Что нужно сделать, чтобы права человека соблюдались и в армии?

Ведущий: Время дневного разговора в прямом эфире на пермском «Эхе». У микрофона Юлия Хлобыст. Добрый день. Сначала скажу о теме. А тема вот какая. Продолжается весенний призыв в армию. Это всегда напряженное время, не только для военных, но в напряжении находятся и сами призывники, особенно те, кто не горят желанием посвящать год своей жизни военной службе. Я уже не говорю о напряжении родителей. О том, с каким проблемами сталкиваются молодые люди призывного возраста, можно ли решить эти проблемы на законодательном уровне, и как эти проблемы решаются у нас в Пермском крае, вот об этом мы говорим сегодня с Ириной Кизиловой, руководителем общественной правозащитной приемной и ведущим менеджером проекта «Защита прав призывников, военнослужащих и альтернативнослужащих» Пермского краевого отделения международного общества «Мемориал». Кроме того, Ирина Дмитриевна наша коллега, журналист, пишущая на тему армейского призыва, военной службы и военных действий. Здравствуйте, Ирина Дмитриевна.

Ирина Кизилова: Здравствуйте.

Ведущий: У меня вопрос первый к нашей гостье. Ирина Дмитриевна, вот скажите, вообще, вот шли разговоры о том, чтобы продлить весенний призыв. И таким образом призыв бы длился у нас 7 месяцев из 12 в году. Я думаю, что вот дай волю военным, а, может быть, не военным, а кто стоит за ними, то призывали бы ежемесячно каждый год. То есть, наверно бы, ситуация, складывалась так. Но вот 7 месяцев ли призывали бы, 12 ли, 5 ли, или как сейчас это происходит, все равно не добирают нужного количества призывников. И в нашей жизни сложилась такая ситуация, когда, по сути дела, общество поделилось на два лагеря. Это те, кто должны идти в армию. Это призывники и их родители. Ну, родители не должны, но они переживают, так или иначе, за своих детей. И военные, которые должны обеспечить этот призыв. Вот эти два лагеря, они, по сути дела… они не враждебные, как мы уже с вами говорили перед эфиром, но они противостоят друг другу. Вообще, кто должен и кто может положить конец такому противостоянию? Смогут ли военные создать такой имидж армии, чтобы туда хотели идти люди? Или, чтобы в ней было служить престижно, например. Или, в конце концов, мы придем к контрактной армии. Вот какой путь развития возможен у нас, на ваш взгляд?

И.К.: Юля, после вашего длинного вступления, я могу сказать очень коротко. Все проблемы будут решены только тогда, когда мы перейдем на профессиональную армию. То есть, мы отменим призыв, я имею в виду мы – это общество гражданское, правительство, и все, все, все, от кого это зависит. И когда армия будет профессиональной, тогда вот этих проблем, о которых мы сегодня будет с вами говорить, не будет. Это коротко. А если чуть побольше, то вы упомянули о том, что хотели продлить до 31 августа…

Ведущий: Да, до 31 августа.

И.К.: Инициатор этой идеи награжден таким антипризом от правозащитников, который называется «Золотая кувалда». То есть, это инструмент, похожий на кувалду настоящую. А кувалдой, вы знаете, забивают гвозди в шпалы, кода укладывают рельсы. Это очень тяжелый, тупой инструмент. Он как раз и показывает, насколько тупа была идея этого человека. А этот человек ни мало, ни много генерал по званию. И он служит заместителем начальника в Главном организационном мобилизационном управлении Генштаба российской армии, Вооруженных сил, вернее, всех вообще. То есть, понимаете, какая это сила, которая хочет вот этого всего. Но на самом деле нужно только одного - отменить призыв, отменить призывное рабство. Мы его так называем.

Ведущий: Ну, я не думаю, что все зависит только от этого человека, да, как вы говорите, отменить призывное рабство. Ведь мы же давно уже говорим о переходе к альтернативной службе, но этого не происходит.

И.К.: Ну, почему, закон принят, благодаря правозащитникам, закон действует.

Ведущий: О, простите, не альтернативной, а контрактной службе. По альтернативной мы поговорим чуть позже.

И.К.: А, контрактная, да, проблема с ней большая.

Ведущий: У нас не хватает денег на контрактников.

И.К.: Ой, ну, что вы, это ерунда какая. Это вот те как раз люди, которые не хотят, чтобы она была принята, чтобы это было принято, они и говорят, что не хватает денег. На самом деле на эту призывную армию, которая сейчас существует, денег гораздо больше тратится, чем понадобится на нормальную, профессиональную армию. А главное, не будет нарушения прав граждан, которые по идее, в принципе, должны иметь право сказать – я хочу быть военным, и идти и верно служить отечеству, и быть смелым, храбрым и всяким таким. Но если у человека нет ни такого желания, ни таких черт, ни таких, вообще, способностей, то почему он должен идти в армию, почему он должен унижаться, почему он должен подвергаться всяческим, ну, избиениям, и всяким, всяким, всяким гадостям, почему он это должен делать, если на самом деле есть простой выход, к которому приходят различные цивилизованные страны. Уже давно.

Ведущий: Ну, для нас это оказывается совсем не простой выход. У нас продолжается ситуация такая, какая она продолжается. То есть, с одной стороны, у нас есть небольшая часть армии по контракту, куда могут идти служить люди за деньги…

И.К.: Совсем небольшая.

Ведущий: Да, она совсем маленькая пока. Вся остальная – это армия срочников.

И.К.: Ну, Юля, уже новая тенденция появилась в этом году.

Ведущий: Какая?

И.К.: Снова число контрактников будет увеличено. Причем, не так уж на малое количество. В ближайшее время 450 тысяч контрактников снова появится в вооруженных силах России. А пограничные войска вообще уже вот лет пять назад, как они служат, и вообще, пополняются только за счет контрактников. И там никаких проблем с этим нет.

Ведущий: Будет ли при этом уменьшено число срочников? Увеличиваются контрактники, уменьшаются срочники.

И.К.: Да, конечно, будет уменьшаться за счет этого число срочников. И в перспективе, не сказано, правда, в какой перспективе, Юль, но в перспективе их будет всего 10-15 процентов. Например, в Чехии сейчас 15 процентов срочников. И вот ориентир этот Медведев обозначил, как в Чехии, 15 процентов у нас будет.

Ведущий: Мы продолжаем разговор о том, с какими проблемами сталкиваются призывники сегодня, вот в призывную весеннюю кампанию. Ну, и не только сегодня, наверное. Мы говорили о том, что вот уже вроде бы какое-то движение в сторону увеличения контрактной армии, оно наметилось, да. Это говорила Ирина Дмитриевна. Я сейчас позволю, может быть, не согласиться, потому что, готовясь к эфиру, например, нашла такую информацию о том, что на уровне правительства утверждена… это было, правда, в прошлом году, утверждена «Концепция федеральной системы подготовки граждан к военной службе до 2020-го года». Ее стержнем станет модернизированная система обучения и воспитания призывников, создаваемая на базе Добровольного общества содействия армии, авиации и флоту России (ДОСААФ). Главная цель всей работы - гарантировать стопроцентное комплектование частей подготовленными в военном отношении новобранцами, желающими и способными служить. Ну, и далее там расписывается, что нужно сделать, там этапы указываются, что в какой этап будет сделано, каким образом это будет сделано. И вот у меня возникло мнение, что вместо того, чтобы восстанавливать… ну, ДОСААФ - это хорошо, безусловно, но вместо того, чтобы все-таки восстанавливать систему дополнительного образования, к числу которому относятся, например, спортивные секции, которые бы доступны были любому ребенку, любому мальчику, который бы готовился в армию, мы вместо этого пишем опять концепции, программы, тратим кучу бумаг вот на это все. Вы не считаете, что, как бы, перекос опять в эту сторону, а не в сторону, например…

И.К.: Да, вообще-то, ну, Юля, вы правы в том смысле, что бумаги мы пишем, пишем, а они быстро стареют, между прочим. Вот эта концепция уже, по сути дела, тоже в какой-то мере устарела.

Ведущий: Вчерашний день.

И.К.: Да, вчерашний день.

Ведущий: А 20-й-то год еще впереди.

И.К.: Да. В связи с тем, что вот я сказала то, что Медведев, например, уже наш президент вот понял, наконец-то, что стопроцентное количество призывников для армии это совершенно плохо вообще для вооруженных сил. Это, прежде всего. А, во-вторых, вообще мнение о контрактной армии, о профессиональной армии у нашего руководства меняется очень часто довольно. Если взять президентов, один президент обещал, допустим, что к такому году будет, второй президент - к такому-то году, третий президент - то будет, то нет, то будет, то нет, и так далее, и так далее. Короче говоря, ситуация меняется, меняется как ну… быстрее, чем погода иногда в какие-то там майские дни, допустим, в майский месяц. А проблемы с призывом остаются. И эти проблемы будут до тех пор, пока четко и твердо не наступит , вернее, не пропишет себе, не прочувствует, не просмотрит линию наше руководство все-таки. Руководство, которое должно понять, что все, весь… ну, это уже ученые, не только правозащитники, а уже ученые-эксперты, которые занимаются этими проблемами, доказали, что армия не может быть такой боеспособной, какой нужно, не может быть такой мобильной и подвижной, не может так защищать нас, если останется прежней, как сейчас, если она будет полагаться только на призывников. И вообще на призывников. Призывники, я имею в виду, военнослужащие по призыву - это анахронизм. Его нужно, призыв, отменять. Однозначно.

Ведущий: То есть, однозначно контрактная армия должна быть?

И.К.: Однозначно профессиональная. Контрактная – это не совсем профессиональная. А профессиональная армия, основа для нее контрактная служба, конечно же.

Ведущий: Слушайте, ну, а как же, допустим, ситуация в том же Израиле, где в армии служат все, включая женщин? И куда стремятся попасть, даже прочитала, что туда даже стремятся попасть инвалиды, люди с церебральным параличом. Они считают это за гордость, вообще, послужить.

И.К.: Ну, Израиль – это же воюющая страна. Слава богу, мы страна, которая не воюющая, и мы не можем, наоборот, стремиться к тому, чтобы занять такое же положение, как в Израиле, потому что мы, слава богу, наши дипломаты, наши усилия другого плана, не военного, невооруженного, стараются избегать всяческих таких моментов, чтобы…

Ведущий: Да, но, тем не менее, мы иногда попадаем в военные конфликты.

И.К.: Попадаем. Но там в этих конфликтах может участвовать такая армия, которая, допустим, по количеству может быть, как в Израиле. Это может быть вполне профессиональная армия, для России профессиональная армия. Конфликт в Осетии показал, насколько наша, наша армия непрофессиональна. Как раз этот-то конфликт и показал, потому что туда послали призывников, солдат военнослужащих по призыву.

Ведущий: Срочников.

И.К.: Срочников. Ну, их называют военнослужащими по призыву. И причем таких, которые были вообще не обучены, по сути дела. Два-три месяца прослужили, и все, и бросили в это пекло. И, думаете, мы выиграли эту войну? В чем я лично сомневаюсь. Так же как мы… я сомневаюсь в том, что… мы и в других конфликтах слишком много теряем людей. Слишком много теряем людей. Это можно делать гораздо меньшими силами, если армия будет профессиональной.

Ведущий: Это, конечно хорошо, если бы армия стала профессиональной. Но, кода мы к этому придем, это вопрос, да.

И.К.: Это зависит от гражданского общества. Насколько общество все поймет, осознает вот эту необходимость, насколько сильно и быстро оно будет давить, влиять на наших руководителей, настолько быстро мы придем к этому. То есть, от вас, от меня, от родителей военнослужащих, от родителей призывников, от родителей школьников, которые когда-то будут призывниками, это зависит. То есть, они должны влиять на наше правительство, и действовать, требовать и волноваться, прежде всего, и действовать, действовать, действовать.

Ведущий: Я, конечно, поддерживаю полностью ваши слова. В том числе, и как мама сына, которому, возможно, когда-то придется служить в армии. Но, когда где-то вот гости на наших программах, или где-то в других эфирах я слышу, когда говорят, что надо вот действовать, надо действовать, а мне у меня всегда возникает вопрос – а как? Как? Вот скажите, что нужно делать? Потому что сегодня ситуация складывается так, что 18-лшетние молодые ребята, которые вот только-только закончили школу, им на сегодняшний день есть 18 лет, при этом, существует закон, по которому они должны идти служить в армию, они не могут поступить в вуз, и не могут воспользоваться своим правом на образование. Есть огромное количество родителей, которые возмущены этим фактом, но они ничего сделать не могут. Или могут?

И.К.: Я вас должна успокоить. Они могут поступить в вуз. В этом году вот пришло письмо из Министерства образования и науки, федерального, имеется в виду, во все администрации, учебные заведения, в призывные комиссии о том, что выпускник, если ему исполнилось 18 лет до окончания призыва, имеет право на отсрочку. Но тут есть один хитрый момент. Как воспользоваться этой отсрочкой?

Ведущий: Вот с этого момента поподробнее.

И.К.: Нужно, когда сдашь ЕГЭ, допустим, нужно написать заявление родителям школьника о том, что… или сам школьник, 18-летний, он уже может от своего имени писать, что он хочет воспользоваться каникулами, которые могут продлиться до 31-го августа. То есть, после окончания школы, то есть, после того, как он защитил экзамены, сдал последние, или накануне последней сдачи последнего экзамена, он пишет такое письмо на имя директора школы. И ему обязаны предоставить отпуск, то есть, каникулы до 31 августа. Также точно и студент, который заканчивает высшее учебное заведение, после того, как он защитил диплом, не получил, но защитил, вот до получения диплома он должен написать, если хочет, заявление о том, что он просит предоставить ему каникулы до 31 августа, и тогда его призвать до 31 августа никакая призывная комиссия не вправе, потому что еще не закончил вуз, и школьник, еще не закончил школу, считается. То есть, призывная комиссия может призвать только тогда, когда закончилась отсрочка. А отсрочка продлевается, если школьник получил каникулы после сдачи экзаменов, и студент после защиты дипломного проекта. Но в это время он не получает документы. То есть, документы свои об окончании школы или вуза он может получить, если желает, после 31 августа. А если захочет, он может получить их после 15 июля, после окончания призыва, и поступить в вуз. То есть, вот эта хитрость, так назовем ее, на самом деле это вполне законное право. Это не ухищрение никакое, это не уловка, это не «косильщик» человек. Он просто использует свое законное право. И об этом написало министерство, в своем письме указало. Он может после окончания призыва подать документы в вуз, поступить, в любой, какой хочет.

Ведущий: То есть, вот это вот право на каникулы, которым он может воспользоваться, оно дает право, соответственно, и подавать документы на поступление в вуз, суз.

И.К.: Да. Как бы, получается отсрочка для поступления в вуз. Ну, это для тех, кто, действительно, хочет поступить. А кто не хочет, а собирается, наоборот, в армию, то ему, конечно, лучше пойти в весенний призыв, наверное, все-таки. Потому что говорят, осенний призыв труднее.

Ведущий: Чем?

И.К.: Ну, холода там сразу, не приготовлен, не приспособлен. Но все-таки, если он здоров, у него нет права на какую-то… нет желания учиться в вузе, или где-то еще, он должен, вернее, лучше всего ему пойти весной, я так считаю.

Ведущий: Говорим мы о проблемах призывников, о проблемах, с которыми они сталкиваются, и самое главное, как решить эти проблемы. И вот, кстати, в перерыве мы с Ириной Дмитриевной говорили о том, что как раз местное отделение «Мемориала», пермское отделение, ваша общественная приемная, оно консультирует по всем этим вопросам.

И.К.: Да, да.

Ведущий: Куда можно приходить? Давайте сразу же вот такую прикладную информацию.

И.К.: Наш адрес: улица Крупской, дом 40, прямо общество «Мемориал», само общество. И там у нас общественная приемная. Два дня в неделю – вторник и среда, с 17 до 19 часов. Приходите, пожалуйста. Телефон – 282-54-42. Но мы по телефону не консультируем. Просто говорим, там, напоминаем, когда, время, когда лучше приходить, и так далее. Приходите, если есть вопросы с призывом.

Ведущий: Я думаю, что вопросов у призывников, и особенно у их родителей, достаточно много, поэтому будут обращаться. У нас тоже есть вопросы по ICQ. Ну, мы об этом говорили уже, мы только уточним. Спрашивает ???????? (неразборчиво): «Выпускник университета тоже может написать заявление на каникулы?» Вы, по-моему, об этом говорили.

И.К.: Да, да, да, Может быть, он раньше в ICQ написал. Но я еще раз напомню, в таком случае. После того или до того, как… перед тем, как защищать диплом, вы должны написать заявление в деканат о том, что вы просите предоставить вам каникулы до 31 августа. И вам их должны предоставить. А если вы хотите потом поступать, допустим, в магистратуру или в аспирантуру, то вы успеваете. Потому что с аспирантурой в этом году тоже были проблемы. И прошлой осенью, и нынче, например, в Воронеже всех аспирантов решили забрать, утверждая, что аспирантура не лицензирована, не аккредитована, и поэтому нет законного права обучаться у студентов. На самом деле, это все равно, конечно, не так. Потому что ни по какому закону, ни по каким, на основании ничего аспирантура не должна аккредитовываться. И вот профессор ПГУ Маланин, например, говорит – ну, такая проблема, тут тоже пытаются, в общем, аспирантов, конечно, забирать. Но это незаконно.

Ведущий: Но вы пытаетесь совместно с вузами решать эту проблему.

И.К.: Ну, подсказываем, по крайней мере, им, что законно, что незаконно.

Ведущий: По поводу выпускников вузов, и сузов. У меня есть информация о том, что следственный отдел по Орджоникидзевскому району Перми завершил расследование уголовного дела в отношении 20-летнего пермяка¸ обвиняемого в совершении преступления, предусмотренного частью 1 статьи 328 УК РФ «Уклонение от призыва на военную службу». По данным следствия молодой человек уклонялся от призыва с весны 2008-го года. Повестки получал, игнорировал, не являлся. И, в конце концов, когда его все-таки, ну, скажу грубо, повязали, да, ему пришлось дать объяснение. И он объяснил свое нежелание служить в армии тем, что обучается в среднем профессиональном учебном заведении. Но отсрочка от призыва в соответствии с законом ему не может быть предоставлена. Следовательно, собрано достаточно доказательств вины уклониста, поэтому уголовное дело после утверждения обвинительного заключения направлено в суд для рассмотрения по существу. Вообще, как вы считаете, у этого молодого человека есть шанс не попасть под уголовную ответственность?

И.К.: Есть два момента. Если он после 9 класса поступил в суз, о есть, среднее специальное учебное заведение, так мы понимаем, да, техникум, колледж, он имеет право на отсрочку.

Ведущий: До окончания?

И.К.: До окончания, да, если он поступил после 9-го класса. Если он после 10-го класса, он не имеет формального права на отсрочку. Тогда тут уже, действительно, закон не на его стороне. Но я знаю, что люди такого плана идут в армию, на призыв, конечно. Ему надо пойти сказать, что он хочет служить в армии, если, допустим, судебное дело будет отменено в связи с этим, может быть. А если не отменено, то он получит судимость. А судимых в армию не берут. То есть, для армии лучше, чтоб его не осудили. Понимаете? Потому что с судимостью призывать не должны.

Ведущий: То есть, военные должны…

И.К.: Подумать.

Ведущий: …наоборот его, так сказать…

И.К.: Да, конечно, защитить.

Ведущий: …защитить.

И.К.: Как потенциального призывника.

Ведущий: Да. Вот это ситуация. То есть, у нас могут забрать, по сути дела, с середины обучения в среднем учебном заведении или в высшем учебном заведении…

И.К.: Ну, да, если он поступил туда после 11-го класса. К сожалению, это несправедливо совершенно, это ужасно, конечно. Это не только права человека нарушаются, но и еще нарушаются права наших предприятий на то, чтоб получать пополнение, потому что у нас же прорыв. У нас же демографическая яма. У нас же некому работать на заводах. Сейчас же дефицит рабочих профессий. А тут получается, что вот этот закон в угоду военным силовым ведомствам отрывает, вот последние крохи у предприятий забирает, у производств, у промышленности, у всего такого, вот у этой сферы. То есть, страдают очень не только сами люди, но и экономика. Это несправедливо очень.

Ведущий: Прежде, чем спросить все-таки вот про закон, продолжить эту тему, я все-таки уточню. То есть, молодой человек, поступивший после школы в вуз или в суз, поступивший, он не может там продолжить… он может поступить, и у него будет, как академотпуск. То есть, он должен уйти в армию, отслужить, и потом вернуться обратно.

И.К.: Если он поступил не после 9-го класса. То есть, по закону человек имеет право на получение общего среднего образования. А если он уже 11 классов закончил, его могут призвать. А вот если в вуз поступил, тогда он может учиться. Вот такой дурацкий… дурацкие поправки к закону с 2008-го года приняты.

Ведущий: Но у нас же недавно написали еще одни поправки. И, я не знаю, в курсе вы о них или нет, как раз подготовили в Госдуме законопроект, который, как пишут, «может в корне изменить призывную практику в вузах, техникумах, ПТУ и школах». Депутаты предложили 5 поправок в статью 24 «Закон о воинской обязанности и военной службе».

И.К.: Это замечательные поправки.

Ведущий: Да. Но их почему-то отозвали обратно.

И.К.: Ну, вот потому что, под влиянием, под лоббированием, ну, то есть, силовых всяких…

Ведущий: Их начали проверять на антикоррупционную составляющую.

И.К.: Ну, короче говоря, это чепуха какая-то. Мы, конечно, за то, чтоб эти поправки были. То есть, чтобы поправки отсрочить и снова вернули для студентов.

Ведущий: Коротко, Ирина Дмитриевна, если бы эти поправки приняли, то что бы получили в результате призывники, их родители, и так далее, все заинтересованные.

И.К.: Ну, они имели право, во-первых, бы на окончание вот этих сузов, и как вы говорите, техникумов, колледжей. И наши промышленные предприятия получили бы молодые крепкие рабочие руки для того, чтоб производство не было в яме в той, в которой оно сейчас. То есть, один говорит о модернизации, президент, а другой рукой он же, по сути дела, если он соглашается с тем, что Дума там натворила, на законе напринимала…

Ведущий: Царь я или не царь.

И.К.: …если он соглашается, да, вот он, по сути дела, то же самое разрушает своей собственной другой рукой. А я думаю, что он должен более четко все-таки формулировать для себя и для общества, что же он хочет на самом деле. Вот. А мы ему подсказываем. Нужна модернизация, думайте о том, чтобы молодые люди… Знаете такую поговорку? Студент в окопе – наука где? Вот. Я уже не буду говорить, где наука. Но это совершенно четкая и правильная поговорка, потому что студент – это же основа будущей науки, да, если хороший студент, естественно. Ну, мы будем понимать априори, что это студенты все нормальные, хотят заниматься наукой и в нашей стране, не уезжать в другую страну.

Ведущий: Слушайте, да даже если не заниматься наукой, то перерыв в учебе, годичный даже, он все равно скажется.

И.К.: Конечно. То есть, студента, по сути дела, не будет уже этого студента.

Ведущий: Хорошо. Следующая проблема, с которой сталкиваются и правозащитники, и те, кто каким-то образом вот начинает сталкиваться с призывом на воинскую службу, это проведение военно-врачебной экспертизы. Вот вообще в моем понимании военно-врачебная экспертиза, это должен быть некий орган с едиными правилами, и уполномоченный государством на… который устанавливает годность или негодность к строевой. Сейчас, насколько я поняла, можно оспорить действия вот этой военно-врачебной экспертизы в суде. Как так вообще получается?

И.К.: О, это такой момент. Это на основе того можно оспорить, потому что военно-врачебная экспертиза наша, как и во многих других регионах, не имеет лицензии на проведение вот этого действа, которое называется военно-врачебной экспертизой.

Ведущий: То есть, ни одна организация в Пермском крае, которая осуществляет проведение военно-врачебной экспертизы, она не имеет лицензии.

И.К.: Вот самое смешное, что такую лицензию имеет независимая военно-врачебная экспертиза, которая действует при, так называем, лечебном учреждении, негосударственном, причем. Он называется… сейчас скажу, как-то очень интересно, «Философия здоровья и красоты».

Ведущий: «Красоты и здоровья». Клиника.

И.К.: Вот на основе этой клиники действует независимая военно-врачебная экспертиза. Но она платная, естественно. И она имеет лицензию. А вот та, которая бесплатная, и которая находится у нас на сборном пункте краевом, это от краевого военкомата, принадлежащая краевому военкомату военно-врачебная экспертиза, она лицензии не имеет. И поэтому ее решения сомнительны. И поэтому любой призывник, получивший заключение этой экспертизы, той, которая считается государственной, может оспорить ее решение. Об этом несколько раз на всяких собраниях, на всяких совещаниях говорила Уполномоченный по правам человека в Пермском крае Татьяна Ивановна Марголина. Она настаивает, она пишет письма в разные инстанции. А воз и ныне там. Хотя Василий Васильевич Лунев, наш краевой военком, говорит, что такая процедура, вот процедура лицензирования ведется. Но, как долго она будет вестись, и пока она не закончена, естественно, у каждого, кто не согласен с решением ВВЭ, военно-врачебной экспертизы, может оспорить это решение в суде.

Ведущий: То есть, мы с вами сейчас раскрываем такие тайны потрясающие.

И.К.: Нет, это тайна «мадридского двора».

Ведущий: Для большинства, для большинства, я хочу сказать. Конечно, посвященные там, правозащитники, они понимают, о чем…

И.К.: Все военные знают.

Ведущий: Все военные знают. А, скажем, призывники и их родители, я не думаю, что поголовно все об этом знают. Ирина Дмитриевна, вопрос следующий. В феврале, буквально, у вас пошел круглый стол с участием военного комиссара, да, то есть, военкоматов, с участием Уполномоченного по правам человека, где вы пытались поднять такую проблему, в том числе, как альтернативная гражданская служба. И пытались объяснить военным разницу между словом «обосновать» и «доказать». То есть, военные говорят, что нужно доказывать свои убеждения, вы считаете, что их нужно обосновывать. И так в законе написано. Удалось ли вам это сделать? И что изменилось вот в рамках этого весеннего призыва уже?

И.К.: Нам удалось это доказать…

Ведущий: Доказать все-таки.

И.К.: … Луневу Василию Васильевичу, который краевой военком. Он как раз понимает, по-моему, вот больше всего, что альтернативная гражданская служба – это то, что надо сейчас, в принципе. А районные военкоматы, районные призывные комиссии как-то долго доходят до этого.

Ведущий: То есть. Им еще не доказали, так сказать.

И.К.: Да. И круглый стол, кстати, не просто при участии, а мы были организаторами. Мы, Уполномоченный по правам человека, Василий Васильевич Лунев, краевой военком. Это вообще редкость большая для региона, чтобы краевой военком был организатором такого круглого стола. Но у нас проблема вот какая, после круглого стола уже. Нужно же его рекомендации выполнять. А упирается выполнение рекомендаций главное даже не в военных, а в чиновников. В чиновников различных министерств и ведомств краевых, которые не содействуют тому, чтобы этот институт развивался.

Ведущий: То есть. Речь идет о предоставлении рабочих мест для альтернативщиков

И.К.: Да, да. А содействовать этому должны министерства.

Ведущий: Слушайте, ну, у нас по факту вообще больницы, там, низший медперсонал, это всегда проблема. На почте всегда объявления висят о том, что требуются там почтовики, и так далее, операторы.

И.К.: Ну, почтовое ведомство, как раз, одно из самых продвинутых в этом смысле. Оно как раз создает рабочие места. И там служат, по-моему, 13 наших альтернативщиков служат на почте. А в больницах, а в центрах по уходу за больными? На дому, допустим, за престарелыми, в пансионатах различных, там нет альтернативщиков, хотя проблема с низшим, как вы сказали, персоналом медицинским, огромная. И вот важно, чтобы ведомство, то есть, министерство социального развития и здравоохранения, вот эти, прежде всего, министерства начали содействовать. То есть, ну, говорили своим руководителям, заставляли, ну, не заставляли, так побуждали к тому, чтобы они давали заявки на рабочие места для альтернативнослужащих. То есть, предоставляли рабочие места для альтернативнослужащих, и давали заявки на этих альтернативнослужащих. И тогда продвигаться будет в Пермском крае альтернативная гражданская служба. На самом деле, нам очень важно, чтобы в Пермском крае была создана рабочая комиссия. Лучше всего, если она будет создана при губернаторе. Он же председатель призывной комиссии, губернатор наш. И он бы как раз, если бы при нем была создана такая рабочая комиссия по проблемам АГС, она бы помогала решать эти проблемы. Она бы продвигала очень сильно наш институт альтернативной гражданской службы в Пермском крае, о чем мы печемся очень, очень, очень.

Ведущий: Как вы считаете, такой шаг будет сделан?

И.К.: По крайней мере, мы все делаем, стремимся к этому, чтобы побудит губернатора создать такую рабочую комиссию.

Ведущий: Ну, что ж, призыв продолжается. Ирина Дмитриевна рассказала только о части, я думаю, проблем. Если у кого-то возникают вопросы, то телефон мы тоже называли. И адрес еще раз назовите, пожалуйста, куда можно обращаться по проблемам, возникающим…

И.К.: В правозащитную приемную можно обращаться по адресу: улица Крупской, дом 40, офис «Мемориала», пермского «Мемориала». Телефон 282-54-42. Я, в общем, там на посту провожу консультации…

Ведущий: На правозащитном посту.

И.К.: Да, и медик у нас есть консультант. Это по вторникам и средам с 17 до 19 часов.

Ведущий: Я благодарю вас за участие. Напоминаю, что гостем программы сегодня была правозащитник, журналист и просто хороший человек Ирина Кизилова. Спасибо вам. У микрофона работала Юлия Хлобыст. До встречи.

И.К.: Юля, спасибо вам тоже.