеть исключительно от того, насколько в Пермском крае много активных интернет-пользователей, которые будут искать эти нарушения и отправлять их нам. Специально мы ничего выискивать не планируем. О.Р.: Скажите, Алексей, по вашему мнению, только суждение, почему Олег Чиркунов опубликовал у себя вот этот последний пост. Чем он оказался недоволен или произошло что-то более серьезное?

А.Н.: Мне сложно сказать. Я все-таки к Чиркунову неплохо отношусь, и, как я написал, каких-то особых претензий к нему в связи с этим достаточно странноватым поведением все-таки нет. Я бы предположил, что он, когда писал пост о том, что перечисляет деньги на «РосПил», он пошел на поводу у своих эмоций правильных, но немножко забыл, где он работает и с кем он работает. Забыл, что его начальство – это те самые бандиты, жулики и коррупционеры, которым совершенно не понравится то, что он поддерживает проект по борьбе с этими бандитами, жуликами и коррупционерами. После того, как он это написал, я подтвердил, я думаю, что эти жулики, коррупционеры его вызвали, сделали ему атата, после чего он пошел и написал, ну скажем, дезавуировал свое заявление. Но это все – мое голое предположение.

О.К.: 10 часов 19 минут. Вот такой длинный блок исходной информации представили мы вам и Дмитрию Торбееву. Напомню что в студии сейчас Роман Попов, я, Олег Коневских, и Дмитрий Торбеев – известный блогер, коллега и главный редактор newsperm.ru. Дим, вот сразу, сходу, не устал слушать.

Д.Т.: Да, слегка есть такое. Слишком длинно и слишком долго Алексей…

О.К.: А вообще эту историю не устал…

Д.Т.: А вообще эту историю, по-моему, она такая довольно очевидная. Реакция блогеров понятна. Сразу же народ возмутился «как так?» Ты сначала отдал деньги, потом потребовал обратно. Поведение Олега Анатольевича тоже понятно. Человек извлек максимальное количество выгод из этой ситуации для себя с точки зрения пиара, с точки зрения позиционирования на федеральном уровне. Все нормально, все получили свое.

Р.П.: Скажи, пожалуйста, если рассматривать эту историю исключительно с точки зрения блогерской интернетовской, мы знаем это отдельная жизнь, скажи, кто здесь победил? Чиркунов или Навальный?

Д.Т.: Здесь все-таки Чиркунов. Во-первых, потому что он перечислил деньги, он об этом так весьма мягко написал, спокойно, без эмоций, что да, есть такой проект, я такой либерал.

О.К.: А нет такого ощущения, Дим, вот, сразу же, я о мнении Чиркунова, нет такого ощущения, что Чиркунов предложил Навальному использовать эти 25 тысяч по схеме, которая используется в ФЗ о госзакупках.

Д.Т.: Да, конечно.

О.К.: А не просто в фонд на борьбу с коррупцией.

Д.Т.: понимаете, началось-то все с того, что Олег Чиркунов по итогам какого-то круглого стола…

Р.П.: Нет, это был не круглый стол. Это было противостояние Навальный – Кузьминов, когда они обсуждали как раз 94 ФЗ. Кузьминов напомню – ректор высшей школы экономики.

Д.Т.: Олег Анатольевич сказал, ну, что, Алексей, раз вы так любите закон 94, в котором очень много минусов на самом деле, давайте распределять свои деньги, собственно говоря, на базе принципов этого закона. То есть юристов подбирать по опять же конкурсным процедурам, банк, где эти деньги хранятся, также делать. На что, собственно говоря, Алексей абсолютно повелся.

Р.П.: Ну почему, скорее так: он просто не отреагировал. Навальный ведь представил эту историю как обычное перечисление на «РосПил».

Д.Т.: Да, но после этой записи, кажется, уже, и до этого через некоторое время, я технологию сейчас не очень хорошо помню, но Олег Чиркунов предложил использовать 94 ФЗ, а Навальный вбросил о том, что вы перечисляете мне факты коррупции, факты нарушения при использовании того же самого закона, и на что Олег Анатольевич сказал «Странный Алексей человек». Да, Алексей Навальный, что с одной стороны он за этот закон, с другой он в принципе не хочет его использовать. Тогда я лучше бы отдал эти деньги на какие-то иные цели, а не на борьбу с политическими оппонентами Навального. Потому что непонятно на самом деле как эти деньги расходуются. Ну якобы непонятно. То есть в этой части Олег Чиркунов повел себя как очень грамотный пиарщик, что он, собственно говоря, делает всегда. Он вбросил тему, он закрутил ситуацию, н добился того, что его блог стал третьим, по-моему, в топе в то время. Плюс к этому он очень хорошо обозначился перед тем же федеральным центром. Потому что, как мне кажется, это версия всего лишь, еще раз говорю, а то Навальный еще привлечет куда-нибудь, Алексей Навальный не делает, не мог бы делать, скажем так, то, что он делает, без, скажем так, «одобрям-с».

Р.П.: Давай несколько цитат, пришедших нам по icq. Олег, напомни свой номер, я напомню свой.

О.К.: Давай я обе зачитаю. 276990534 – это Олег Владимирович, и 404582017 – Роман Сергеевич. 2618867 – телефон прямого эфира, и мы ждем ваших точек зрения на то, что происходило на этой неделе.

Р.П.: «Когда политики передергивают слова и факты – это мной воспринимается нормально, но когда это делает Навальный, выглядит пошло. Не вернуть Чиркунову, а перечислить на благотворительность. Тратить по схеме 94 ФЗ можно и на юристов», пишет Майкл. Как ни удивительно для меня самого, но Чиркунов тут рулит. С Майклом согласен, Дим?

Д.Т.: Да, полностью.

Р.П.: «Бывает, что Тема что-нибудь ляпнет, бывает, что Чиркунов, Путин, Медведев, только признавать своих ошибок они не умеют». Это от Сергея. Ну насколько я понимаю тут же не было ошибок. Вот ведь в чем дело. «Кто-то позвонил Чиркунову и сказал: Губернатор, вспомни пословицу «нельзя рубить сук, на котором сидишь». Это от Шенка. А вот давай сейчас, Дим, твой комментарий вот по этой точке зрения. По этой позиции. Насколько я понимаю, Навальный попытался все это представить именно так. Некто надавил на губернатора.

Д.Т.: Да, некто позвонил и надавил. Ну слушайте, ребята, это по меньшей мере смешно. То есть сидит какой-то человек в администрации президента, которому не лень поднять трубку и звонить Чиркунову и говорить: «Что ж ты, сволочь, делаешь такая». Что за глупость. Я думаю, не было, и быть не могло, потому что Олег Анатольевич свои шаги просчитывает там на десять вперед и знает, что ему нужно делать, а что не нужно делать.

О.К.: Все-таки есть точка зрения, что люди не поняли Чиркунова. Вот мне пишут: «Да уж точно было похоже на пиар. Отдал бы молча, анонимно, и дело с концом. Так ведь нет». На самом деле деньги были даны целевым принципом. В кои-то веки мы сидим и защищаем губернатора.

Р.П.: Подождите, секунду, это вы защищаете губернатора. Егор пишет по icq «Господин Торбеев, сколько вам Чиркунов заплатил за эту ерунду про свою победу? Надеюсь, он вам платил по 94 ФЗ, Выглядит наш губернатор клоуном в этой истории». Точка зрения Егора.

Д.Т.: Понимаете, уважаемый Егор, у меня десять лет работы в журналистике и высшее образование в политологии, то есть я как бы немного понимаю в этих процессах, я думаю, что больше, чем вы.

Р.П.: 2618867, есть возможность буквально пару звонков выслушать. Здравствуйте. Алло.

О.К.: Слушаем вас.

Слушатель 1.: Добрый день.

Р.П.: Да, Александр Сергеевич. Говорите, только кратко.

Слушатель 1.: Да, только кратко. Мне стыдно, что мы обсуждаем эту проблему, потому что она настолько в виртуальном виде, что она в реальных делах ничего не имеет. Вы занимаете только эфир и наше время.

Д.Т.: А что у нас имеет отношение к реальным делам?

Слушатель 1.: Правильно, вы бы лучше поставили вопрос по реальным делам. Не зря сказал Навальный, что ничего не изменилось. Перечислил он деньги, не перечисли, ничего не изменилось. Так же как и вы. Вы поставили эту проблему, обсуждаете, но ничего не меняется. Это виртуальное пространство. И вы там себя очень хорошо чувствуете. Спуститесь на землю ребята.

Р.П. Славно.

Д.Т.: Здорово. Люди думают, от того что мы поставим какую-то сложность, тут же она через некоторое время решится.

О.К.: Я немножко добавлю…

Р.П.: Подожди, я прочитаю сначала. «Господин Попов, сколько вам заплатил Навальный, чтобы вы задали вопрос Торбееву, сколько ему заплатил Чиркунов?» Браво.

О.К.: Я вам обоим вопрос задам.

Д.Т.: Можно я выдам в эфир: Олег Анатольевич, с вас 100 рублей.

О.К.: Супер! Погодите. Роме 100 баксов. Я-то почему без бабла, я не понял.

Д.Т.: Поделимся.

Р.П.: «Подарил девушке цветы, потом отобрал, вдруг маме отдаст», пишет нам Сергей. Нет, не похоже.

О.К.: Совершенно. «Реально все это надоело», пишет мне Александр, «история ни чему не учит. Чего они от нас ждут? Вот вы об этом говорите, значит это не виртуальность».

Р.П.: Еще один звонок, здравствуйте, алло.

Слушатель 2.: Здравствуйте.

Р.П.: Как вас зовут?

Слушатель 2.: Алексей.

Р.П.: Да, Алексей, слушаем вас.

Слушатель 2.: Просто у меня свое мнение.

Р.П.: Конечно, конечно.

Слушатель 2.: Это обычная зачистка, либо зарабатывание денег. Мы берем тех людей, которые жалуются на кого-то, потом этих людей сдаем куда-то, чтобы с ними поработали, а если информация серьезная, сдаем их людям, которые зарабатывают на этом деньги.

Р.П.: Понятно, Навальный и «РосПил» – это такая еще приманка.

Д.Т.: Ну версия имеет право на жизнь.

О.К.: Почему нет?

Р.П.: В данном случае она мне кажется довольно нелепой, правда. «Старается Навальный, старается, пресса шумит, а сотрудники администрации про его проект даже ничего не слышали», пишет нам Антон. Здравствуйте, алло.

Слушатель 3.: Здравствуйте.

О.К.: Как зовут вас?

Слушатель 3.: Меня зовут Аделя. Я считаю, что это опять, ну, как наш Чиркунов себя, нехорошее слово такое, пиариться любит. Вот это его хобби. Пермское ноу-хау. Вот и все.

Р.П.: Пермское ноу-хау в чем?

Слушатель 3.: В чем бы ни было. То вот «Мамин выбор», то еще что. То, что не должно быть этого.

Р.П.: Понятно, спасибо большое.

О.К.: «Скучно Чиркунову», пишет Алена, «Весь регион в Москве, отдал, теперь заняться нечем, вот и мается бедненький.

Р.П. «Да» пишет Евгений, он соглашается с Аделей. Последний звонок.

Слушатель 4.: Добрый день. Александр.

Р.П.: Александр, кратко.

Слушатель 4.: Кратко, я считаю, что это просто игра больших мужиков, в которую народу лезть бессмысленно.

Р.П.: Дмитрий?

Д.Т.: Я согласен. Отчасти да.

Р.П.: То есть игра больших мужиков, в которую народу лезть бессмысленно?

Д.Т.: Потому что никакой эффективности от того, что народ влезет, не будет.

О.К.: Просто вам пропиарили еще один канал, куда в можете слить информацию, сбросить пар.

Д.Т.: Пишите на «РосПил», все нормально.

Р.П.: И жертвуйте туда деньги, чтобы Навальный заплатил юристам.