Прямой эфир. Диакон Роман Богдасаров на «Эхе Перми».

Ведущий: Это программа «Эхо Москвы». В студии Вячеслав Дегтярников. Сегодня в Перми стартовал симпозиум «Свобода совести и культура духовности». И у нас сегодня в гостях представитель Московского патриархата диакон отец Роман. Здравствуйте.

Роман Богдасаров: Добрый день.

Ведущий: Сейчас произнесу полностью ваш титул. Чтобы ничего не перепутать, прочитаю… Помогайте.

Р.Б.: Ну, давайте ограничимся одним, что, действительно, в Московской патриархии есть сотрудники, которые призваны выполнять определенные функции. Ну, в частности, я выполняю функции по координации межрелигиозного диалога в рамках Межрелигиозного совета России, а также по взаимодействию с общественными объединениями, являюсь помощником руководителя отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоирея Всеволода Чаплина. Ну, здесь, соответственно, я в качестве вот сотрудника этого самого отдела по взаимоотношениям Церкви и общества Московской патриархии.

Ведущий: Отец Роман, последнее время вот именно взаимоотношения церкви и общества, оно вызывает, как бы, некоторые такие вопросы. Особенно у, так назовем, либеральной части общества. В частности протоирея Всеволода Чаплина обвиняют в том, что церковь выступает с некими инициативами, которые могут граничить свободу совести, ограничить свободу человека и право его выбора, там, носить короткие юбки, не носить короткие юбки. Но это то, что вот на самой поверхности. То есть, то, что обсуждается, о чем активно говорят. Но сегодня, насколько понимаю, вы на симпозиуме говорили немножко о других вещах. Вы говорили о взаимоотношениях между религиозными конфессиями. Здесь вот на территории Пермского края, по крайней мере, насколько мне известно, исторически так сложилось, что все религиозные конфессии, скажем так, традиционные. Они между собой всегда сотрудничали. И вот именно с территории Пермского края пошла вот эта инициатива, которая была в свое время выдвинута владыкой Афанасием о создании межконфессионального комитета.

Р.Б.: Да.

Ведущий: Именно здесь религиозные конфессии объединились на одном принципе, на принципе социальных инициатив, объединение социальных движений. Это с одной стороны. Но с другой стороны, если мы приведем церковь только в состояние некого социального органа, то есть, мы потеряем церковь как таковую. Я не думаю, что только православную. Я думаю, что и другие религиозные объединения, если они будут заниматься только помощью малоимущим и заботой о социальном благополучии общества, они, в общем, в результате сойдут, ну, не знаю, на мой взгляд, на какой-то… ну, в общем, некий орган, некий отдел, скажем, на уровне Перми отдел администрации города Перми, на уровне Пермского края отдел при губернаторе.

Р.Б.: Здесь важно понимать следующее. Верующий человек – христианин, мусульманин, иудей, везде, во всех религиях мы найдем морально-нравственные императивы. То есть, те вещи, которые позволяют человеку оставаться человеком. И не просто оставаться человеком на каком-то зачаточном уровне, да, там, так сказать, говорить, там, мыслить, но именно приближаться к Богу. Приближаться к Богу возможно исключительно в том случае, когда ты, то есть верующий человек, открываешься для ближнего. В этом смысле помощь ближнему – социальная деятельность, тюремное служение, военное духовенство, в образовательной среде – это является необходимым условием для нормальной религиозной, духовной жизни. Если, действительно, человек говорит о том, что он любит Бога, но при этом ненавидит своего ближнего, ну, ненавидит, как, можно трактовать по-разному. Может быть, он просто закрывает глаза, проходит мимо, не видит чужой беды рядом с собой. Увы, этот человек стоит на опасном пути, ведущем в погибель, потому что невозможно, опять же повторюсь, как вот святые отцы говорят о том, что, если в центре твоей жизни Бог, то, как вот по радиусу приближаются к центру, точки, которые по радиусу приближаются к центру, они неизбежно, так сказать, и ближе друг к другу становятся, да. Вот если мы с вами увидим, такую модель в голове себе построим, действительно, от окружности к центру по разным радиусам точки приближаются друг к другу. Также и люди, приближаясь к Богу, неизбежно становятся ближе друг к другу. А если этого не происходит, то, увы, может быть в этом центре, так сказать, черная дыра. И это религиозное, так сказать, его движение, оно его не туда ведет, понимаете? Вот в этом деле говорить о том, что церковь превратится, там, не знаю, в инструмент или, там, исламские организации станут инструментом государственной политики, конечно, есть определенная опасность. Опасность манипулирования человеческим сознанием. То есть, людям будут говорить, что вы служите Богу, а на самом деле они служат там, я не знаю, каким-то чиновникам. И здесь, конечно же, огромную важность имеет роль священноначалия. Именно священноначалие, которое имеет свою преемственность от апостолов. Я имею в виду священноначалие в Русской православной церкви. Понимаете, это уникальная ситуация. Христос был на земле. Христос поставил апостолов. Апостолы поставили епископов. И теперь эти епископы являются нашим священноначалием. И вот эта преемственность, она не даст церкви скатиться на уровень, так сказать, инструмента или еще чего-то. Именно вот в этом, так сказать, благая функция священноначалия Русской православной церкви. В том, что, действительно, оно подсказывает верующим, что, да, помогай ближнему. Это поможет и тебе самому прийти к Богу, с одной стороны. Но с другой стороны, понимай, в чем предназначение всей твоей жизни. А это предназначение всей жизни, оно как раз и заключается в том, что смысл вообще человеческой жизни в том, что есть Бог и есть человек, для которого Бог не безразличен, и Богу не безразличен этот человек. Он любит этого человека, а человек любит Бога. И тогда жизнь человеческая наполняется смыслом. Вы понимаете, вот мы недавно совершенно праздновали годовщину победы в Великой Отечественной войне. Так вот, а посмотреть, какой ценой досталась эта победа. А посмотреть, сколько миллионов погибло в печах. Ведь, я думаю, что у всех, как говорится, просто вот, как бы, нутро переворачивается, когда читаешь, что вот были в Германии фирмы коммерческие, которые соревновались, у них была конкуренция, чья печка больше народу сожгет, понимаете? Это вообще, как бы, совершенно вещи, которые не укладываются в голове у нормального человека. И как оправдать гибель вот этих людей? Там были и молодые, были дети, были младенцы, были взрослые. Старики. И они сжигались в этих печах, гибли от газа. И что? Вот вся жизнь их, как соломинка, так сказать, спичка, переломили и все? И нет человека? Нет, если есть Бог, значит, есть любовь. А если есть любовь, значит, и есть человек. И беда, если у человека нет любви, понимаете? И в этом плане, когда по любви совершаются всякие социальные действия, будь то поход в больницу, служение в каком-нибудь хосписе, я не знаю там, в тюрьме, среди военнослужащих, или служение даже чиновника верующего, который искренне болеет за свое отечество, который видит беспорядок, видит, там, я не знаю, коррупцию, и он не берет эти взятки, понимаете, вот здесь вот как раз вот оно служение любви. Любви к своей Родине, любви к своему народу и любви к Богу. Понимаете? И здесь, как бы, эти все взаимосвязанные вещи, они просто не дают человеку превратиться в такой винтик в машине. Вот, в чем беда, что, к сожалению, люди думают, что да, я вот стою у станка, завинчиваю свою гайку изо дня в день, там, прихожу в восемь утра, ухожу в восемь вечера, плюс еще мне хотят сделать субботу рабочую, понимаете, и я превращусь в какого-то биоробота. Нет, если я по совести отношусь к своему труду, если я тружусь именно по, так сказать, любви к Родине. Ну, пусть это мой малый труд. Но тогда я остаюсь человеком. Я не превращаюсь в этого винтика. И вот это ключевой момент. Для того, чтоб сохранить свою личность, ну, просто необходимо верить в Бога. Это является, как бы, знаете, как вот таким вот определяющим, что ли, фактором. Вы посмотрите, как бы, историю. Почитайте творения просто вот великих ученых, по-настоящему великих людей, которые не просто там сделали какие-то открытия в области, я не знаю, физики, химии. А это именно те люди, которые дали начало новой науке, которые открыли новые области в науке. Это, действительно, великие люди с точки зрения всего мира. И атеистов, и любых религий, и так далее. Это великие люди. О чем они говорили? Они говорили о боге. В итоге своей жизни, в итоге жизни, так сказать, как венец своего такого вот трудового подвига, они говорили о том, что вера в бога - это насущный хлеб человека. Ну, разными, понятно, формулировками говорили. Но это являлось ключевым, так сказать, эпилогом всей жизни. И с этим невольно сталкивается любой человек. Возьмите, так сказать, простого совершенно, там, не знаю, крестьянина какого-нибудь или рабочего, возьмите президента – все умрут. Есть даже такой фильм, помните, вот была такая Германика, Кай-Германика, она еще действует, так сказать. Ну, первый фильм назывался замечательно – «Все умрут, а я останусь». Вот второй фильм про школу, это, конечно, ужасно. Потому что, понимаете, одно дело показывать, как, извините, в носу ковыряют и говорить - да, вот в школах ковыряют в носу, и показывать на камеру. И совершенно другое дело говорить, что в школах все-таки есть настоящие ученики. И есть хорошие люди. Понимаете? Можно и то, и другое показывать. Можно выделять одно, фокусировать третье. Это все, действительно, произвол самого режиссера, оператора и так далее. Ну, так вот, это название «Все умрут, а я останусь». Ну, действительно, все умрут. Но с кем ты тогда останешься, дорогой мой? Вы представьте, какой ужас, это ад начинается в душе у человека, когда он остается один, когда вокруг него пустота. И, конечно же, вот это вот ощущение, что ты не один, что вокруг тебя люди, которым ты способен помочь. То есть, не просто, понимаете, как бы, вокруг меня мешающие мне или, так сказать, те, на которых я буду какое-то свое влияние, власть распространять. Нет. Это такие же, подобные мне, существа, мыслящие, чувствующие, любящие. И я могу им помочь. У меня есть силы помочь этим людям. Вот этот вот очень важный момент. Он не зависит, так сказать, от религии. Веришь в Бога, не веришь, там Бог у тебя в душе, или Бог у тебя где-нибудь в углу там на полочке иконочки стоят, но, если ты чувствуешь, что ты можешь помочь людям, и делаешь это. Понимаете, одно дело, как говорится, чувствовать, а другое дело на деле. Вот как говорит апостол Иаков, говорит: «Вера без дел мертва». И в этом плане, конечно же, вот, если вы вспомните практику Великой Отечественной войны, что отпевали всех солдат, которые погибли в Великой Отечественной войне. Патриарх специально издал указ – всех отпевать. Ну, конечно, если было известно, что он, например, мусульманин, ну, зачем такого отпевать? Но если было непонятно, то есть, был русский человек, но непонятно было, то ли он крещеный, то ли он некрещеный, нельзя же некрещеного отпевать, нельзя. Но в данном случае люди отдавали жизнь за своих ближних, за свою Родину. И здесь, конечно, вот этот момент является ключевым в данной сфере, что человек каждый должен быть готов отдать свою жизнь за веру и за ближнего.

Ведущий: Есть сообщение по ICQ. Я его зачитаю. Спрашивают нас: «Если не ошибаюсь, то именно вы в свое время резко и радикально высказывались по поводу выставки «Евангельский проект». Не так давно принесли свои извинения авторам, насколько я знаю, в их блогах в ЖЖ. Что заставило вас пересмотреть свои взгляды и мнения по этому поводу?»

Р.Б.: Знаете, вот там было сказано в начале «если не ошибаюсь». Увы, ошибаетесь. Никакого «Евангельского проекта» я в глаза не видел и не знаю. Может быть, мой однофамилец. Есть такие, как говорится, есть много Ивановых, много Петровых, Сидоровых, Богдасаровых, в том числе. Поэтому, к сожалению, даже прокомментировать не могу, потому что не знаю, что там, как говорится, за «Евангельский проект». А проектов у нас сейчас, знаете, сколько? Ой-ей-ей-ей-ей. И люди бедные, понимаете, вот, в чем беда, уж, как говорится, раз зашла речь о всяких там проектах. Был такое в советское время такое прожектерство. Был такой даже термин, когда вот люди просто балаболили без всякого умысла, так сказать, или с целью отмыть деньги и еще что-то в этом роде. И сейчас это, к сожалению, тоже актуально. Поэтому надо быть, конечно, осторожным. Я не говорю, что, может, это хороший проект «Евангельский». Просто я не знаю. Но вот слово «проект, «проект». Евангельские дела есть, понимаете. Вот евангельские дела - вот это вещь. Откройте «Евангелие». Там вот черным по белому написано, что нужно делать. Евангельские дела. Вот если б насчет этого бы спросили, было бы просто замечательно. А «Евангельские проекты», знаете, это, как бы, все так вот как-то вот такое, знаете, вилами на воде или там пальцем в небо. Ну, опять же, я говорю, опять же, я на всякий случай, как бы, говорю, что я не знаю. Может быть, это замечательная вещь. Может быть, это, действительно, искренние люди. Я поэтому здесь просто о названии могу сказать, что евангельские дела – это да. Спасибо.

Ведущий: Ну, на самом деле это художественный проект. Он, в том числе, находил воплощение в Перми в рамках действия вот здесь Марата Гельмана.

Р.Б.: А-а-а, понятно. Тогда понятно.

Ведущий: Ну, это так, в качестве пояснения. Мы немножко вернемся все-таки к симпозиуму, который здесь организовал профессор Писманик. И, в частности, на симпозиуме должен был прозвучать, может быть, прозвучал, я не знаю, ваш доклад «Проблемы духовности в решениях Архиерейского собора Русской православной церкви». Если кратко, содержание.

Р.Б.: Вы знаете, содержание доклада кратко, это, конечно, вряд ли удастся сделать.

Ведущий: Я понимаю, что требую невозможного.

Р.Б.: Да, да. Но, так сказать, в рамках вот этого описанного симпозиума, что бы хотелось передать нашим радиослушателям, что, конечно же… вот мы с вами начали с того, что священноначалие, оно имеет, так сказать, помимо многих своих замечательных функций, функцию охранительную. Когда оно именно бережет человека от того, чтоб он превращался в такой винтик, государственной ли системы, или там, я не знаю, коммерческой ли структуры, а тем более, какой-нибудь тоталитарной такой, знаете, секты, но бережет человека от этого, давая ему возможность именно реализовать себя, свои духовные способности, возможности интеллектуальные и так далее в рамках не просто там, знаете, в каких-то узких законах, там, я не знаю, жестких таких вот каких-то правил. Нет. А именно в рамках человечности. То есть, можно, понимаете, жить и говорить одним матом. Но ты перестанешь быть человеком при этом. Ты просто скатишься на уровень скотины. Вы уж извините за выражение. Церковь говорит об этом. А тем более, Архиерейский собор. Конечно, в его рамках, в рамках такой огромной, важной структуры, вообще, не только для церкви, но вообще, так сказать, для всей России и для стран, где каноническая территория Русской православной церкви. Конечно, и собор, его решения, они влияют на нас, на общество, влияют исключительно в положительном смысле. Они влияют так, что даже мы, может быть, сейчас не видим этого, но в будущем мы поймем, что не будь этого собора, неизвестно, что будет с Россией, учитывая, что вот сейчас творится в образовании, в здравоохранении. Ну, не хочется, так сказать, переводить в политическую плоскость наш разговор. Поэтому ограничимся, так сказать, этими заметками. А что касается непосредственно Архиерейского собора, его деяний, а также вообще церковно-государственных, общественных отношений, здесь, конечно, важно подчеркнуть, что принцип светскости российского государства неукоснительно соблюдается Русской православной церковью. Вы понимаете, мы хлебнули. «Мы», в смысле, представители церкви, духовенства, уже так хлебнули любви государства к церкви, уже так хлебнули, и государственной ненависти, и государственного попечения от церкви, тогда, когда уже была эпоха, вы представляете, когда глава церкви был император. Не Христос, понимаете, не тот, кто основал эту церковь, Иисус Христос, сын божий, а император. Понимаете, мы уже и такое проходили в истории своей. Мы проходили, когда, как говорится, всякий мало-мальски, так сказать, чиновник позволял себе распоряжаться архиереями и священниками. Увы, мы это все пережили. И, дай Бог, как говорится, с Божьей помощью переживем, так сказать, всякие нападки. Но хочется сказать, что принцип светскости государства, это очень хороший принцип. Замечательно просто. И вы не представляете на самом деле, вот кто, я не знаю, выступает против какой-то такой клерикализации. Вот этот термин такой очень сейчас активно используют такие вот противники церкви. Да не нужна нам клерикализация. Нам нужно вот именно светское, нормальное светское государство, которое не вмешивается. В чем принцип советского государства. Светское государство не вмешивается в дела церкви. А церковь, в свою очередь, не вмешивается в дела государства. И вот как раз об этом говорил Архиерейский собор, что политическая жизнь государства, это не сфера деятельности церкви. Церковь может, например, вот выборы, например, будут, да, церковь может говорить о том, о чем, на выборах. Она будет говорить следующее. Ну, я, конечно, не дерзаю говорить от всей церкви. Но, по крайней мере, вот по материалам, так сказать, дискуссии и так далее, как представитель ???????? (неразборчиво), хочется сказать следующее. Задачи церкви в данном случае будет говорить о том, что граждане, идите на выборы. А к партиям обращаясь, она говорит - будьте честны. Не спекулируйте, не используйте методы какие-то безнравственные. В этом будет участие церкви в политической, так сказать, баталии. Именно в том, что она будет говорить, что каждый голос важен, во-первых. И, во-вторых, нельзя спекулировать, там, поступать безнравственно, в том числе, и даже тогда, когда накаляются политические всякие страсти. И вообще, нехорошо, что они накаляются. Ну, нехорошо, это уж я, так сказать, резюмирую. Но там уже найдутся, так сказать, более высокие люди, облеченные саном, властью, и которые скажут, как бы, правильные слова. Но вот конкретно, вот, в общем, так сказать, говоря, церковь, наоборот, для, так сказать, рядового даже христианина, светскость государства - это очень хороший принцип, который позволяет нам спокойно действовать. Единственная проблема в том, что он на самом деле не соблюдается. И прежде всего, самим государством, чиновниками на местах. Они до сих пор позволяют себе вмешиваться в дела церковные. Даже, получается, понимаете, абсурдная ситуация, когда президент страны говорит, нужно основы религиозной культуры внедрять в школы. Это приведет к стабильности, к прекращению межнациональной вражды, межрелигиозной. Почему? Да потому что, вот, например, возьмите молодежь, исламскую молодежь. Одно дело ей где-то подпольным образом в каком-то подвале какие-то там вахабитские теории будут в голову вбивать. А другое дело и в школе, понимаете, под государственным контролем, под контролем официальной религии, в смысле, традиционной религии, я оговорился, под контролем именно, там, не знаю, исламской организации, которая, действительно, не поддержит этих самых экстремистов, будут давать полноценную, достоверную информацию об исламе, или о православии, или там об иудаизме, буддизме, и так далее. Понимаете? Что здесь плохого? Президент сказал – давайте. Патриарх поддержал. Мы готовы дать преподавателей, обучить, и так далее. Увы, мы встречаем на местах зачастую совершенно неприятие вот этого принципа. И противодействие этому принципу. И обвинение в клерикализации. Ну, это же абсурд. Это совершенно противоречит указу президента даже самого. Понимаете? Вот, в чем беда.

Ведущий: Отец Роман, у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Вы знаете, я с удовольствием слушаю вашего собеседника, прямо, знаете, ну, вот слов нет. Единственное, что, можно ему задать вопрос? Когда начинались ранние буржуазные революции, то тогда Лютер взял и институт церкви убрал, как лишний. То есть, между верующим и Господь Богом он поставил Библию. И напрямую, так сказать, соединил ?????? (неразборчиво). И сказал, что вот этот институт, который насаждается, институт папства, как таковой он лишний. И после этого мы видим взлет. Взлет просто всей Западной Европы. Не кажется ли вам, что сейчас в данной ситуации точно также взять институт церкви, как таковой, который вы перечислили, Иисус оставил апостолов, апостолы и так далее, и так далее, убрать ее и соединить напрямую через конкретную Библию, через конкретные наши писания и так далее?

Р.Б.: Понял

Ведущий: Спасибо. Александр Сергеевич, мы поняли ваш звонок.

Р.Б.: Отличный вопрос.

Ведущий: Единственное, хотелось в оконцовке, как бы, вам, Александр Сергеевич, напомнить, чем Лютер закончил. Закончил он, как известно, плохо. Повесился. Так что, это вот тоже ответ на ваш вопрос.

Р.Б.: Ну, здесь, действительно, вопрос, который, так сказать, комплексный, поэтому начнем, с так сказать, самого интересного, на мой взгляд, сперва, к чему привело Европу уничтожение, как здесь выразились сейчас, убрать церковь. Ну, пусть это была католическая церковь, протестанты это были. То есть, как бы, речь идет именно о христианских конфессиях не православных. То есть, православие, мы знаем страны, где действительно, православие является доминантой. Россия, Греция, Румыния, другие страны. И мы знаем, что да, в Европе действительно произошли вот эти вот совершенно непонятные, особенно, Франция, вы помните, да, к чему… Вот сейчас вот мы уже можем говорить, к чему все это привело. Прошло там, уже, так сказать, и не одна сотня лет. Можно спокойно делать выводы. Конечно, здесь хорошо бы подключались историки и говорили о том. Но мы будем, как обычные, так сказать, обыватели говорить о том, что же произошло. А ведь на самом деле, что произошло с Европой? А вы вот… я даже не знаю, вот как вот здесь с чего начать. Потому что столько всего с ней произошло, начиная от того, что теперь в Европе, вот я не знаю, может, вы, Александр Сергеевич. Слышали, а, может, и нет, нету полов. Полов не в смысле пола в квартире, а нет мужчин и женщин. А есть гендер. Что это такое гендер? Оказывается, в Европе, ну, я не говорю обо всей Европе, но, по крайней мере, самая прогрессивная Европа, ее самые прогрессивные представители, они уже говорят – нет мужчин и женщин, а есть гендер. Хочешь – бисексуал, хочешь – транссексуал, хочешь – гомо, хочешь, там, еще что-то. И таких штук «хочешь», понимаете, находится пять. Пять этих гендеров. И человек может утром один гендер из себя представлять, вечером - другой, в деловой встрече – третий, а где-нибудь в отношениях, так сказать, со своей семьей, четвертый. И вы понимаете, я, честно говоря, очень сомневаюсь в том, что на самом деле правильное решение приняли, так сказать, европейцы, самые просвещенные из них, и так далее. Это одна сторона. Я не говорю о всяких парадах, понимаете. Это вообще какое-то просто торжество, так сказать, безнравственности и аморальности, понимаете. Ведь парад для чего проводится? Для того, чтобы люди смотрели. А что такое смотреть? Человек через зрение получает максимум информации. Через слух там получается 20-30 процентов. Но 80 процентов через зрение. Поэтому, говоря о том, что Европа… это очень большой вопрос. Не торопитесь убирать церковь из жизни. Может быть, это вам поможет, на самом деле. Бог вам поможет, Александр Сергеевич.

Ведущий: На самом-то деле, о чем мы начали говорить, и о чем начал говорить Александр Сергеевич. Ликвидировать церковь, как институт. Как институт, который мешает, как бы, мешает человеку связываться с Богом. Вот есть же Евангелие, казалось бы, да, вот там все написано. Зачем нужно еще некую церковь, которая толкует Евангелие, которая пытается навязать свою точку зрения. Об этом, видимо, Говорил Александр Сергеевич.

Р.Б.: Да, вот это тоже момент очень важный. Уважаемые радиослушатели, хочется, так сказать, от себя, что ли, сказать, от сердца. Ну, вы же должны понимать. Ну, не знаю, должны, не должны. По крайней мере, поймите, что церковь – это Христос. Церковь – это вот… понимаете, книга Евангелие, это да, это вот то, что нам Христос через апостолов передал. Но просто вот Евангелие открыть и читать, христианином-то не станешь. Христианином станешь только тогда, когда крестишься, примешь крещение, как сказал сам Христос. «Кто веру в меня имеет, тот крестится. И спасен будет». Вы уж извините, что приходится, так сказать, проповедь говорить на волнах радиостанции «Эхо Москвы». Но, тем не менее, уж отвечая на этот вопрос. То есть, нужны те самые ученики Христа, апостолы, а через апостолов епископы, которые крестят тебя, пришедшего в церковь, человека, который еще не имеет этого помазания Духа Святого, не имеет этой печати дара Духа Святого, который крестит человека во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. И, как бы, в нем появится семя веры. Ну, как сказать? Ну, давайте с этой точки зрения отвечать на вопрос. Давайте уберем. Давайте все это выкинем. Оставим одно Евангелие. Ну, как ты исполнишь эти слова «кто крестится»? Как ты исполнишь слова «кто будет есть плоть сына человеческого и пить кровь его, тот будет иметь жизнь вечную»? Как, если нет таинства евхаристии, если нет тех людей, которые имеют преемственность от апостолов совершать вот это таинство евхаристии? Ведь мы Евангелие, помните, мы сейчас говорили о евангельских этих проектах? Но Евангелие - это же дело. Его делом надо исполнять, а не просто читать, так сказать, и в голове какие-то мысли строить. Вот там написано - нужно причащаться. В Евангелии написано. Первое написано – нужно креститься. Второе – покайтесь, написано. Покаяние. Исповедь. Ну, дорогие мои, как же нам быть тогда, если вы сейчас хотите… вернее, даже не вы хотите. Я понимаю, что это, как бы, просто вопрос был. Но советская власть конкретно говорила о том, что покажем вам последнего попа. Это же, помните, товарищ, который стучал каблучком ботинка своего по трибуне, говорил. Понимаете? И что из этого вышло? Это вообще, понимаете, это беда просто, на самом деле, когда общество… вот как говорил Святейший патриарх Кирилл, что общество, которое вот именно веру пытается искоренить, оно вместе с верой искореняет и нравственность, этику, мораль и все остальное. Вот, в чем беда. Ну, нельзя. Это, как бы, взаимосвязанные вещи. В человеке должен быть идеал. Должно быть отношение к другому человеку, как к идеалу. Какое это отношение? Это есть отношение, как к образу божьему. Мы так и говорим, что каждый человек – это есть образ божий.

Ведущий: Отец Роман, есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я вот забыл, как вас зовут.

Ведущий: Отец Роман.

Слушатель: Отец Роман, я хотел бы взять небольшой комментарий, может, поправить вас. Дело в том, что Александр Сергеевич, он ??????? (неразборчиво) правильно говорит. Я согласен, церковь нужна. Человек не станет христианином, если не будет церкви, потому что, кроме церкви, никто Библию не несет в люди, никто не проповедует. Это раз. А, во-вторых, я еще не согласен с вашим мнением о протестантизме. С Мартином Лютером связано. Дело в том, что, почему Европа получила толчок, мощный толчок...

Ведущий: Вы меня простите, уважаемый, у нас в Перми проходит семинар, в принципе, «Свобода совести и культура духовности». Вы можете прийти и вот на семинаре поспорить. У нас здесь очень мало времени, на самом деле. И, к сожалению, вот спор теологический, надо, чтоб мы вас слышали, вы нас слышали, и тогда он получится. А пока вы пытаетесь нас убеждать в чем-то, мы вас пытаемся убеждать в чем-то. А у нас, на самом деле, задача услышать отца Романа, поскольку он к нам в гости пришел. Поэтому, извините.

Слушатель: Хорошо. Извините.

Ведущий: Продолжим еще раз вот вокруг, так называемого, служения Русской православной церкви вокруг ее инициатив, в частности, с которыми выступает фактически ваш шеф Всеволод Чаплин.

Р.Б.: Я не люблю это слово «шеф».

Ведущий: Вы не любите это слово?

Р.Б.: Ну, конечно. Ну, что вы. Он настоятель нашего храма. Я у него там служу. Он глава нашего отдела. Я его сотрудник. То есть, вот это слово «сотрудник», вот, что я его сотрудник, это замечательное слово. Мы вместе трудимся. Но он председатель отдела.

Ведущий: Опять-таки, вот его высказывание вызывает, как бы, такое, в общем, большое отторжение, в частности, большей частью в Интернете, поскольку Интернет - самая активная часть общества. И получается так, вот, по крайней мере, для меня такое ощущение складывается, что люди, которые в Интернете говорят о том, что Всеволод Чаплин не имеет право говорить, лишают его гражданства. Не складывается ли у вас такое же впечатление?

Р.Б.: Простите, что, он не имеет право говорить, отец Всеволод, что ли?

Ведущий: Да. Вот создается ощущение, что вот Всеволод Чаплин выступил, и он не является гражданином Российской Федерации. Он некий отдельно существующий механизм Русской православной церкви, которая, как бы, получается, если вот это мнение разделять, находится вне России.

Р.Б.: Нет, ну, это, конечно, да, это не совсем… Я даже, как бы, почему и спрашиваю, не понятна мне сама позиция. То есть, что, действительно, вот, как бы, у нас свобода слова все-таки, слава Богу. Мы можем говорить. И Русская православная церковь не просто там, знаете, как бы, какой-то, я не знаю, там, паразитирующий организм. А наоборот. Вы понимаете, когда была смута на Руси, когда, извините, Москва была вся под иностранной властью, когда вообще в стране не было власти толком, а что было, это было, извините меня. Только церковь смогла консолидировать силы. Церковь дала, не только вдохнула, так сказать, духовность, да, но дала и даже возможность сделать ополчение. То есть, организовала людей, понимаете. И этих примеров масса. И я считаю, что Россия, каждый русский человек, он должен спасибо сказать нашей церкви, и считать ее своей церковью. Именно в том плане, что наша страна, а мы все сыны нашей страны, мы, действительно, должны понимать, что, как говорится, вот церковь для нас - это мать, мать, а не какое-то там инородное образование. Но вот, кстати говоря, по поводу того, что рот затыкают, ну, это ничего страшного. Я тоже там выступал в Госдуме на парламентских слушаниях. Там Герасимова мне тоже говорит - я вам, говорит, микрофон выключу и отвечать не дам. Ну, что ж, это ее право выключить микрофон. Ну, как бы, где здесь демократия свободы слова, я не знаю. Спасибо.

Ведущий: Как только начинаются мнения, которые расходятся с мнением, как бы, большинства, то сразу начинается отсутствие демократии, на мой взгляд.

Р.Б.: Это точно.

Ведущий: Слушаем вас. Здравствуйте. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Федор Федорович вас потревожил. Знаете, я вот не могу себя отнести, конечно, к числу верующих, но попрошу меня выслушать. Я почему не отношу. Я вот знаю многих людей, которые считают себя верующими, а на самом деле, ну, просто, знаете, лгут постоянно, обманывают, людей обворовывают. Я говорю – какой ты верующий? А я, говорит, постоянно хочу в церковь.

Р.Б.: Понял вопрос.

Слушатель: И вопрос такой еще другой. Я по национальности татарин. Я начинаю осуждать. Мне говорят - да ты мусульманин. Ну, какой же я… почему, если я другой национальности, не русский, значит, я должен быть обязательно мусульманином или иудеем. Это ведь мое право.

Ведущий: Спасибо.

Р.Б.: Да. Значит, первое, вопрос про татарина, конечно, самый интересный. Конечно, человек вправе распоряжаться своим духовным миром так, как он это считает нужным. Ну, конечно, понятно, потом он поймет, что, действительно, есть бог. Но вот поиск истины, пожалуйста, посмотрите ислам, посмотрите иудаизм. Вот есть такой замечательный человек отец Серафим Роуз. Он прошел через все, так сказать, основные религии мира. Причем, прошел, глубоко в них внедряясь. И, тем не менее, в итоге пришел к православию. Я сейчас, как говорится, не призываю всех креститься там огульно в храм. Нам не нужно, кстати говоря, такого вот, чтоб все, как говорится, под одну гребенку. Нет. Но человек, который осознанно ищет истину, он ее найдет. Я вас уверяю. Но именно осознанно, по-человечески.

Ведущий: И второй вопрос, наверно, важный. Человек ходит в церковь. И говорит – я православный человек. А люди смотрят и видят, что по делам его он не православный.

Р.Б.: Возвращаемся к началу нашей беседы. Да, если ты к людям относишься, я не знаю, как к помехам на пути своей жизни, то ты не православный, ты не идешь к Богу. Вот, в чем беда. Это говорит апостол Павел. Что, если человек, который любит Бога, а брата своего ненавидит, да он просто себя и других обманывает. И в этом нужно идти на исповедь, каяться, и стремиться себя исправить.

Ведущий: У нас в гостях был диакон Роман Богдасаров, представитель Синодального отдела по взаимоотношениям между церковью и обществом Московского патриархата Русской православной церкви. Отец Роман, всего доброго. Спасибо, что вы приняли наше приглашение.

Р.Б.: Спасибо вам большое.

Ведущий: До свидания.