Узник «Перми-36» Леонид Бородин на «Эхе Перми».

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Продолжается прямой эфир на 91,2 FM. У микрофона Роман Попов. Сергей Слободин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сегодня у нас в гостях писатель, редактор журнала «Москва», узник лагеря «Пермь-36» Леонид Бородин. Леонид Иванович, здравствуйте.

Леонид Бородин: Здравствуйте.

Ведущий: Леонид Иванович, вот вы приехали в Пермь в рамках проекта «Русские встречи». У меня целая афиша. И сегодня, кстати, в городской библиотеке имени Пушкина в 18 часов будет открытая лекция, свободный вход, на тему «Русский народ, русское государство, русская религия».

Л.Б.: Насчет слова «лекция», это мы уж, когда обсуждали, обсуждали… Я лекции не читаю так, как и доклады. Я просто говорю на темы, которые считаю для себя актуальными, важными. Это будет, скорее всего, просто разговор. И я буду рассчитывать больше на вопросы, так сказать, на сотрудничество с залом. Это вот мой стиль таких вот встреч.

Ведущий: В одном из своих интервью вы говорили о том, что росли советским патриотом и советским человеком на протяжении длительного количества времени. Советского Союза сейчас уже давным-давно нет. Вот на данный момент вы российский патриот, российский человек или русский патриот, русский человек? Как произошло изменение?

Л.Б.: Я всегда был русским. Им и остался. Я воспитан был в русской культуре, с малолетства буквально в русской культуре. Никаких изменений в моем отношении к России не произошло за это время. Так что, я просто русский человек. Вот так. Я был им. Хотя, как раз по рождению, я полулитовец. Но об этом я узнал уже, будучи взрослым. Моего отца репрессировали родного. Я жил при отчиме, замечательный человек был совершенно, как родной отец мне. И вокруг меня с самого детства была моя бабушка, почти что, как Арина Родионовна, купеческая дочка, с большим образованием, с хорошим образованием в «бестужовке». От нее я уже в малолетстве знал русскую поэзию, русскую музыкальную классику. Так в этом ключе и остался.

Ведущий: В данном случае, вот смотрите, я процитирую просто сайт pravoslavie.ru «Рос советским патриотом. Именно советским, а не русским. Верил всему, чему учили нас в школе».

Л.Б.: А это, безусловно. Безусловно. Я был советским. Я просто не знал, что я еще и русский. Вот понимаете, тогда это не акцентировалось. Вот тогда слово «советский» оно, как бы, автоматически сливалось со словом… Вот смешно было бы, чтоб я сказал: «Я русский». Тогда так не говорили. Да, мы все были советские. Я патологически любил Сталина в детстве. Это был для меня просто, ну, почти монарх. Монархические чувства испытывал к нему. Да не почти, а просто монархические чувства, как царь-батюшка. Это не мешало мне. Это не мешало мне получить именно русское классическое образование. И речь зашла о русском уже тогда, когда эта проблема возникла, как таковая, в общественности, так сказать, в общественных настроениях. А раньше мы просто… в те времена мы это не фиксировали.

Ведущий: А на тот момент, когда вы входили во Всероссийский Социал-Христианский Союз Освобождения народа, вы уже ощущали себя именно русским?

Л.Б.: Да, тогда уже да. То есть, тогда речь шла о том, что руководитель организации, написавший программу, у него есть фраза, решающая, так сказать, о том, что социализм, коммунизм не может улучшаться, не разрушаясь. А поскольку он был химически, органически слит со всем бытием многонационального государства, то, разваливаясь, он развалил, должен был и обязан был развалить все, как это и произошло. Вот именно это, то, что случилось, мы пытались подготовить сопротивление, или, как, упредить вот этот катастрофический развал. Мы не исключали, что какие-то там республики могут… мы этого не исключали, ???????? (неразборчиво), что это может такое случиться. Не хотели этого, так скажем, но допускали. Но самое главное, мы хотели упредить вот катастрофичность этого развала, который произошел. Потому что рвались экономические связи, рвались национальные связи, возникали гражданские конфликты, гражданские войны в Азербайджане, в Узбекистане, в Армении. Прибалтике. Вот всего этого… упредить все это, перехватить власть… в этом было много фантазии, много утопии, прямо скажем. Но это была максимальная… это был максимализм тех политических настроений, которые были в 60-х годах. Это была самая высшая точка. И в одном из отчетов КГБ нам попалась в свое время строчка, что после гражданской войны наша организация была первой такой в стране. Все вот эти троцкистские больше выдуманные, чем реальные группки, прочие. Группка болтунов, обсуждая Троцкого, там называлась троцкистской группой. А у нас была военного типа организация, настроенная вот таким вот максималистским, что ли… такой максималистской идеей.

Ведущий: То есть, вы ждали, когда развалится…

Л.Б.: Нет.

Ведущий: Нет?

Л.Б.: Мы считали, что мы почувствуем. Мы почувствуем, когда вот это запахнет развалом. Мы считали, что мы почувствуем.

Ведущий: И вот тогда вы сохраните страну?

Л.Б.: Мы тогда перехватим власть. Просто путем дворцовых переворотов.

Ведущий: Вот смотрите, интересно, а у вас в названии организации есть слово «христианский».

Л.Б.: Да.

Ведущий: А, между тем, если посмотреть на современную, ну, такую официальную, если хотите, историю 20-го века, то, когда говорят о диссидентских организациях и диссидентских группах, обычно упирают на некий прозападный их толк. У вас же подобного не было.

Л.Б.: Я никогда себя не называл диссидентом. Никогда. Именно потому, что не хотел сливаться вот с тем направлением, о котором вы только что сказали. Меня интересует, меня волнует Россия, меня волнует судьба русских. Волновало, и волнует, потому что меня не волнует судьба, положим, ну, кого, ну, положим татар, потому что там волнующих за себя несоизмеримо больше, чем у нас, у русских. И они не пропадут. Во-вторых, все республики в советское время сумели сохранить свои национальные корни, свою национальную религию. Русские этого… с русскими получилось гораздо хуже. Они утратили и религию, и определительное сословие, положим, крестьянство то же самое.

Ведущий: Вот вы были дважды заключенным, насколько я понимаю.

Л.Б.: Да.

Ведущий: 67-й и 73-й и 82-й-87-й. Если 67-й и 73-й, в общем-то, понятно, да, и вы рассказали об организации, и, в общем, вы никогда и не отрицали того, что, в принципе, ну, как, это можно закавычить, взяли вас за дело.

Л.Б.: Да, безусловно. Безусловно. Мы считали себя пленными. Не столько зэками. Иногда просто называли себя пленными.

Ведущий: А 82-й-87-й тогда за что?

Л.Б.: Ну, это уже полная «липа». Дело было абсолютно вшивое, как говорится, шито белыми нитками. Ничего против меня не было. Просто КГБ подчищало территорию. Они всем заведомо, ну, за год, по крайней мере, до моего ареста, предложили выехать. И все выехали.

Ведущий: Куда?

Л.Б.: На запад. Диссиденты. Все выехали по предложению КГБ. С помощью КГБ. Потому что для большинства можно было выехать только по еврейской визе. Но если человек не хотел, ему помогали выехать. И мне предложили. Говорят, если вы не хотите по еврейской визе, мы поможем. И большинство выехали. Вот и Люда Алексеева, все. Все эти вожди тогдашнего демократического движения или, так сказать, правозащитного, они все выехали.

Ведущий: А кто не выехал, тех забрали.

Л.Б.: А вот, кто не выехал, те сели. Вот сел, например, Анатолий Марченко. И погиб в лагерях. Он отказался выезжать. Вот и я сел. Еще там Осипов сел. Это была, так сказать, зачистка территории, довольно умно сделанная, довольно корректно. Потому что вот ко мне приехал полковник КГБ. Очень тактично предложил – или вы остаетесь, так сказать, на враждебных позициях, тогда, поверьте, вы сядете. Или предлагаем вам уехать. Или третий вариант – вы даете нам слово, не подписку, а слово только, мы верим вашему слову, что вы не будете ни в чем участвовать в политическом. Тогда мы поможем вам с устройством работы. Мне предложили ???????? (неразборчиво) музей, там, и все такое. Я от всего, так сказать… Я отказался и уехать, и не дал никаких слов. И через какое-то время… сел.

Ведущий: А по ICQ вас уже назвали националистом. Вот написали: «Что тут делает этот националист?» Как вы к этому слову относитесь?

Л.Б.: Я никогда себя националистом не называл. И меня никто не называл националистом. По крайней мере, в прессе, в статьях, которые были там в мой адрес, хорошие или плохие. Националистом, слава богу, меня никто… ???????? (неразборчиво) я сидел с националистами и первый срок, и второй срок. То есть, с украинскими, литовскими, армянскими националистами. И я считал и считаю, что национализм – это все-таки проблема малых народов. И в основном это проблема, ну, что ли, попытки выделения из чего-то общего и создание собственного государства. Ну, например, ирландский национализм. Вот они добились, значит, Ирландия, сейчас Северная Ирландия существует. В Канаде, там тоже проблема с национализмом. В Испании проблема. Там вот эта область…

Ведущий: Баски.

Л.Б.: Ну, баски, да. Валенсия, по-моему, да, я не помню эта область, как она у них называется. По-прежнему ??????? (неразборчиво) проблема есть, и, как говорится, довольно остро стоит. Вот это национализм. Для нас, для государствообразующего народа… вот против этого термина страшно возражают наши либералы. С сенатором Нарусовой чуть там обморок не случился, когда услышала вот такой ?????? (неразборчиво). Как это можно говорить? А что другие народы? Тем не менее, русские все-таки, действительно, государствообразующий народ, потому что они вокруг себя, так или иначе, по-хорошему, может, и по-плохому где-то, да, но они образовали вот эту громадную империю, которая просуществовала вот… известно годов. И поэтому говорить… надо говорить о проблеме положения русских в государстве. А положение-то гораздо хуже, чем во многих других республиках. Это раз. Во-вторых, правомерно говорить о том, что русские сыграли, ну, что ли, так сказать, больше или… русские были решающей силой во Второй Мировой войне, в нашей Отечественной войне, и наши русские ветераны, ну, просто обязаны быть обеспечены, как говорится, так, как они этого заслуживают. Ну, и много проблем. Вот я вот назвал одну, а их много. Их много. Не сравнить… Вот я проезжаю сейчас до Перми, из поезда я смотрю - деревянные дома с деревянными крышами. Где еще в мире сохранились?... я объездил тоже полмира. Где еще есть дома с деревянными крышами? Только в России. В Грузии попробуйте найти с деревянными крышами. И не потому, что там нет деревьев. Даже не шифер, даже не железо. Дерево. Дранка. Крыша из дранки. Это потрясающе совершенно. То есть, положение… положение финансовое, экономическое положение русских сегодня очень плохое. А я считаю, что право говорить в этом правомерно. Хлопотать на этот предмет правомерно. Здесь никакого, так сказать, ущемления чего-то или, так сказать, какой-то интенции или направленности против каких-то других народов. Отнюдь. Я принадлежу к этому народу. И естественно, меня волнуют проблемы этого народа больше, чем любого другого. Потому что у большинства других народов свои болельщики. И они, так сказать, более… их больше, и они более активны, так сказать, и более дееспособны. Поэтому, нет, слово национализм я к себе не отношу. Тем более, что я воспитан-то, в общем, как бы плохо не говорить о слове «интернационализм», но я воспитан … я люблю украинские песни. Я вырос среди русских и украинских песен, потому что в Сибири у нас было очень много украинцев. Я до сих пор люблю и пою, когда случается, так сказать, украинские песни, положим. Я с удовольствием в лагере, вот здесь в 36-й зоне, разучивал армянские народные песни. ???????? (неразборчиво) они очень мне трудно давались. Но я их разучивал. И очень любил. Они мне очень нравились. Нет такого народа среди бывшего Советского Союза, к которому бы я питал какие-то, так сказать, какие-то особые чувства. Напротив, поскольку я жил в гущине русского народа, да, то появление всех кого-то других, это был большой интерес. Причем, интерес такой, граничащий иногда, ну, я не знаю… Вот я помню, по нашей Транссибирской железной дороге проезжали индусы впервые. Мы увидели живых индусов. Женщин в этих вот, как называется это…

Ведущий: Сари.

Л.Б.: Да, да. Мужчин тоже. Мы смотрели, ну, просто, как на чудо вот. Ну, вот это та положительная сторона интернационализма, о которой, так сказать, правомерно говорить. Потому что у интернационализма была и другая сторона еще. Это забвение своих корней, это тенденция, так сказать, превратиться в такого в обще человека. Это другая сторона интернационалистской пропаганды времен советской власти, времен коммунизма.

Ведущий: К вам уже приходят вопросы по ICQ. «Как вы относитесь к тому, что в месте, где вы провели далеко не лучшие дни своей жизни, сейчас проходит фестиваль «Пилорама»? Были ли вы приглашены на этот фестиваль?»

Л.Б.: Да, меня приглашали каждый раз. И я не ездил. Сначала мне просто не хотелось возвращаться в эти места. Потом я уже был нездоров. Вот эта моя поездка – это большое для меня напряжение. Я решился, потому что приглашали и Музей Астафьева, и Музей… Чусовской музей, короче говоря. И я решился. Может быть, это моя последняя поездка из Москвы. Ну, я не жалею. Что касается фестиваля этого, я не был, не видел. Но весьма, так сказать, скептические мнения мне высказали некоторые люди. Что это превращается, в общем, в нечто такое, чего бы мы, сидя там, там не пожелали в будущем. Что это уже какое-то определенное приобретает политическое лицо и отнюдь меня не радующее, например, так скажем. Это я мягко говорю. Но я сам не бывал, поэтому с чужих слов я все-таки не рискну давать оценку.

Ведущий: У нас телефонный звонок есть. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте, Леонид. Бессонов Алексей Борисович, коммунист. Вот вы знаете, у вас прекрасная позиция. Да, действительно, в КПСС часто под одну гребенку стригли всех. Но вот у меня вопрос. Почему же вы не выступили против реформ Ельцина и Горбачева? Ведь они же уничтожали, прежде всего, русскую государственность, русский народ пострадал от этих реформ, прежде всего.

Л.Б.: Ну, во-первых, все это началось, я еще сидел. Я освободился в 87-м году. Я, как, знаете, было состояние человека, вывалившегося из ямы. Хотя мы и получали газеты, но по газетам того времени понять, что происходит в стране, было невозможно. И когда я в течение первого года свободы более менее разобрался, я определил, что это состояние смуты. Состояние смуты. Нет силы, которая способна выступить, там, положим, вот вы говорите против Ельцина там или против кого-то там. Не было такой силы. И я искал себе свое… Тогда политзэки, вот такие люди, как я, были в конъюнктуре. Я прекрасно понимал, что это вот именно временная конъюнктура, вот спрос на мучеников, условно говоря. Хотя такими мы себя никогда не считали. И я мог, в принципе, сделать успешную политическую карьеру. Меня приглашали в депутаты. Я бы, наверняка, прошел, поколотив себя в грудь, как говорится, порвав рубашку на груди. Но я понял, что нельзя идти ни в какие эти властные структуры, потому что это состояние смуты. Сегодня один самозванец, завтра, гладишь, уже на горизонте пылит другой. И я искал место, где приткнуться. Вот такое место я нашел в журнале «Москва». Эту позицию русского журнала, где сохраняется русская культурная традиция по мере возможности, естественно, журнал, который можно показать детям. Весь можно показать детям. Где не публикуются никакие, так сказать, стилистические извращения и прочее. И твердая позиция относительно государственности, относительно, так сказать, православия, независимо от того, насколько православие сегодня правильное или неправильное, могущественное или не могущественное, и государственность тоже правильная или неправильная. Имеется в виду некий желанный вариант. Вот эту позицию я держу уже в журнале «Москва» уже 20 лет. Если я ответил на ваш вопрос, то…

Ведущий: Ну, я полагаю, что да. У нас есть еще один вопрос. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Только я отчество не знаю Леонида…

Ведущий: Леонид Иванович.

Слушатель: Леонид Иванович, я Щипахина Галина Григорьевна. Я очень… несколько секунд у вас займу. Обязательно, если вы еще не знаете, и не были, наверно, все-таки были, в Пермском краевом архиве новейшей истории.

Л.Б.: Нет, я не был, конечно.

Слушатель: Вы не были? Я вас очень прошу, вы обязательно туда… навестите, сходите туда.

Ведущий: А что конкретно там искать?

Слушатель: А там все есть. Там очень много дел по репрессированным. Там очень много. Это вообще на базе вот «Мемориала» там было все. И я вот удивляюсь, что вот сейчас будет этот фестиваль… надо вот деловую часть… ну, не деловую, а самую такую, не развлекательную, потому что, вообще-то мне прямо претит, все-таки было б перенести в этот самый архив новейшей истории. Там у них зал прекрасный. Там у них материалов уйма.

Ведущий: Понятно. Да, спасибо вам большое. Значит, предложение услышано – раз.

Л.Б.: Я едва ли успеваю. Я уже сегодня уезжаю.

Ведущий: Да, если бы было больше времени…

Л.Б.: У меня и так была очень сложная программа вчера, да и сегодня еще все… Поэтому, к сожалению, не успеваю. Ну, что поделаешь.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Федр Федорович. Уважаемый Леонид Иванович, я к вам хочу обратиться. Вот вы все это когда говорили, все время, значит, русский, русский народ. Но вот это для меня это, как бы, я не знаю, у меня это режет слух. Может быть, я немножко неправильно понимаю. Но ведь вместе с русскими у нас в Пермской области, да и вообще во всей России, живет очень много народов. Я татарин, например. Меня вот это, знаете, когда говорят, что русский – это старший брат, ??????? (неразборчиво), сначала пусть скажет русский, потом остальные, меня это просто иной раз, не знаю, аж дергает. Но это ладно, черт с ним. Ведь когда такие люди, как вы, авторитетные люди, я считаю, что высказываются именно где-то в эфире вот с такими, значит, вещами, то я думаю, что это все-таки очень сильно влияет. Почему у нас расцвел нынче национализм и эти всякие скинхеды? Вот на это надо внимание обратить. А то, что там одни русские пострадали, я не думаю, что одни русские. У нас и татары, и все. Народ-то ведь весь пострадал, наш российский.

Ведущий: Понятно. Да, спасибо, реплика ясна.

Л.Б.: И все-таки я подчеркиваю, и татары, и азербайджанцы, и армяне сумели сохранить свою религию. А мы нет. Это раз. А любая религия, любая мировая религия – это есть философия сохранения человеческого рода. Ну, такая вот позитивистская формулировка, положим. Это раз. Во-вторых, да, конечно… я жил, например, в Бурятии, где смешанное население – русские и буряты. Я учился в Бурятском пединституте и его оканчивал, высшее образование получил. Но сейчас я говорю, и имею право говорить, поверьте, скорее всего, видно, вы неправильно понимаете. Потому что, почему бы мне не говорить именно о русском народе? Потому что всех мне не охватить. Что касается Татарстана, положим, или татар, положение, насколько мне известно, опять-таки, не лично я… Хотя я бывал в Казани, да, вот, кстати, одна из последних поездок была в Казань. Положение там много лучше, чем в некоторых сибирских моих родных местах. Я побывал на кавказских республиках, в Кавказе, то есть, во многих кавказских республиках. У меня есть, с чем сравнить. Хуже нас никто не живет. Поэтому я считаю, что я имею право говорить именно о русском. Пусть тот, кто душой шире, пусть заботится о всех сразу. Я не могу о всех сразу. Я говорю сначала о русских.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Добрый день. Владимир меня зовут. Вот я бы хотел Леониду Ивановичу. Леонид Иванович, спасибо вам большое. Вы действительно честный, я так полагаю, от всей души заботитесь, действительно, о русских. И не как о старшем, о большом брате, вот как говорил предыдущий, скажем так, слушатель, а вот именно, что как о народе…

Л.Б.: Конечно. О своем народе.

Слушатель: Да, о своем народе. Вот мое мнение такое, что нас очень мало осталось. Ведь посмотрите, везде Татария, Марий-Эл, Чувашия, и прочие. Это не русские. Это народ не русский. Они россияне, я согласен. Я очень рад, что мы всей большой дружной семьей живем в России. Но это не русские. А русских, их практически уже не осталось. Их всегда, можно сказать, убивали во все войны. И везде.

Л.Б.: Ну, вы не совсем правы. Русских еще много. В Сибири, по крайней мере, вот в моих местах, русских много. Целые деревни, целые поселения. Целые районы – это только русские. Русских еще достаточно. Цифру я не рискую обозначить, потому что нет оснований доверять всяким переписям или там еще этим… исследованиям. Но русских еще достаточно. Пока они еще есть. Вот пока они есть, я за них волнуюсь.

Ведущий: Скажите, вот вы говорите, что хуже русских никто не живет. А почему так происходит?

Л.Б.: Потому что социалистическая империя, ее конечной целью была мировая революция. Была мировая революция. И все присоединения территориальные, которые происходили в течение, там, положим, с начала до последних дней, да, все они, помимо, ну, так сказать, геополитических целей, имели и где-то вот в загашнике идею мировой революции. Вот нас уже вот столько, нас уже Вт столько. Вот Восточная Европа. Это уже наша. Болгария – не заграница. Курица не птица, Болгария не заграница. Наша тоже. Я хорошо помню после войны, я был мальчиком, но, тем не менее, хорошо помню разговоры, что вот, дескать, еще такая силища, надо было сразу двинуть на Париж и, так сказать, устроить там коммунизм. И такие разговоры были. И в ущерб вот этой идее мировой революции для того, чтобы сохранить огромадные территории, зачастую, вот этот бюджет государственный делился несправедливо. Очень много шло на поддержание неокупаемых, или, как сейчас говорят… это слово… забыл. Ну, какой-то есть термин политический, сейчас не помню, республики, которые себя не окупают. То есть… дотационные, вот. Вот этот объем дотаций из государственного бюджета, он был непропорционален по отношению к русскому населению. Это известно, это доказано, экономистами. То есть, тут спорить не приходится. Если кто-то будет возражать, то можно всегда назвать, иди и посмотри, где это написано и где это подсчитано. Поэтому я и говорю, что русские живут хуже не потому, что они ленивые. Неправда. Я в Сибири видел колхоз. Всю жизнь прожил в сельской местности, за исключением вот последних лет, вот после освобождения Москвы… в Москве когда. А так я все время жил и работал в школе, директором школы, учителем в сельских местностях. И я знаю, как трудились в колхозах. Я с 8 класса школы каждый месяц ездил в колхоз вместе с местными колхозниками, работал. Я видел, как трудились. Неправда, что вот то не умеют там работать, и прочее, ленятся, на печи сидят. Неправда. Это все неправда. Как неправда все, что говорится, положим, о исторической России. То же построение вот той Транссибирской магистрали, на которой я жил, на Кругобайкальской дороге, в частности. Это колоссальный труд. Колоссальный труд сотен тысяч людей русских. Ну, и не русских тоже, естественно. Но русских было больше. Были даже китайцы. Но русских было больше.

Ведущий: Леонид Иванович, у нас время эфира уже подходит к концу. Последний вопрос вам пришел по ICQ. Я его озвучу. Пишут вам: «Вы абсолютно разумный человек». И просят: «Скажите, пожалуйста, что-нибудь положительное».

Л.Б.: Надежда умирает последней. У меня нет рецепта. Я не могу сказать – давайте делать вот так-то. Нет у меня рецепта. Но есть надежда. Есть надежда, что все-таки что- то образуется, что-то воссоздастся. И нам не будет ни стыдно, ни горько за свою страну.

Ведущий: Леонид Бородин, писатель, редактор журнала «Москва», узник лагеря «Пермь-36», участник проекта «Русские встречи» был у нас в гостях. Огромное спасибо вам.