«Утренний разворот» 9 мая. Урок истории.

Роман Попов: Здравствуйте, друзья. Это «Утренний разворот» на пермском «Эхе». Сегодня 9 мая. Всех с праздником. Юлия Хлобыст, Роман Попов у микрофонов. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. Юля, доброе утро.

Юлия Хлобыст: Доброе утро.

Р.П.: Михаил Нечаев, у нас в гостях, историк, кандидат наук. Михаил Геннадьевич, здравствуйте.

Михаил Нечаев: Доброе утро.

Р.П.: Вот для начала, Михаил Геннадьевич, несколько таких вводных слов. Вот смотрите, Великая Отечественная война, мы привыкли ее всегда начинать с 22 июня. Можно вот для, может быть, для тех, кто не в курсе, именно в формате урока истории, то ведь на самом-то деле она началась не 22 июня. То есть, если говорить о предпосылках, то нужно откатываться на несколько лет назад. А насколько?

М.Н.: Тут две войны. Великая Отечественная война началась 22 июня 41-го года и закончилась 9 мая 45-го года. А Вторая мировая война она началась 1 сентября. И так получилось, что наша страна участвовала как раз вот в сентябре месяце… наша страна вошла как раз на территорию Польши, и присоединила к себе Западную Белоруссию и Западную Украину. А затем началась советско-финская война, как мы помним, которая началась с ноября 30-го года и продолжалась до марта 40-го года.

Р.П.: Вот 22 июня 1941-го года у нас, как это принято говорить, великий советский народ узнал о том, что началась война. Вот в целом Советский Союз, я имею в виду именно в массе людей, они были готовы, была предвоенная вот та самая атмосфера, которую в некоторых фильмах очень любят показывать, а в некоторых фильмах, наоборот, делают упор на то, что все было тихо, мирно и никто ни о чем не знал?

М.Н.: Ну я здесь не буду углубляться в теоретические такие вещи, почему кто-то делает так, а кто-то делает по-другому, потому что, на самом деле, Великая Отечественная война это большое поле для различных политических спекуляций. Могу только одно сказать, что, конечно, мобилизация общества на войну была просто запредельной. И об этом говорят не только фильмы, но и говорят сами факты вот реальной жизни. Это и экономика, которая была практически более половины процентов настроена на военный лад. Это и вот ОСОАВИАХИМ, ну, и прочие, прочие вещи. То есть, говорить о том, что общество и страна не была готова к войне, это практически невозможно.

Ю.Х.: Ну, отчасти, может быть, Михаил Геннадьевич, вот притупил эту готовность пакт о ненападении, который был подписан до начала войны.

М.Н.: Ну, здесь ни у кого не было никаких иллюзий к 41-му году, особенно после Франции. Помните, что Францию завоевали немцы в течение месяца. И это было, в общем-то, большим психологическим ударом не только по Франции, но и по другим странам. То есть, в том числе, и по Советскому Союзу, потому что стало понятно, что немецкая военная машина, она просто так не остановится, и что война с Германий – это только вопрос времени.

Р.П.: Ну, и соответственно 22 июня 1941-го года вот этот вот самый момент времени настал. 22 июня 41-й год, Левитан, радио.

Р.П.: Вот, соответственно, после этого объявления…

Ю.Х.: Мороз по коже.

Р.П.: …небольшой только отрывок, после этого объявления, как гласит огромное количество источников, народ Советского Союза, в принципе, задавался вопросом, ну, так, в массе своей: а че это они напали-то? А че-то это на нас немцы-то? Да мы же им хребет сломаем, там, сразу, на раз-два. Ну, я так подозреваю, видимо, из-за того, что наша пропаганда активно работала, да и фильм был снят незадолго до этого про то, что вот малой кровью, могучим ударом и так далее, там, на чужой земле расправимся со всеми. Как быстро наступило ощущение того, что процесс очень серьезно затягивается?

М.Н.: Ну, я должен сказать, что иллюзии по поводу силы Красной Армии были очень мощные, и они вообще-то подкреплены были реальными фактами. Если вспомнить, сколько у нас было танков, как вооружена была Красная Армия, какое количество, в конце концов. Ведь численность Красной Армии превосходила ту же самую немецкую армию даже вместе с союзниками. Вот эти пресловутые там 190 дивизий, которые вступили в войну, они ведь постепенно вступили. Румыния вступила где-то в июле месяце, Финляндия тоже где-то в июле. То есть, не с 22 июня, скажем так. То есть, у нас было где-то 135 дивизий. Но это первый эшелон. А был еще и второй эшелон. Около 20 тысяч танков, 24 тысячи танков. А у немцев всего лишь было где-то около 3-х с половиной тысяч, которые вот вступили в первые дни войны. То есть, армия-то была мощная, сильная. Но дело в том, что репутация вот этой армии и была нарушена на западе после Финской войны. Вот Финская война, она, как бы, ослепила немецкое командование в том плане, что они посчитали, что как раз вот наступило время, когда нужно побыстрее расправиться с Красной Армией, потому что увидели все недостатки, так скажем, и вооружения, и организации Красной Армии, и военной подготовки, и так далее, и тому подобное. То есть, в обществе надежда на Красную Армию была полная, потому что о Финской войне знали, мало кто. А вот на западе вот уже произошла некая такая дискредитация Красной Армии. Ну, надо сказать, что потери 41-го года, особенно вот этот период с 22 июня по середину июля 41-го года, вообще этот период считается начальным периодом Великой Отечественной войны, он очень короткий, потери нашей армии были просто грандиозные. Мы оставили 11 тысяч танков в первый день войны, 1200 самолетов сразу же на аэродромах исчезло. Немцы их разбомбили просто. Около 2000 самолетов в целом потеряла наша армия. Потери были 750 тысяч человек. Это до середины июля. У немцев 60 тысяч.

Р.П.: То есть, меньше месяца. Меньше месяца, мы потеряли уже 750 тысяч солдат и офицеров.

М.Н.: Да.

Ю.Х.: Вы говорите пока вот о технической мобилизации. А если говорить о человеческом факторе. То есть, наверное, ведь из-за того, что были захвачены южные территории, оттуда не смогли мобилизовать вот это вот мужское население, я правильно понимаю?

М.Н.: Ну, это не совсем так. Уже 22 июня был мобилизационный план включен. И надо сказать, что многие пошли вот в армию как раз вот с тех территорий, которые впоследствии были заняты. Вы знаете, мобилизовано было 15 миллионов человек вообще-то в 41 году. То есть, уже задействован был второй эшелон, и третий эшелон. Но дело в том, что наши войска вступили и в Иран, и в Афганистан в это время. И армия стояла еще на Дальнем Востоке и на Кавказе, потому что боялись вступления в войну Турции и Японии.

Р.П.: А можно несколько слов про план «Барбаросса» и про блицкриг? Ведь на начальном этапе немцам удавалось практически все.

М.Н.: Да. На начальном этапе немцам удалось самое главное. То есть, они обошли укрепрайоны, которые были на западной границе, а они были очень серьезным, в общем-то, препятствием. Здесь очень много по этому поводу ходит разных легенд. Немцы что делали. По плану «Барбаросса» их тактика заключалась в том, чтобы концентрировать свои войска на самых главных направлениях, на дорогах. То есть, наши войска были размазаны, они концентрировали войска на самых главных направлениях, и прорывали фронт, не оглядываясь, кто там в окружении, кто там остался в тылу, и так далее. То есть, вот это им полностью удалось. Но дело в том, что окруженные части Красной Армии, в отличие от французской армии и от английской, они, как бы, не сдавались. Они, в общем-то, продолжали сопротивляться. И этот момент оказался очень неприятной неожиданностью для немецкого командования.

Р.П.: То есть, в данном случае это был первый сюрприз, который им преподнесли?

М.Н.: Ну, да. Это было вот как раз под Минском. В Минск вошли уже 10 июля. Это потрясающие темпы. Даже чисто вот географически, если вы посмотрите, какие там препятствия водные, какие препятствия там болота, и так далее. В Полесье, например, немцы даже не смогли пройти. Полесье так и не знало немецкого солдата. То есть, они их не видели просто-напросто. То есть, они все это сделали. Ну, еще неожиданность заключалась в том, что план «Барбаросса» перехитрил наш план военный. У нас ведь тоже был военный план на войну с Германией, как это ни странно может показаться. Мы должны были провести контрнаступление под Сувалкой и Люблином. И надо сказать, что считалось, что главное наступление будет на Киев, то есть, на Украине, где танкоопасное направление. А немцы пошли другим путем. Они как раз то, что наши считали второстепенным ударом, то есть, наступление на Минск, на Вильнюс, они сделали основным. То есть, это наступление группы армий «Центр», две танковые группы Гота и Гудериана. Они как раз и сделали вот этот быстрый блицкриг. И немцы считали, что уже основные силы они уничтожили.

Р.П.: Михаил Геннадьевич, я правильно понимаю, немцы рвут фронт целыми участками. У них по идее должна возникнуть очень серьезная проблема, проблема с инфраструктурой. Ведь нужно же подтягивать тылы. А это сделать очень сложно, если в тылах остаются наши воинские соединения.

М.Н.: Ну, просто цифры очень хорошие. 350 километров в самом начале и 800 километров в середине июля.

Р.П.: Это и на сегодняшний день-то преодолеть достаточно сложно по нашим текущим дорогам.

М.Н.: Конечно.

Р.П.: А ведь тогда вот этих вот асфальтовых автострад было не так много.

М.Н.: Во-первых, не так много. Асфальта вообще было очень мало. А, во-вторых, там была примитивная техника достаточно, по сравнению вот с нашей техникой, естественно. Но, тем не менее, все было продумано очень хорошо. Вот буквально недавно показали выставку в военном архиве, где показали карты. Вот немецкую карту, и все части указаны вплоть до Москвы. Вот все части полностью указаны почти безошибочно. То есть, немцы настолько хорошо подготовили вот эту операцию, что они уже очень продуманно вели наступление на склады, на ликвидацию самых опасных участков, и так далее, и тому подобное, где концентрировались самые главные вот силы. Поэтому создалось такое ощущение, что немцев больше, чем русских на фронте, потому что у тех, кто оборонялся и кто наступал, там превосходство было, действительно, в два-три раза. Но некоторые участки просто не видели немцев, потому что они оказались уже в тылу просто-напросто вот в этот период времени. Надо сказать, что до середины июля прошли самые крупные танковые сражения, между прочим.

Ю.Х.: Вообще во всей истории войны?

М.Н.: Вообще, в истории человечества, потому что самые крупные танковые сражения проходили во Второй Мировой войне. Это в районе Дубно впервые наши танки Т-34, КВ провели контрудар. Причем, они контрудар провели в наступлении на Люблин. А в результате во встречном бою, так как дорог было не так уж и много, вот этот встречный бой вместе с танковой колонной Клейста, они столкнулись и победили, кстати, в этом сражении, но не победили в техническом плане, потому что не было горючего, не было самолетной поддержки. И в результате эта победа оказалась, в общем-то, ну, скажем, недостаточной для того, чтобы опрокинуть немцев и провести контрнаступление, но достаточной для того, чтобы остановить их под Киевом. Надо сказать, что вообще Юго-Западный фронт, у нас было пять военных округов, три фронта, Юго-Западный фронт оказался в более благополучном вообще положении, потому что против них выступала вот только одна танковая группа Клейста и румынская армия, которая была по вооружению слабее, чем Красная Армия намного. И у нас было там 56 дивизий, а вот на Западном фронте, там, где как раз расстреляли Павлова за вот эти первые дни войны, там было 36 дивизий. То есть, разница была очень большая.

Р.П.: То есть, в принципе, на юге у нас относительно более или менее благополучно, но мы очень серьезно отступаем по центру, да. И немцы фактически подходят уже к Москве за первые месяцы.

М.Н.: Смоленск был взят уже в середине июля. И потом началось знаменитое Смоленское сражение, которое продолжалось два месяца.

Ю.Х.: То есть, чуть больше полумесяца прошло с начала войны.

М.Н.: А от Смоленска до Москвы дорога-то прямая.

Р.П.: Что делают наши части, которые остаются в тылу врага буквально за считанные дни?

М.Н.: Вот эта история восстанавливается вот буквально сейчас. И надо сказать, что еще плохо восстанавливается. Ну, например, вот в этих сражениях участвовала наша пермская 112-я дивизия в частности. И она фактически сохранила все свои регалии. И в сентябре была расформирована полностью, потому что там никого практически не осталось. Вот даже поисковики сейчас ведут как раз работу по поиску. До этого у нас было достаточно такое представление всегда пафосное о войне. И, как бы, считалось, что вот эти неудачные страницы нужно закрыть и не вспоминать, как будто не было солдат, которые, в общем-то, воевали в то время, не было Героев 41-го года, хотя они были. Романов, Кирпонос. Ну, их назвать можно очень много. Те же самые танкисты вот под Дубно и под Ровно устроили две танковые баталии достаточно серьезные, и под Даугавпилсом. В общем, конечно, сейчас надо открывать эти страницы и надо смотреть.

Ю.Х.: А сохранились ли свидетельства, сохранились ли документы? Вот вы говорите – надо открывать это все.

М.Н.: Сохранились свидетельства в земле. Это все надо искать. И то, что ищут поисковики, куча «черных» археологов возникла в связи с этим. Это полное безобразие. Я считаю, что должна быть какая-то, в общем, межгосударственная сейчас уже программа, потому что это Украина, Белоруссия, Прибалтика. И здесь, на мой взгляд, государство должно очень серьезно помогать вот этим поисковикам.

Р.П.: У нас есть еще один аудиотрек. Это 1943-й год, клятва советских партизан. Я так понимаю, что партизанское движение у нас начинает формироваться чуть ли не с первых дней войны.

Ю.Х.: Сразу же буквально.

Р.П.: Буквально сразу. Клятва советских партизан.

Аудиозапись:

Р.П.: И есть еще одна последняя строчка этой клятвы, которая в аудиозапись не попала. Она звучит так: - «Если же по моей слабости, трусости или по злой воле я нарушу эту свою присягу и предам интересы народа, пусть умру я позорной смертью от руки своих товарищей». Эта клятва записана, еще раз говорю, в 1943-м году. Но мы возвращаемся в 41-й. У нас какие-то еще вот сверхключевые события первых дней войны нужно упомянуть? Вы абсолютно не сказали про оборону Брестской крепости. Это потому что растиражированная легенда, или потому что таких брестских крепостей было очень много, почему?

М.Н.: Я не сделал по одной простой причине. Все о ней знают. То, что Брестская крепость попала в самое направление главного удара Гудериана, и тот ее обойти никак не мог, то есть, она задержала его буквально на три дня. То есть, она попала под самый молот, как говорится, главного направления удара. Это понятно. И то, что происходило там… Ну, вот, слава богу, есть фильмы, которые, действительно, показывают это. И поэтому я вот на этом не остановился.

Р.П.: Я напомню, что сегодня по Первому каналу в 19.50 фильм «Брестская крепость» будет транслироваться. Ну, тут по оценке некоторых, фильм снят, скажем так, с попыткой воссоздать максимальную достоверность событий. Давайте вернемся уже, видимо, к концу лета 41-го.

М.Н.: Конец лета 41-го. Дело в том, что вот первый-то приказ был о контрнаступлении. То есть, даже советскому командованию не пришло в голову о том что, в общем-то, речь идет уже об обороне, потому что за буквально неделю ситуация полностью изменилась и стала неблагоприятной. И немцы наступали. 350 километров, 600 километров прохождение границы. Это, действительно, огромные цифры. А наши продолжали контрнаступать. То есть, выйти на чужую территорию. И все вот эти бои напоминали такое беспорядочное, конечно, достаточно событие. И вот этот кошмар 41-го года хорошо описал Симонов «Живые и мертвые». Как раз это период вот минской катастрофы период с 22 июня по середину июля. Но вот уже к середине июля, то есть, к 10 июля был отдан приказ о стратегической обороне. Уже более осмысленный, реалистичный абсолютно приказ. И в результате происходят оборонительные бои – это Лужский рубеж, это Смоленское сражение, это оборона Одессы, это Севастополь. В общем, здесь, это Киев. И немцы оказываются в очень затруднительном положении, потому что их план «Барбаросса» в результате вот этой стратегической обороны, он просто рухнул. И хотя, вот если читаешь, допустим, дневники немецких командующих, а они достаточно честно описывали, и вот очень жалко, конечно, что пропаганда помешала нашим военным написать хорошие такие мемуары, где было все честно, все так, как они думают на самом деле, да. Хоть с матом, хоть с чем, но вот чтобы честно было. У немцев не было вот такой пропагандистской, что ли, уздечки, и они все это описывали. И у них настроение стало портиться как раз вот к концу июля 41-го года. Но тут они предпринимают шаг, который Гудериан называл первым роковым шагом вот в этой войне. Он считал, что надо было наступать на Москву, не смотря на о, что юг еще не занят, север еще не занят и немцы бы продвинулись туда вперед. Но чем бы это закончилось для немцев тоже было бы… достаточно могло печально, в общем, закончиться. И Гитлер принимает решение наступать на север.

Р.П.: Ленинград.

М.Н.: Да, на Ленинград, и на юг. И он разбрасывает все свои танковые корпуса как раз на южное и северное направления. И вот это наступление на Киев считается роковой ошибкой. Гитлер считал, что нужно вывести из войны Черноморский флот, Балтийский флот, не дать возможности получать какую-либо помощь, наносить какие-то морские удары, ну, и так далее. В конце концов, у нас была дальняя бомбардировочная авиация, которой не было у немцев. И мы бомбили нефтяные промыслы Румынии, между прочим, которые питали немецкую армию. В общем, было принято такое решение. И это оказалось, действительно, тоже полной неожиданностью для нашего командования, хотя Жуков об этом предупреждал. И в результате он был уволен с поста начальника Генерального штаба. Это он описывает очень так красочно в своих мемуарах. И немцы окружили под Киевом 665 тысяч человек. Тоже невиданное окружение. Под Минском где-то 300 тысяч, а вот там 665 тысяч человек. Но в результате удалось взять Киев. Жуков просил, чтобы Киев оставить, и закрепиться по Днепру. Сталин на это не пошел. Ленинград не был взят, но была блокада.

Р.П.: Кстати, вот тоже интересная штука. Блокада Ленинграда - это отдельное событие. Можно очень много программ только одной блокаде посвящать. А почему она вообще оказалась возможна? Вот почему столь мощные группировки немцев не смогли взять один город?

М.Н.: Вы знаете, много причин можно называть. Ну, например, одна из причин, как это ни странно может показаться, это финны. Дело в том, что немцы запретили финнам войти в Ленинград. И финны закрепились вот на севере Ленинграда, закрыв, так сказать, Карельский перешеек. И немцы решили сами, как бы, взять Ленинград. И для этого все было уже сделано. Дошли, как известно, до Пулковских высот, до первой конечной трамвайной станции. Но, как в сказке бывает, приехал Жуков. Что сделал Жуков? Он сделал ряд решений, которые, если была бы катастрофа, его могли просто расстрелять за эти решения. Он снял войска с финского фронта. То есть, там, где были финны, видя их пассивность, так сказать, военную. Он не знал об этой договоренности. Снимает войска, направляет как раз вот на оборону Ленинграда. Он снимает противовоздушную… все ПВО, все зенитные вот эти вот… всю зенитную артиллерию. Это что значит? Это значит оголить Ленинград полностью для бомбежек. Это тоже катастрофическое решение. И ставит их буквально один к одному, вот эти… зенитную артиллерию. Он оголяет Балтийский флот, и говорит Балтийскому флоту - так, делать морские десантные операции по всему побережью. Вот буквально неделя. Неделя эта решила все. То есть, немцы уже не могли так просто пробраться. Им нужно было подкрепление. А в это время готовилось Московское сражение. То есть, и в результате танковая часть, это танковая часть Гота, и Гетнера, она снимается с Ленинграда, и посылается в Москву.

Ю.Х.: Но ведь блокада Ленинграда длилась 900 дней, да.

М.Н.: Вот поэтому Гитлер сказал - мы закроем всех, там закроем, создадим оборонительные сооружения, не дадим возможность прорвать блокаду, и закроем этот город, уморим его голодом.

Р.П.: У нас есть еще одна аудиозапись. На этот раз из рубрики «Дети войны голосами наших детей». Я предлагаю послушать как раз про Ленинградскую блокаду.

Аудиозапись:

Воспоминания детей войны голосами наших детей.

Читала Эрика Введенская, 3«а» класс, школа № 9.

Р.П.: Ну, вот буквально одна из зарисовок. Таких было миллионы, наверно.

М.Н.: Да, конечно. И то, что как раз ленинградцы приехали в наш Пермский край, это известный факт. Детские сады, учреждения, и даже вот театр оперы и балета, Мариинский театр или театр имени Кирова, он вообще должен был, по-моему, в Омск попасть. Но, благодаря Гусарову, он оказался у нас в Перми.

Р.П.: Где и задержался.

М.Н.: Где и задержался, да.

Р.П.: Давайте перенесемся к Москве. Итак, Ленинград зацепляют в кольцо, потому что сил у немцев нет. А у наших хватает сил только на то, чтобы это кольцо, ну, вот так вот держать противовес двух сторон. У нас нет сил прорвать, у них нет сил прорвать. В общем, Ленинград находится в блокаде. Отдельная страница Великой Отечественной войны. Поехали под Москву.

М.Н.: Вот обычно, когда пишут о 41-м годе, начинается как раз все с Москвы. Вот такое ощущение, что, как бы, вот не было ни июля, ни августа, ни трагического сентября, когда уходили из Одессы, когда был взят Киев, и так далее, и тому подобное, Смоленск. Москва началась так же трагически, как это ни странно, как и весь 41 год. А закончилось все в конечном итоге победой. Дело в том, что к Москве, к Московскому сражению наши готовились очень тщательно, очень тщательно. Создали там две оборонительные линии, создали резервный фронт, создали третью полосу обороны около Москвы. И немцам, чтоб прорвать все это, конечно, требовались очень большие усилия. И операция так и называлась ведь она «Тайфун». То есть, смести все. Причем, немцы решили не брать Москву, а, как известно, ее затопить. А чтоб ее затопить, ее нужно было брать в октябре. То есть, ноябрь был уже опасный месяц для затопления, и так далее. То есть, прорвать вот эти вот гидросооружения, затопить Москву, чтоб ее вообще не было, как бы, в природе. Окружить под Ногинском, не входить в сам город, и так далее, чтобы этот многомиллионный город был затоплен. Потому что фашисты прекрасно понимали, что Москва будет до конца защищаться…

Ю.Х.: Обороняться.

М.Н.: …обороняться. И уличные бои не входили, так сказать, в планы немецкого командования. И то, что произошло в октябре, когда немцы окружили 663 тысячи человек под Москвой, и прорывались вот в пустую Москву, вот эти танки Гота, где… вот у Озерова показывали, да, танки Гота идут прямо в пустую Москву, и никто даже в это не верит, что это вообще возможно. Что два фронта прорвано, что между Москвой и танками Гота ничего нет, в принципе. Кто туда посылается? Подольские курсанты. Они закрывают на три-четыре дня фактически вот этот проход своими телами, чтобы новые подкрепления туда подъехали, и образовали новый фронт под Москвой. И вот все эти окруженные части были под Москвой вплоть до 42-го года. И когда наши войска предприняли контрнаступление, то немцы не позволили им окружить себя под Москвой. То есть, не так были еще сильны, наше командование еще было… не так, видимо, армия опытная и так далее. Я немножко тут мысль восстановлю. В начале Московского сражения, по сути говоря, все приготовления к Москве были, ну, скажем так, получается, что бесцельные, потому что немцы прорвали сразу два фронта. И оказались перед беззащитной Москвой. И в результате вот только, как мы обычно говорим, героических усилий, в общем-то, удалось Москву отстоять, а потом провести контрнаступление.

Ю.Х.: Как так могло получиться? То есть, готовились, вы говорите, практически с самого начала войны к этой обороне.

М.Н.: Нет, готовились в результате того, что были Смоленск, был Лужский рубеж, был Киевский укрепленный район, который защищался, да. Вот как раз и началась подготовка к центру, да, к центральному. То есть, концентрация всех войск была как раз под Москвой для того, чтобы немцы здесь не прорвались. А вот получилось так, потому что в военном отношении немецкая армия, конечно, она в 41-м году оказалась армией, которая пока превосходила в тактическом мышлении, в стратегическом мышлении. Хотя у нас были такие командиры.

Ю.Х.: Ну, и в техническом, наверное, тоже.

М.Н: Ну, в техническом плане… скорее всего, в организационном, потому что технический вопрос это вообще очень такой спорный вопрос.

Р.П.: Ну, я по этому поводу, скажем так, споры, драки и раздрай в Интернете читаю ежедневно.

М.Н.: Да, особенно по технике.

Р.П.: Да. Особенно по технике. Хотя бы потому, что то в части вооружений, уже начиная с 41-го, там с 40-го…

М.Н.: С 40-го года.

Р.П.: …даже с 40-го года Советский Союз…

М.Н.: После Финской войны.

Р.П.: …мог дать фору, правда, вот именно в плане технического прогресса военного.

Мы же отбили контрнаступление, да, мы же отбили атаку на столицу нашей Родины.

М.Н.: Больше того. Мы провели мощный контрудар по мощнейшей немецкой группировке на всем протяжении фронта.

Р.П.: То есть, фактически в этот момент…

М.Н.: Мы победили стратегически.

Ю.Х.: Это был переломный момент?

Р.П.: Нет, в том-то все и дело, что нет. Потому что в этот момент создалось ощущение, что вот уж сейчас-то мы уж точно развернемся и пойдем на запад.

М.Н.: Это был переломный момент на короткое историческое время.

Р.П.: А как потом случился Сталинград?

М.Н.: Вот это был переломный момент. Такой переломный момент, что мы получили стратегическую инициативу. Уничтожив вот эту ударную группировку немецких войск, мы получили стратегическую инициативу. И если мы посмотрим цифры начала 42-го года, мы просто удивимся вот в превосходстве во всех компонентах. Больше того, к весне 42-го года мы стали изготовлять танков больше, чем немцы в два раза. 8 тысяч танков с конвейера сходили. И это танки были по тому времени самые современные. Что произошло? А произошла вот такая эйфория, вплоть до того, что в 42-м прекратится война, и мы погоним немцев до границы и обратно, и так далее, и тому подобное. В газетах это писали, везде. Началось общее наступление по всему фронту. И здесь надо было готовиться к летнему наступлению. Но был отдан приказ о контрударах. О контрударах в разных направлениях. Это вот направление Харькова, это направление Крым, это направление как раз блокада Ленинграда, Вторая ударная армия, это направление на Вязьму, то есть, под Москвой, еще дальше. Не наступать, а окружать немцев. Все это закончилось в четырех местах очень печально. То есть, и окружение Второй ударной армии, Харьковская катастрофа, Крымская катастрофа, где…

Ю.Х.: То есть, нас разбили.

М.Н.: Да. И в результате мы не оказались готовы к летнему наступлению. А немцы оказались… ??????? (неразборчиво) и были готовы к новой операции «Фридрих», вот которая довела немецких солдат до Сталинграда и Северного Кавказа.

Р.П.: Причем, я бы еще отметил еще один очень важный момент. И размазывались по всему фронту – раз. И если уж и готовились к очередному удару, то никак не на юге. Ощущение создается, что готовились, но к удару по Москве. То есть, до последнего пытались отстоять центральное направление. Фактически пропустили операцию, которая пошла по югу, и привела затем к Сталинграду.

М.Н.: Хотя импульсы-то уже были, да. Кроме Харьковской и Крымской операции, там еще была огромное Воронежское сражение, которое в учебниках не рассматривается вообще. И она как раз была прелюдией к наступлению на Кавказ...

Роман Попов: Мы продолжаем «Утренний разворот». У нас «Урок истории». Роман Попов, Юлия Хлобыст и Сергей Слободин в роли слушателей урока истории, да, в роли учеников, так сказать.

Юлия Хлобыст: Вместе со всеми слушателями «Эха».

Р.П.: Понятное дело. Ну, а в роли преподавателя у нас историк Михаил Нечаев, кандидат исторических наук. Еще раз добрый день.

Михаил Нечаев: Добрый день.

Р.П.: Мы остановились на Сталинграде. Вернее так, мы к нему только-только подошли в конце прошлой части «Разворота». Итак, немцы прошли по югу. Немцы провели, пожалуй, что, второй блицкриг в рамках этой Великой Отечественной войны. И если по результатам первого блицкрига можно было, действительно, разворачивать всю картину стратегически в свою пользу советскому командованию, и этого оно не сделало, то второй блицкриг немцам удался на порядок больше. Фактически именно он и привел к такому затяжному и мощному характеру войны, потому что там что-то абсолютно запредельное. У нас одна Сталинградская история в рамках рубрики «Дети войны голосами наших детей».

Аудиозапись:

Воспоминания детей войны голосами наших детей.

Читал Казаков Илья, 3«а» класс, школа № 9.

Р.П.: И еще одна аудиозарисовка. Радио. Левитан, 1942 год.

Аудиозапись:

- От Советского Информбюро. Вечернее сообщение 30 октября 1942 года. В течение 30 октября наши войска вели бои с противником в районе Сталинграда, северо-восточнее Туапсе и в районе Нальчика. На других участках никаких изменений не произошло. Северо-восточнее Туапсе наши части, преодолевая упорное сопротивление противника, медленно продвигались вперед. В районе одной высоты гитлеровцы после безуспешных многодневных атак перешли к обороне. За два дня боевых действий на этом участке уничтожено до 800 немецких солдат и офицеров. На другом участке подразделение морской пехоты отбило атаку противника и уничтожило до 200 гитлеровцев.

Р.П.: Такая абсолютно классическая сводка. То есть, день выбран… Это просто обычный день. Конец октября, 42 год. Самая классическая сводка.

Ю.Х.: Слушайте, но почему-то о наших потерях не говорилось.

Р.П.: Ну, в принципе, это было очень характерно для наших официальных радиосообщений. О потерях мы говорили только в случае, ну, абсолютной глобальности этих потерь. Да и то, мне кажется, что если человек слушал краем уха, что вряд ли, но все-таки, если слушал краем уха, то мог и пропустить. Потому что там назывались цифры километров, там назывались такие общие слова о потерянной технике. Иногда говорилось об окружении.

М.Н.: О количестве немецких потерь говорилось, а вот о количестве наших потерь нет.

Ю.Х.: Что было, наверно, абсолютно оправдано с точки зрения пропаганды.

М.Н.: Да, с точки зрения пропаганды это все было классическим просто вариантом. И больше могу сказать, что, конечно, Геббельс допускал гораздо больше вранья в эфире. И наша пропаганда была гораздо более честная, чем, допустим… немецкая пропаганда была просто отвратительная в этом отношении. И здесь… ну, недаром его называли «министром вранья», «министром правды», да, в кавычках. А если говорить о Сталинграде, то, конечно, то, что там произошло, это считается вообще таким поворотным моментом не только в Великой Отечественной войне, это само собой разумеется, но еще и во Второй Мировой войне вообще. Сталинград для немцев оказался такой очень мощной ловушкой, потому что немцы наступали вообще-то на Кавказ. Вы помните, если говорить о плане немцев группа А и группа Б, значит, группа Б, это, как бы, группа второстепенная, которая идет к Сталинграду для того, чтобы просто закрыть проход в каспийское море, для того, чтоб немцы спокойно наступали на Кавказ, захватывали бакинскую нефть, контролировали Кавказ. Немцы рассчитывали на то, что на Кавказе произойдет внутренняя сумятица, что там вот этот строй полностью исчезнет, что кавказские народы поддержат, в принципе, немцев. И Сталинград оказался основным, потому что Сталинград не сдавался. То есть, не сумели немцы перекрыть Волгу, не сумели немцы перекрыть Каспийское море. И когда наши войска стали уже наступать от Сталинграда, Сталинградское контрнаступление происходило, то немцы стали выходить из Кавказа, потому что это было бы большое окружение, прямо чисто даже территориальное. Кто географию вспоминает, тот, как бы, видит это все прекрасно. То, что произошло вот в этот период с 13-го, когда немцы вступили в Сталинград, до 18 ноября, это вот дом Павлова, это тракторный завод, и вот эта Гвардейская дивизия Родимова, которая переправлялась через Волгу. Надо сказать, что здесь вообще участвовали пермяки очень так активно. Я хотел бы просто на этом заострить внимание, потому что у нас погибло под Сталинградом вот в этом сражении 4232 уроженца Пермского края. Там действовало две дивизии, одна из которых стала Гвардейской дивизией. Это 159-я стрелковая дивизия, которая стала 61-й Гвардейской дивизией. Она освободила 100 населенных пунктов. Это знаменитая 52-я стрелковая дивизия, которая участвовала в боях именно в Сталинграде. И она освободила 16 населенных пунктов. И была отмечена благодарностью Верховного главнокомандования. А если учесть, что Волга и Кама рядом, то это Кизеловский уголь, это наши катера, которые делались у нас в Пермском крае, которые называли «речными танками», которые обстреливали немецкие позиции. И вы знаете, я недавно совсем, года три назад изучал помощь Сталинграду вот пермяков. Дело в том, что это вроде все изучено. Но вот эта помощь оказалась не изучена, аж, на несколько миллионов рублей.

Ю.Х.: Каким образом?

М.Н.: А вот в учебниках всех написано, что мы там дали полтора миллиона на восстановление Сталинграда. Оказалось, что эта сумма гораздо большая. Около четырех миллионов рублей, не считая вот той продукции, которая туда везлась. И вы не забывайте, что Гусаров Николай Иванович, первый секретарь Обкома партии, он был уроженцем Сталинградской области. То есть, он многих знал просто-напросто руководителей этой области. И очень много из Сталинграда приезжали в Пермь, как раз в это время, и, значит, выступали там, ну, и так далее ?????? (неразборчиво) были встречи. И вот у нас было такое общенародное движение – помощь Сталинграду. Мы, собственно говоря, и начали эту помощь, потому что остальные регионы уже подтянулись после этого, это сверхплановая продукция, ну, и прочее, прочее, прочее. То есть, это продолжалось в течение… вот началось как раз с октября 42 года и продолжалось весь 43 год. Пока шел сплав, вот с мая месяца и по октябрь, наша продукция везлась вот по Волге в Сталинград для восстановления. И там было восстановлено несколько десятков детских садов, школы, библиотеки и так далее, и так далее уже в 43 году. Если говорить о военной стороне Сталинградской битвы, она была очень мучительной на самом деле. Потому что наше командование предполагало, что окружит немецкую армию 91 тысяча примерно там. А там оказалось 330 тысяч. И, в общем-то, это было окружение, вроде бы, блестящее произошло. Но эти 330 тысяч солдат по примеру наших же солдат стали просто обороняться, то есть, воевать в окружении.

Р.П.: А вообще вот, если Сталинградскую битву саму по себе всю эту огромную разделить на несколько этапов, то, как быстро начался этап добивания немцев? И вот какой этап дольше длился – обороны Сталинграда или вот там попытки добить немцев под Сталинградом?

М.Н.: Вот есть, значит, первая часть – это на подступах к Сталинграду. Это начинается с июля месяца. Сейчас еще оспаривается эта дата. Там 17 июля. До 13 сентября 42 года. Это сама оборона Сталинграда, 13 сентября – 18 ноября 42 года. А само контрнаступление под Сталинградом - это 19 ноября 42-го – 3 февраля 43-го. То есть, это мучительные бои, когда Манштейн со своей ударной группировкой «Дон», вооружившись, кстати, нашими танками КВ, дошел… сорок километров осталось до окруженной группировки, он хотел провести коридор вот этот вот, сорок километров. Вообще, вот этот эпизод, он, с одной стороны, характеризует вообще ментальность немецкой армии и нашей армии, и вообще, вот то чудо, которое на самом деле произошло. Вот осталось сорок километров. У нашей части моторизированной не было горючего, то есть, было очень мало горючего для боя. Тем не менее, был отдан приказ обороняться. На высотках поставили наши танки. Немцы взглянули, посмотрели, что соотношение сил явно не в их пользу, они не прорвутся, не зная, естественно, что горючего у нас практически не было, это были… ну, через полчаса это могли бы быть просто безжизненные, в общем-то, мишени, эти танки, и они остались ждать подкрепление.

Ю.Х.: И это была их ошибка.

М.Н.: И это была их ошибка. Вот, казалось бы, такой эпизод. Он очень характеризует, конечно, эту войну.

Ю.Х.: Да, сначала, когда там 300 с чем-то километров, там, 600, там они просто буквально прорывались. А тут какие-то сорок километров…

М.Н.: Да. И все уже, подошло горючее. Наших было там больше. И вот эту ударную группировку просто отбили. Ну, вот «Горячий снег» и знаменитый и фильм, и книга Бондарева, конечно, показывает вот эти бои, которые шли с большим ожесточением. Но это была самая крупная победа, потому что впервые Красная Армия окружила немецкую армию. Вот это было очень важно. Немцы никогда не доводили до окружения. Они старались выйти из окружения. Впервые окружили. А если взять, допустим, Курское сражение, то, несмотря на всю грандиозность и масштаб вот Курского сражения, все-таки наши не добились того, чтобы окружить немцев. Я когда был школьником, никак не мог понять. Вот есть операция там «Румянцев», есть операция «Багратион», и это операция на окружение. Я смотрел карту. Но немцы не довели до того, чтобы их окружили под Курском. Хотя вот под Курском разбили фактически ударную группировку немецких войск. Это последняя такая крупная мобилизация немцев была. И больше того, здесь как раз в 43 году немцы рассчитывали, почему такой был перерыв огромный, это и май месяц, и июнь месяц, немцы не наступали в мае месяце, в июне месяце, благоприятное время было для наступления. А Курское сражение началось 5 июля 43 года. Почему? Потому что немцы рассчитывали на чудо-оружие. Вот их уже танки, это новые танки нового типа, танки «Пантера», «Тигры», «Фердинанды», они превосходили наши танки. То есть, превосходили наше вооружение. Но их было очень мало для того, чтобы победить вот наши танковые армии. И вот расчет немцев уже на какой-то «авось», на чудо, что вот с помощью вот э того нового вооружения они смогут организовать вот эти вот концентрированные удары, которые им помогали так в 41 году, и в первой половине 42 года, под Курском уже этот расчет не удался. Но, тем не менее, они смогли вырваться из окружения. И вот уже только в 44 году наша армия научилась не просто бить немцев, так скажем, их же оружием, вот той тактикой, которой они, к сожалению, вот наносили поражения нашей армии в 41 году, ну, и превосходили даже во многом в тактическом и стратегическом плане.

Р.П.: Вообще, а как быстро произошел вот этот вот переход от Сталинграда к Курску?

М.Н.: Значит, 43 год, это операция «Искра», частичный прорыв блокады. И три месяца... ну, скажем, война была, но она носила тактический характер, полной подготовки к ответственному, так сказать сражению, то есть, с той и с другой стороны. Я не говорю там, что погоны возникли, партизаны стали более организованные в 43 году. Были организованы штаб партизанского сражения, то есть, партизанский штаб, который фактически партизаны превратились в такие диверсионные группы и разведчиков у каждого фронта. Там происходило перевооружение всех дивизий. У нас раньше была дивизия 15 тысяч, стала 10-11 тысяч. Но она была полностью, с огневой точки зрения уже превосходила в полтора раза вот предыдущие. Пять танковых армий было создано. То есть, и немцы, и наши готовились очень упорно.

Ю.Х.: Возвращаясь к Сталинграду. Вот немножко эмоции. Передо мной лежат воспоминания профессора Новосибирского Госуниверситета Александра Владимировича Федорова, который во время войны был воздушным стрелком. Старшиной 22-й гвардии авиации дальнего действия. Так вот он как раз пишет под Сталинград, что «в боях под Сталинградом наш полк был разбит, оставалось всего несколько машин, которые надо было перебазировать на другой берег Волги на плотах. Весь город горел. А немцы с бреющего полета расстреливали раненых. В учебниках пишут, что в тот день погибло 43 тысячи жителей. Но число жертв гораздо больше. Ведь там были не только жители города. К Сталинграду отступали с Украины, с запада России. А когда мы увидели, как под Сталинградом расстреливали с самолета отступающих женщин и скот, который они гнали перед собой, то почувствовали горькую безысходность и истинно звериную ненависть к немцам». И вот в своих воспоминаниях он говорит, что победа нашей страны в Великой Отечественной войне – это большая загадка. И вот, видимо, вот это отношение, да, когда вот эта истинно звериная ненависть просыпалась, и она настолько мобилизовала людей, мужчин, военных, которые, в общем-то, делали все, чтобы как раз с учетом того что было не так, может быть, много техники, не так много сил, но, тем не менее, прорывали вот самые такие участки войны.

Р.П.: Еще один аспект 43 года. Я думаю, что сейчас Михаил Геннадьевич подробнее расскажет об этом. Все дело в том, что вот, если мы посмотрим на живых ветеранов, на тех, кто после Великой Отечественной войны остался в живых, то очень много среди них тех, кто вступили в войну как раз в 43-м. То есть, ситуация там сложилась, насколько я понимаю, следующая. То есть, за эти несколько месяцев не просто перевооружение, не просто погоны, но еще и весь мобилизационный ресурс, то есть, фактически в войну вступили дети, которые в 41- году были непризывные. То есть, к 43 году в войну вступил весь Советский Союз вообще, со всех окраин, когда согнали всех. То есть, здесь ситуация сложилась именно такая. Т есть, война сплотила нацию настолько, что все государство, огромное государство, стало, вот как часовой механизм работать на победу. Очень часто, кстати, историки и философы, да, момент называют переломным в нашем менталитете. То есть, в принципе, Советский Союз, и советский человек, как личность, как некое, я не знаю, новое человеческое образование, это именно 43 год.

М.Н.: Ну, я тут не могу не вспомнить один документ. Это партийно-хозяйственный актив, 43 год, там выступает… я занимался как раз изучением Солдатова, его биографии в годы войны. И, в частности, там выступает Солдатов и Гусаров. И Гусаров говорит НКВДэшникам: «Хватит арестовывать людей. Нам людей не хватает…

Ю.Х.: На фронте.

М.Н.: …на фронте, на производстве вообще. Хватит. Устраивайте там слежку, что угодно, но не арестовывайте. Нам нужны люди. Нам нужно побеждать». Вот такой перелом, действительно, наступил. Ну, я тут еще могу и возразить. На самом деле наше руководство в 43 году стало более мудрее в том плане, что, если в 42-м году погибали части вот необстрелянные, их только-только поставили под винтовку, и они не успели, так сказать, пройти обучение, то к 43-му году, вот те, кто были мобилизованы в 42-м, их готовили к военным действиям уже более тщательно. И уже более, ну, скажем так, осмысленно все это происходило, чем, допустим, вот в первой половине 42-го года. Когда, допустим, Крымский фронт пролетел, почему, потому что там половина просто была людей, которые вот буквально три-четыре недели назад получили оружие.

Р.П.: Михаил Геннадьевич, значит, Курская дуга - все. Вот это, уже, как ни крути, тот самый момент, когда становится понятно – мы победу вырвем. Да?

М.Н.: К сожалению, нет.

Р.П.: А вот в какой момент, кстати, стало понятно, что мы победу вырвем?

М.Н.: Наверно, это был конец именно 43-го года. Это вот знаменитая Днепровская эпопея, в которой участвовало с той и с другой стороны около трех миллионов человек. Вы знаете, что больше Героев Советского Союза было именно вот при взятии Киева, вот форсировании Днепра. То есть, немцы устроили стратегическую оборону. Они отошли, части отошли. И здесь они попытались остановить, просто вот на этом рубеже они пытались остановить наши войска. И это им сделать не удалось. Вот конец 43-го года неслучайно считается, как бы, рубежом. Вот с этого момента стратегическая инициатива уже была под Курским сражением у нас. Но вот с этого момента немцы уже полностью обороняются. И наша задача была как раз освободить нашу территорию в 44-м году. То есть, это уже задача была, в отличие от 42-го года, вполне реальная.

Р.П.: Давайте с юга на север переместимся. Продолжается там блокада Ленинграда, продолжаются бои на том пятачке.

Ю.Х.: И освобождение Ленинграда, как раз, наверно, была одна из главных задач.

Р.П.: Вот в плане военном, насколько для нас было принципиально отстоять, освободить Ленинград, выбить немцев оттуда?

М.Н.: Слово «в плане военном» тут не подходит. В плане стратегическом, да?

Р.П.: Да, в плане стратегическом, конечно.

М.Н.: Ну, первые, вообще, вот эти самые знаменитые «Десять сталинских ударов». Суть этой стратегии заключалась в том, чтобы наносить удары там, где немцы не ожидают, и наносить удары по всему фронту. Вот, естественно, немцы ожидали как раз вот и под Ленинградом, в том числе. Но все-таки считали, что наши будут наступать, скорее всего, в центре. Тем не менее, вот первые северные такие удары, это была знаменитая Карельская операция, и вот знаменита операция по блокаде… по разблокаде…

Ю.Х.: Прорыву.

М.Н.: …по прорыву блокады. Хотя уже вот операция «Искра» 43-го года, она уже дала возможность какого-то… отдышаться, как бы, Ленинграду немножко, в отличие вот от зимы 41-42 года.

Р.П.: У нас еще одна аудиозарисовка из цикла «Дети войны голосами наших детей». Опять же про блокадный Ленинград.

Аудиозапись:

Воспоминания детей войны голосами наших детей.

- Мы жили в Ленинграде. Я должна была уже ходить в пятый класс. Но началась бомбежка, и я перестала ходить в школу. Дома у нас было очень холодно. Дров не было. Мы жгли мебель, и спали прямо на плите, не раздеваясь. Хлебушек нам давали по 125 граммов. Мама ходила пешком на работу. Но с каждым днем ей становилось все хуже. А 17 января 1942 года, когда я утром ушла за хлебом, мама умерла. Я ее зашила в одеяло и положила под кровать, чтобы у меня не забрали ее рабочую карточку. Я стала жить с соседкой в подвальном помещении. Там была маленькая комнатка и маленькая железная печка. Постоянно хотелось есть. В конце января я пошла к себе домой, где жила с мамой. Я пришла домой, легла на кровать. Я не помню, сколько лежала. Помню, услышала чьи-то шаги. Это пришли люди в военной форме, которые проверяли квартиры. Они меня спросили, с кем я живу. Я сказала, что я осталась одна. Брат в армии, а мама умерла. Они велели мне собрать свои вещи, и сказали, что я буду жить в детском доме. Там меня вымоли, подстригли и стали лечить.

Читала Казакова Полина, 2«в» класс, школа № 22.

Р.П.: Давайте продолжим про Ленинград.

Ю.Х.: Как была прорвана блокада? Хотя, вроде бы, общеизвестные факты, но, тем не менее.

Р.П.: Благодаря чему, в первую очередь?

М.Н.: Ну, благодаря тому, что, во-первых, в течение 43 года были выбиты немцы с Ладожского озера. Ведь там у них был вот этот пятачок, который они постоянно контролировали, и была даже построена условная железная дорога прямо по побережью, которая обстреливалась со всех сторон. В общем, подготовка к этой операции была достаточно мощная. И мы знаем, что в результате вот прорыв блокады, потом знаменитая Карельская операция, в конце летом 44 года. И в результате Финляндия выходит из войны. То есть, все это были взаимосвязанные такие звенья одной цепочки, когда Финляндия объявляет себя союзником антигитлеровской коалиции. Для немцев это был большой удар, потому что освобождение Ленинграда это означает, вообще-то, как бы, реальные действия Балтийского флота, ну, и многое, многое в стратегическом плане другое. То есть, вот это северное направление, вы не забывайте, что там и Пруссия рядом, то есть, рядом Кенигсберг, Прибалтика, на которую ни очень рассчитывали. То есть, Прибалтика это была их территория. Они четко очень делили территорию на ту, которую надо освобождать от, извините, за такую, но это фашизм, от населения. И Прибалтика, они считали, что она будет онемечена в конечном итоге. То есть, у них были свои планы на каждую из территорий вообще, в принципе. И вот Ленинград, это был такой звоночек очень грустный для немецкого командования, для Гитлера, конечно, очень важный. А с психологической точки зрения и с моральной, тут даже вот слов никаких не надо было, потому что все переживали эту трагедию. Вы не забывайте о том, что Пермский край дружил с Северо-Западным фронтом. И там много очень пермяков было. И фронтовые бригады посвящали себя вот как раз, делали продукцию Северо-Западному фронту. Там много было очень концертных бригад, приезжали туда. Мы, как бы, курировали, Пермский край курировал Северо-Западный фронт. Там, где происходили бои под Ленинградом. И, в частности, вот как раз операция по разблокировке Ленинграда. Это была первая крупная такая победа 44 года.

Р.П.: Итак, Днепр – это, с одной стороны, 43-й, да, конец. Ленинград – это начало 44-го. Что потом?

М.Н.: Киев – это 43-й, Ленинград – начало 44-го. А затем в апреле 44-го года мы выходим на государственную границу. Это уже на юге. Мы выходим на государственную границу. И образовывается огромный такой вот балкон, так называемый, «белорусский балкон», «прибалтийский балкон», который нависает над нашими войсками, которые успешно наступают на юге. И вот здесь произошло то, что обычно, с чего начинается 44-й год обычно сейчас, это вот высадка десанта в Нормандии, и Белорусская операция – операция «Багратион».

Р.П.: Вообще, вот давайте к Нормандии. Насколько психологически, насколько стратегически важная история?

М.Н.: Ну, конечно, если бы Нормандия была в 43 году, под Сталинградом и Днепре не было бы столько потерь. Вот так вот по большому-то счету. И у немцев не было бы столько иллюзий так в отношении войны, дальнейшей войны с Советским Союзом. Ну, высадка произошла в 44-м году. Но мы знаем прекрасно, что она бы не могла вообще произойти, если бы не было Тегеранской конференции 43-го года. И вы знаете, что оформление вообще антигитлеровской коалиции произошло достаточно поздно. Это лето 42-го года. Попытка найти благоприятный, как бы, плацдарм для высадки десанта, это вообще эта история длится 42-43 год. Это фактически позиция англичан. То есть, англичане пытались высадиться там, чтобы прервать, может быть, дальнейшее наступление Красной Армии там в Европе. То есть, это Балканский вариант, это вот Итальянский вариант, и так далее, и тому подобное. И только позиция американского правительства заключалась в том, чтобы высадиться в очень опасном направлении, там, где у немцев было больше всего солдат и офицеров, и открыть вот этот вот Второй фронт, который бы шел непосредственно на Берлин.

Р.П.: То есть, исключительно благодаря Штатам, Второй фронт стал иметь еще и стратегическое значение, не только политическое.

М.Н.: Да. Ну, во всяком случае, именно они настаивали на этом. Потому что они прекрасно понимали, что нужно прекращать эту войну. Они были очень в этом заинтересованы, так как у них шла кровопролитная война с Японией.

Р.П.: То есть, для них было принципиально еще и не распыляться.

М.Н.: Да, естественно. Им важно было прекратит эту войну в Европе.

Р.П.: Возвращаемся к советским границам.

Ю.Х.: Сорок четвертый год.

Р.П.: Как вообще быстро с момента выхода к границам…

М.Н.: Это апрель сорок четвертого года исторический. Граница с Румынией.

Р.П.: Да. То есть, как быстро освободили советскую территорию вообще?

М.Н.: После летней операции Белорусской операции, после которой произошла вот эта знаменитая колонна немцев в Москве…

Ю.Х.: Военнопленных.

М.Н.: Военнопленных, да, еще одна крупная операция была - Ясско-Кишиневская. Вот Ясско-Кишиневская операция в августе, она была абсолютно блестящей с военной точки зрения. Наши войска вышли на Балканы. И начали выходить на Венгрию, то есть, с двух сторон. Вот как раз мы знаем, что немцы сразу же отдали приказ… осенью они изменили командование. Вы знаете, что в июле произошло вот это выступление против Гитлера.

Р.П.: Ну, там попытка мятежа была.

М.Н.: И последняя мобилизация вообще немецких войск, когда уже начали просто призывать, ну, подростков, в Гитлерюгенд. То есть, уже не могли сдерживать столько фронтов, которые расплодились по всей Европе.

Р.П.: То есть, это в 44-м начали их учить пользоваться фаустпатронами?

М.Н.: Да, да, да. Это как раз именно в этот период времени. И в этот момент как раз приходит начальником Генерального штаба у немцев Гудериан. Тот самый Гудериан, который не взял Москву, который учился вместе с советскими офицерами в свое время, который знал русский язык. Гудериан становится начальником Генерального штаба. И он пытается каким-то образом стабилизировать фронт в Европе. То есть, он выводит войска из Балкан. То есть в результате Ясско-Кишиневской операции было практически освобождено около трех-четырех стран. Это Болгария, Венгрия, Румыния. Румыния становится союзником антигитлеровской коалиции, а Венгрия не становится. Она продолжает до конца, в общем-то, там продолжаются бои до конца. И вот, знаете, на озере Балатон в плоть до апреля 45-го года там шли ожесточенные сражения, потому что это был выход уже на Вену. То есть, вот Ясско-Кишиневская операция, и потом начинается подготовка к мощному наступлению на западе. То есть наши войска не стали задерживаться в Прибалтике, потому что там у немцев были очень сильно укрепленные достаточно пункты обороны, а стали наступать прямо на Берлин, готовиться к Берлинскому направлению.

Р.П.: То есть, вот эти вот вывески «На Берлин!» и призывы в газетах «На Берлин!» и, соответственно, общее настроение, что вот еще немножко, и Берлин будет наш, это вот именно в тот момент началось?

М.Н.: Да, это осенью 44-го года.

Р.П.: Вообще, как долго готовилась Берлинская операция?

М.Н.: Она готовилась очень долго, в течение двух месяцев конца 44-го года готовили наступление. Это наступление называется Висло-Одерская операция.

Ю.Х.: Два месяца – это очень долго по меркам той войны? Или это вообще вот стратегически долго?

М.Н.: Это очень долго на самом деле. Вы помните вот эту трагедию с Варшавой, да? Вот это ведь август месяц, начало августа. То есть, мы выходим до Варшавы практически, но только на том берегу Вислы, это предместье Праги, и стоим. А немцы в это время Варшавское восстание вот это…

Р.П.: Подавляют.

М.Н.: Подавляют. И здесь очень много разных мнений по этому поводу ходит. Но одно из мнений о том, что как раз в это время проводится Ясско-Кишиневская операция, это южное направление. То есть, оно было запланировано. И советское командование не хотело менять это направление, потому что в это время у немцев там как раз был ослаблен вот этот фланг. И нужно было благоприятной вот этой ситуацией воспользоваться, потому что август месяц – это хорошие дороги, и так далее, и тому подобное.

М.Н.: Вот видите, сколько жертв, да? Вот, казалось бы, вот такой эпизод, но вот как провести наступление на Варшаву, может быть, которое могло закончиться грустно для нас, или наступать там, где уже подготовлена была операция. Здесь можно домысливать, сколько угодно всего.

Р.П.: А в какой момент вот в эту войну, скажем так, и в историю войну начинает вмешиваться разговор о политике?

М.Н.: 44 год. Вот осень 44 года, вот начиная с Финляндии, с Румынии, с Варшавского восстания, Словацкого восстания, все, начинаются разговоры о политике. Трагедия в Греции. Это ноябрь-декабрь 44 года. Туда входят английские войска. Разоружают там Народный фронт, который там образовался, вот когда немцы стали отступать. Вот уже показала, греческая вот эта оккупации, уже показала, что у союзников есть разные достаточно цели…

Ю.Х.: Участия.

М.Н.: … в Европе, да. То есть, это вообще, греческие события начинают… говорят, что это начало «холодной войны».

Р.П.: Вот еще. Если мы будем говорить о Берлинской операции…

М.Н.: Но немцы спасли антигитлеровскую коалицию.

Р.П.: Ну, определенно, тем, что они не сдались раньше времени.

М.Н.: Ну, это, конечно, как бы, немножко цинично все-таки. Но немцы спасли тем, что они Гудериан начал наступление в Арденнах. И окружил около 200 тысяч англо-американских войск. И здесь, не смотря на то, что превосходство англичан и американцев было подавляющим просто-напросто, англичане и американцы оказались в очень сложном положении. Они просто оказались в окружении. И вот тогда-то союзники, в январе, за тем, чтобы наши провели наступление на центральном направлении для того, чтобы дать возможность немецкому командованию перебросить эти войска уже на наш фронт. И мы это делаем, потому что наше наступление было запланировано в конце января, а мы стали наступать 12 января 45-го года. Вот эта Висло-Одерская операция. Семь рек. Это 600 километров. Она началась 12 января, закончилась 3 февраля 45-го года. И дошли до Кюстрино – 70 километров до Берлина. Чуйков говорит в своих воспоминаниях, что Жуков ему не дал взять Берлин, потому что он запретил наступать на Берлин.

Р.П.: А запретил почему?

М.Н.: Запретил потому, что вот это центральное наступление было такое весомое, что все фланги и северные, и южные оказались под угрозой. И внутри еще, там было фронтальное наступление, много очень немецких гарнизонов осталось в тылу. Тем не менее, вот этот поход от Варшавы до Берлина фактически вот произошел. И Гудериан сказал знаменитую свою фразу Гитлеру. Он сказал следующее, что с военной точки зрения война становится полностью бессмысленной после этой операции.

Р.П.: У нас есть одна небольшая аудиозарисовка. Советские войска овладели Берлином. Это весна 45-го года. Радио, опять же, Левитан.

Аудиозапись:

- Говорит Москва. От Советского Информбюро. Войска Первого Белорусского фронта под командованием маршала Советского Союза Жукова при содействии войск Первого Украинского фронта под командованием Маршала Советского Союза Конева после упорных уличных боев завершили разгром берлинской группы немецких войск. И сегодня 2 мая полностью овладели столицей Германии городом Берлином.

Р.П.: Это было 2 мая.

Ю.Х.: Ликование в голосе, да, такое, вообще, просто.

Р.П.: Ну, Левитан в данном случае на протяжении всех лет войны для нас был олицетворением вот этой…

Ю.Х.: Голос…

Р.П.: … государственной позиции, да.

М.Н.: Все, наверно, представляли, что это такой громадный человек абсолютно.

Ю.Х.: Как он выглядел?

Р.П.: Воспоминания очевидцев, ведь они именно такие и были. То есть, люди, которые не знали, как выглядел Левитан, они его и представляли таким настоящим богатырем, огромным. А это был маленький, щупленький человек. Ну, на самом деле, на полном серьезе. И несоответствие было абсолютно, но, тем не менее.

М.Н.: Но его голос творил чудеса, на самом деле.

Р.П.: С этим никто не спорит.

Ю.Х.: То есть, он мобилизовывал, собственно говоря.

М.Н.: Неслучайно его так ненавидела немецкая пропаганда, и объявили его врагом номер один.

Р.П.: Со 2 до 8 мая оставались уже считанные дни. А что там происходило в эти дни?

М.Н.: Ну, это тоже общеизвестные достаточно вещи. Это абсолютно кровопролитные сражения в Кенигсберге. Это Силезская наступательная операция. Это кровопролитные сражения в Венгрии и выход в Вену. То есть, вроде 45 год. Вроде вот полное превосходство. Ну, вот в апреле 45-го года немцы предпринимают операцию «Весеннее пробуждение» контрнаступление ??????? (неразборчиво) на озере Балатон, что привело просто к временному коллапсу даже… наши войска на южном фланге. Это очень продуманная Берлинская операция. И хотя вот Жукова обвиняют, чаще всего обвиняют в том, что он… слишком много потерь. Но надо сказать, что Висло-Одерская операция сложная по организации. Берлинская операция очень сложная. Она все-таки была проведена, на мой взгляд, очень продуманно, очень организованно. И Берлин взяли. Ведь союзники не смогли дойти до Берлина. Они очень хотели это сделать. Они очень хотели.

Ю.Х.: Михаил Геннадьевич, у нас остается совсем немного времени, поскольку мы уже вот подошли к этому концу войны, и сегодня в течение всего нашего разговора вы приводили высказывания каких-то историков, личностей истории, оценочные, да, мы сами тут иногда как-то подходили к тому, что пытались давать какую-то оценку. Но вот люди, которые прошли войну, мне кажется, вот они могли слышать и как-то по-другому, может быть, воспринимать наши слова. Люди, которые не прошли войну, это совсем молодые, которые сейчас дети, да, или среднее поколение, тоже они могли, допустим, по-другому, как-то воспринимать наши слова. Я бы хотела, чтобы мы заканчивали на той ноте, когда бы мы говорили о священности этой войны вообще в принципе для всего народа.

М.Н.: Юля, война, Великая Отечественная война, неслучайно так названная, и песня о войне «Священная война». И вот эта тема, война, это на самом деле священная тема. Только как относиться к этой святости, да? То есть, ничего не знать об этом и считать, что вот это свято, да, или все-таки нужно…

Ю.Х.: Пытаться разобраться.

М.Н.: …пытаться разобраться, но понимать, что эта тема очень трепетная, очень такая деликатная. Потому что у каждого из нас в войне что-нибудь произошло. Кто-то попал в плен…

Ю.Х.: Родственники.

М.Н.: …кто-то был партизаном, кто-то был на заводе, кто-то воевал. У меня два деда. Один воевал, другой – нет. И вот тот, кто не воевал, потому что его просто не отправляли на фонт, потому что он был мастером производственным…

Ю.Х.: И нужен был в тылу.

М.Н.: Да, он был нужен в тылу. Он переживал всю жизнь. Он просто переживал из-за того, что он не смог попасть. А дед, который воевал, который все-таки живым остался, он гордился тем, что он это сделал. Я хочу привести цифры по Пермскому краю. У нас было призвано 500 тысяч человек. Погибло примерно 100 тысяч человек. Пропало без вести 70 тысяч человек. Нет данных на 27 тысяч человек. 135 тысяч получили ордена и медали. Из них 322 – это Герои Советского Союза. 29 – это полные кавалеры Славы. То есть, наш край не только промышленностью помогал стране. А у нас было разработано там 800 продукций, вообще, только новых. 90 процентов пороха давали, 138 авиадвигателей. 138 тысяч в годы войны. 62 тысячи артиллерийских установок было сделано. И я, вообще, не считаю, сколько еще, я уж не говорю о лысьвенской каске, и прочих, прочих вещах.

Ю.Х.: Низкий поклон всем тем, кто защитил нас, благодаря чему мы, собственно говоря, живем сегодня.

М.Н.: Спасибо фронтовикам, спасибо тем людям, которые работали в тылу, спасибо, кто выдержал эти страшные годы лихолетья.

Р.П.: Михаил Нечаев, Юлия Хлобыст.

Ю.Х.: Роман Попов.

Р.П.: Это был «Утренний разворот» на пермском «Эхе».