Виктор Ерофеев на «Эхе Перми».

Нина Соловей: Еще раз доброе утро, дамы и господа. Продолжаем наш «Разворот». Его для вас сегодня ведут Антон Толмачев.

Антон Толмачев: И Нина Соловей. Доброе утро тем, кто к нам присоединился только что. Н.С.: За пультом звукорежиссера Антон Мелехин. Итак, сегодня в нашем городе открывается первая большая книжная ярмарка. В рамках этой ярмарки будут представлены самые крупные российские издательства. Но, самое главное, не столько будут представлены издательства, сколько те фолианты, те бестселлеры, которые они выпускают.

А.Т.: Причем, как нам обещают, цены там будут издательские.

Н.С.: Да.

А.Т.: Без торговых розничных наценок.

Н.С.: Но, кроме того, что пермская ярмарка – это, в общем, выставка-продажа литературы, это, безусловно, мастер-классы и встречи с замечательными людьми, и встречи с писателями. И в рамках этой пермской ярмарки также пройдет ряд встреч - с Захаром Прилепиным, с Виктором Ерофеевым. И сегодня, кстати, Виктор Ерофеев, писатель, телеведущий гость нашего «Разворота». Доброе утро, Виктор Владимирович.

Виктор Ерофеев: Доброе утро, доброе утро, здравствуйте.

Н.С.: Спасибо, что пришли и с раннего утра уже в эфире. Для москвичей-то это раннее утро.

В.Е.: Да, конечно.

Н.С.: У вас еще восемь утра, а вы уже у микрофона. Уважаемые радиослушатели, вы, безусловно, можете принимать участие в нашем разговоре. Наш телефон 261-88-67. Либо писать нам по эфирному ICQ 404582017. Мы будем сразу же принимать звонки. Но, конечно, право первых двух вопросов оставим за нами, за ведущими.

А.Т.: Используем свое служебное положение.

Н.С.: Да. Виктор Владимирович, кроме того, что вы писатель, довольно известный писатель, вы ведущий программы, которая в большей степени основана на литературе, вы, конечно, включены в литературные процессы, и, как никто другой, знакомы с новейшей российской литературой. На ваш взгляд, сегодня русская литература способна адекватно транслировать то, что происходит в политической жизни нашей страны? И, вообще, как-то соучаствовать в этом процессе.

В.Е.: Ну, есть литература и литература. У нас же… мы избалованы, у нас была великая литература. Был «золотой век», «серебряный». У нас, наверно, даже и «бронзовым» веком то, что у нас сейчас, не назовешь. У нас есть писатели, и в самом деле они отражают, и сочувствуют, и переживают. Но, если говорить Гоголь, Щедрин и Достоевский или Пастернак, то у нас с этим плохо. У нас, наверно, начиная с начала 18 века, уж точно с середины 18-го века, такого бедственного положения не было никогда в русской литературе. Вообще такая, я бы сказал, пауза или пересменок, или перемена. Мы в «серебряном веке» читали писателей, прозаиков и поэтов, драматургов просто десятками.

Н.С.: Штучный товар, выражаясь грубым языком.

В.Е.: Да. Гордились ими. И до сих пор это наша просто платформа. Ну, и золотой век» все знают, да, все в школе проходят. Сейчас писателей, вот если мы называем писателя писателем, то есть, те люди, которые создают свой собственный художественный мир, ну, очень мало. На мой взгляд, просто единицы. И еще даже меньше, чем единицы.

А.Т.: А с чем это связано?

В.Е.: Да бог его знает.

Н.С.: Может, все, кому не лень, стали писать?

В.Е.: Есть грибное лето, есть не очень. Вот у нас, интересно, даже в сталинские времена по «Гамбургскому счету» все-таки были сильные писатели. Ну, там их зажимали, их уничтожали, как мы знаем, и все творилось чудовищное. Но, с другой стороны, они были. И они прекрасно отдавали себе отчет в том, кто есть кто. И «шестидесятники», мы тоже знаем, было целое поколение вот этих других грибов, может, не белых, но подосиновиков, тоже хороших. Или «подаксеновиков». А что касается сейчас. Это не потому, что вот было хорошо, а сейчас плохо. Но есть несколько писателей, которые создали свой настоящий художественный мир. Ну, например, там вот Сорокин, который тоже приедет сегодня в Пермь. Это человек, который создал… и в ряду мировых писателей сегодня он вот занимает свое достойное место. Или другой писатель, скажем, Виктор Пелевин. Тоже, как к нему не относись, это созданный мир, который из романа в романа дополняется какими-то своими собственными ??????? (неразборчиво). То есть, это практически такое литературное государство, где выстраиваются новые города, романы, рассказы. Ну, и вообще, возникают… Вот таких писателей у нас очень мало. У нас есть писатели, вот вы говорите - какую жизнь отражают, вот именно те, которые отражают жизнь, которые там справа находятся политики, или слева, или еще куда-то идут. Но чтоб вот сказать, что это у нас такие, действительно, вещи, литературное развитие, что мы вот после, допустим, постмодернизм, который у нас неплохо отразился и в прозе, вот Сорокин, например, и Пелевин тоже, и, с другой стороны, в поэзии… вот, к сожалению, наш с Сорокиным покойный друг Пригов, уже вот, видите, называю покойным, но вот это тоже ярчайшая звезда, да, на небосклоне постмодернистской поэзии. Или Лева Рубинштейн. Ну, совсем вот.. ну, вот раз, два, три, четыре, пять, и больше уже… Есть, конечно, люди, которые интересны. Там есть Улицкая, есть ранняя Татьяна Толстая. Это, безусловно, замечательный писатель. Но вот сказать вот просто там, допустим, Быков создал свой собственный мир художественный. Ну, трудно сказать. Или тот же самый Прилепин. Вот это, ну… Есть писатели, которые… Ну, давайте вспомним Гоголя. Гоголь говорил, что «мои ненаписанные произведения - это мои небесные гости». Писал Жуковскому в письме. То есть, значит, ну, как бы, возникает вдохновение, и это вдохновение транслирует. Вот мы сидим здесь в студии, понятные такие радиопереживания, да, когда есть волна, она входит в писателя, и он, как радиоприемник, что ли, транслирует это своим читателям. Вот это вдохновение, вот это настоящее писательство. Об этом практически знает каждый писатель. И это знал даже, типа, безбожник Чехов, и, с другой стороны, глубоко верующий Достоевский, или Толстой, и Маяковский, и все, все, и Цветаева. «Поэта», - говорила она, - «поэта далеко заводит речь». Не он заводит речь, а его заводят. Вот смысл настоящего писателя. Вот Россия всегда наполнялась этими писателями. Я говорил 18-й век. Там Державин великий. И даже Ломоносов поэт очень сильный. Нам просто можно перечислять, перечислять, перечислять.

Н.С.: А это не связано как-то с потребностью читателей? Может быть, у людей и нет сегодня большой потребности вот в таких больших, глубоких…

В.Е.: Читатель тут вообще ни причем. Такой писатель не пишет для читателя. Ему просто вот дана поляна, и он должен ее взрыхлить. И это не связано ни с политикой, плюс политика, минус политика. Это связано с тем, что просто бог не выписал разнарядки. Нет таких писателей. Писатель, помните ??????? (неразборчиво) говорил «от бога».

Н.С.: Передых дал этому времени.

В.Е.: Ну, он передых дал не только нашей стране. В общем, когда бываешь на международных писательских тусовках, то можно сказать, что, в общем-то, наша страна еще кое-как представлена сейчас. В общем, за нее и не стыдно. Потом, есть еще писатели, которые, если уж не такие писатели великого формата, но интересные, там, как Боря Акунин, да, и еще какие-то есть. А так вот, посмотришь, там пару французов, с немцами очень плохо, англичане - получше, американцы – тоже ничего. Но китайцы есть. Но все это так, раз, два, три – и не больше. То есть, вот такого «серебряного» и «золотого» века вообще в мировой литературе нет. Ну, есть там, уже доживающие свой век, великие, как Маркес, например. Тем не менее, вот прямо скажем, что это не век литературы. Это ни Интернет, ни телевидение, ни радио, ни газеты – ничто не портит. Потому что, даже в наши, я еще раз говорю, в наши худшие времена, вот где-то конец сталинизма, ну, уж совсем там нельзя ничего было пошевельнуться, тут космополиты, тут шпионы, и так далее, всех вырезали. И, тем не менее, все равно была. Ахматова...

Н.С.: Ну, многое же рождается великое вопреки чему-то

. В.Е.: Ну, да. Но я еще говорю, что вот не вопреки и не благодаря. Здесь просто бог вот решил сделать ????????? (неразборчиво).

А.Т.: А, может быть, мы просто не знаем?

В.Е.: Нет, такого не бывает.

Н.С.: Это мы с тобой можем не знать. А люди, которые глубоко в этом процессе…

В.Е.: Когда есть что-то совершенно… Я не говорю, что нет писателей. У нас ???????? (неразборчиво) писатели, вы правильно сказали, что у нас много пишут. Вообще, сейчас…

Н.С.: Очень много.

В.Е.: …каждый должен написать свою книжку.

Н.С.: Каждый журналист обязательно напишет.

В.Е.: Журналист, актер, режиссер…

А.Т.: А уж блогеров-то…

В.Е.: Ну, да. Политики… Ну, все пишут. Почему-то считается, что вот, прежде, чем лечь в гроб, надо обязательно книгу написать, потому что эта книга вот оставит след на земле.

Н.С.: И будут помнить.

В.Е.: Да. Будут помнить по книге. Это до сих пор такое у нас поверие архаическое. И безобразно много пишут. Хотя есть интересная литература, прекрасная, все хорошо. Но мемуары пишут все. Ну, просто все, все, все. Не умею, умею… Ну, жизнь-то у каждого. Горький говорил, что жизнь каждого русского человека – это роман. Ну, понятно, можно написать один.

Н.С.: Ну, мы ж любим рефлексировать. Наверно, написание всех этих книг и воспоминание, оно дает какое-то удовлетворение, убедиться, что я прожил интересную жизнь.

В.Е.: У каждого, мне кажется, у каждого жизнь интересная здесь в нашей стране, потому что она непредсказуема, она совершенно сумасшедшая. Мы люди абсолютно непредсказуемой судьбы. И поэтому вот эти все стыки, перевороты, движения, драмы, трагедии, несчастья – это все делает… Ну, у нас даже, по-моему, не рожденные у кого, делают аборты, тоже интересная судьба.

Н.С.: Мы сейчас примем звонок один. Доброе утро.

Слушатель: Здравствуйте. Виталий на проводе.

А.Т.: Да, Виталий. Ваш вопрос.

Слушатель: Ну, я считаю, что современных писателей, уже, на самом деле уже… как бы и нет. И молодежь наша вот не знает… Я хотел купить Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ». Не мог найти его. Только на «развалах» купил в мягкой обложке.

Н.С.: А причем здесь молодежь? Молодежь все скупила, значит, в магазинах?

Слушатель: Нет. Они не читают. Не издаются эти книги.

А.Т.: Может быть, сейчас не издаются, потому что проще в Интернете все скачать?

Слушатель: Можно скачать три тома Солженицына?

А.Т.: Конечно. Господи, в любой букридер засунул, и езди потом, читай тихонечко.

Слушатель: Нет, я буду читать книгу…

А.Т.: Как книгу, на бумажном носителе.

Слушатель: А Кобелев, а Шаламов?

Н.С.: Все сегодня уже можно найти в Интернете. Спасибо большое. Как-то, Виктор Владимирович, прокомментируете такой звонок? Такое пессимистичное видение читателя.

В.Е.: Ну, не пессимистичное… но такое… Надо сказать, что, тем не менее, были названы хорошие фамилии. И Шаламов, как раз вот, писатель от бога совершенно. Шаламов это очень сильно повлиял на поколение… ну, на мое поколение, на поколения, которые пришли в литературу после 70-х годов. Потому что у нас, как говорил другой великий писатель 20-го века, русский, Андрей Платонов, у нас была оргия гуманизма. Мы слишком вот верили в человека. Мы считали, что только надо поменять, да, какое-то политическое устройство, и все будет хорошо. Вот мы поменяли, и ничего не произошло. Оказалось, что человеческая природа гораздо более жесткая, чем нам казалось, да, нашим освободителям. И Шаламов в своих рассказах абсолютно беспощадно как раз показал, что там, где жертва, там и палач, там, где палач, там и жертва. И они меняются своими местами. И это было очень серьезное, очень горькое знание. Вот в черновиках к «Отцам и детям» у Тургенева есть такая фраза. Базаров говорит о том, что человек хорош, обстоятельства плохи. Да вот, поменяешь обстоятельства, все будет нормально. Вот эта линия была генеральной русской литературы. И вот здесь вот слушатель назвал Солженицына, Шаламова, это два совершенно разных полюса. Солженицын, он как Орфей такой, древнегреческий. Он спускался в ад ГУЛАГа, и говорил – и там вот есть Иван Денисович, он прекрасен, да. И это вот был человек хороший, обстоятельства гулаговские плохи. А Шаламов, он другой, такой древнегреческий его, это как Плутон, который поднимался вверх и говорил, там, ребята, у вас-то наверху то же самое, что у нас внизу. Это примерно одно и то же, только мы еще хорошо видим, а у вас еще глаза в пелене. И вот эти два полюса нам приходилось где-то в начале 80-х годов, вот когда, собственно, и началось это движение новой литературы, другой или иной, как раз думать о том, а какой наш взгляд на человека. Но не потому, что мы хотели его проклясть или обидеть, а просто хотели резво на это посмотреть. Ведь вся история до революции был виноват царь, потом был виноват советский режим, потом была виновата перестройка, потом, значит, вот эти лихие 90-е, теперь виноват Путин с Медведевым. И все виноваты. Вот эти причины. На самом деле очень много очень много в нашей человеческой природе несовершенного. Мы допускаем до царя, то Сталина, то Брежнева, то Путина.

А.Т.: Виктор Владимирович, но на самом деле для меня вы не только писатель и публицист, вы еще и гражданин с большой буквы. И вот у меня такой вопрос. Вы оппонировали власти в Советском Союзе, да, вы находились в списках запрещенных авторов до 88-го года. Сейчас вы оппонируете Путину. Вопрос следующий. Было ли в новейшей истории России время, когда бы вы не оппонировали власти, и, скажем так, поддерживали ее в большинстве начинаний?

В.Е.: Вы знаете, если при советской власти я, действительно, оказался в рядах диссидентов, ну, сначала литературных, а потом, куда ж там деваться. Там был целый батальон диссидентов, и ты понимал, что одному не выжить, и надо было идти туда, они были твоими защитниками, то я не могу сказать, что я сейчас диссидент. Или, скорее, может быть, где-то диссидентствую поневоле. Потому что… Ну, во-первых, диссидентство – это, прежде всего, вера в какую-то очень чистую, ясную, моральную победу человечества над злом. Вот ты знаешь твердо, что вот все-таки что-то изменится, и все произойдет. Когда мы делали с моими коллегами «МетрОполь», то было ощущение того, что мы, действительно, должны развернуть литературу, потому что совершенно невозможно было дышать. Это был 79-й год. И надо казать, что это была успешная операция литературная…

Н.С.: Развернули, и за это поплатились.

В.Е.: Ну, поплатились, понятно. Но, с другой стороны, в общем, действительно, как и в некоторых других странах, писатели оказались первыми, которые сказали, что просто так жить нельзя. Вот еще в 79-м году, собственно, советская литература не очухалась от этого вызова. Вызова просто и лицемерию, и вранью, и всем мерзопакостям… вот псевдолитературной жизни. Я сейчас не могу сказать, что это то же самое. У нас достаточно свободная литературная ниша. Вот у меня есть издательство «Зебра Е», и мы можем практически издать любую книгу. Любую.

А.Т.: Я, не как литература, а именно гражданская ваша позиция. Вы же сейчас оппонируете, зачастую, Путину именно как гражданин.

В.Е.: Ну, дело в том, что… я бы сказал так, что, конечно, не в такой степени я спорю с Путиным, как я бы поспорил с Брежневым, если бы было тогда возможным. Мне кажется, что все-таки есть и в царстве Путина и вещи, которые неприемлемы, потому что, собственно, мы десять лет уже живем свободной частной жизнью. Это большое достижение. У нас в России никогда не было свободной частной жизни. То есть я могу свою дочку шестилетнюю, ей исполняется на днях шесть лет, практически отправить в любую конфессию, предложить ей любое будущее, если у меня на это есть средства. А это сильный ход. Другое дело, что мне кажется, что вот эта вот централизация, вертикаль власти, активное движение чекистов в нашей жизни, и так далее, и так далее, и так далее, это было, ну, как спасительный круг, когда там бросили, и когда была сумятица, и экономический кризис так вот стабилизировал так, чтоб не утонули. Но нельзя же вечно ходить в этом спасительном или спасательном, да, в этих принадлежностях. И страна развивается гораздо медленнее, и движется, на мой взгляд, не в ту сторону, в которую она должна двигаться. Потому что, собственно, сейчас, когда все открыто в мире, и все проветрено, мы понимаем, что мы везде отстаем. У нас просто производство, и мысли, и инновации, и так далее, и так далее, и так далее, просто замедлено. Некоторые говорят, что это вообще судьба такая России быть вот душевным, а уж, тем более, духовным лидером, и ничего не делать. Помните, в «Дворянском гнезде» вспоминается Хомяков, лидер славянофилов, который говорил, что мы даже мышеловки придумать не можем. Но, тем не менее, мне кажется, что все-таки у нас есть большой потенциал. Он совершенно не развивается. Вот это, мне кажется… Ну, и с другой стороны, мы почему-то все равно на международной арене, назовем это так пышно, поддерживаем, черт знает, кого. То есть, вот тех нормальных людей и те нормальные страны, которые, действительно, являются ну, демократическими, цивилизованными, как-то у нас все время идут трения, у нас по всей границе, куда ни возьми, какие-то трения идут. А вот почему-то нам обязательно нужно заступиться за Каддафи, вдруг в какой-то вот самый такой сумасшедший момент, ??????? (неразборчиво) вообще всех диктаторов востока, как бы, сказать да не надо их трогать. Может быть, потому что мы сами такие полудиктаторы, да. Завязать какие-то отношения с Северной Кореей, еще с кем-то. Мне кажется, что мир совершенно необязательно должен распадаться на супердержавы. У нас нет оснований считать себя супердержавой. Ну не супердержава мы. Поэтому мы должны хотя бы достигнуть уровня потребительского и просто морального Португалии. Летел сегодня в самолете сюда. И, вы знаете, я много и в стране летаю, и…

Н.С.: По миру.

В.Е.: … и по миру. Меня всегда поражает вот такая грубость, невежливость такая, какая-то хамоватость наших людей. Вот мы с женой полетели… пришли в самолет. Поскольку приехали в Шереметьево последними, то места были в разные, да, нам дали в разные, у нее один ряд, у меня – другой. Но нигде в другой стране нормальной не было бы этой проблемы. Просто бы договорились с любым человеком. Просто все бы сказали, ну…

Н.С.: Пересядьте, пожалуйста.

В.Е.: Да, пересядь, и все. У нас тут какие-то велись переговоры длинные. Все подозревали нас в каких-то, вообще, кознях. Боже мой. На моих глазах кто-то так резко потянул кресло, он получил такие матерные красивые русские слова в ответ, и так далее, и так далее. Ну, просто откуда это хамство? Можно сказать ясно совершенно, что мы очень сильно потеряли генофонд в 20-м веке. Очень нас разгромили. Лучшие все ушли. А мы никак из этих полусредних, полухудших никак не можем выбиться.

Н.С.: А какой, на ваш взгляд, политический строй, ну, улучшит этот генофонд, идеальный для России?

Е.В.: Ну, идеального нету. Но дело в том, что есть вещь, которая совершенно закономерная. Страна должна стремиться к тому, что она, и это такие простые, ясные цели, она должна подчиняться каким-то нормальным человеческим законам. Она должна жить по этим законам, она должна стремиться к тому, чтобы не государство было начальником, а все-таки человеческие личности, если они есть. Это еще тоже вопрос. Они каким-то образом влияли на развитие государственных идей. У нас этого абсолютно нет. Мы, как в советские времена, у нас государство сейчас командир. И оно нас загоняет во все углы. У нас было такое, была попытка руководить, так сказать. Я поддерживал примерно где-то совсем недолго, где-то в конце 80-х годов, 88-й, 89-й год, когда в Москве проходили такие демонстрации именно в защиту человеческих прав, в защиту нормальных идей.

А.Т.: И эти демонстрации уже не разгоняли.

В.Е.: Ну, и тогда не разгоняли. Тогда почему-то тоже был идиотизм. Разгоняли коммунистические демонстрации, что уже предполагало, да, какую-то бациллу нового авторитаризма. Но, тем не менее, вот эти демонстрации… Причем, у нас, значит, все перепуталось. У нас, значит, демократы плохие. Либералы – это вообще ругань, да. У нас была стычка с Прохановым на телевидении. Он мне говорил – «Ты американец». Ну, то есть, на американец, все, уже провалился. «Ты либерал». Ну, то есть, вот, в общем, короче говоря, просто взять и застрелиться.

Н.С.: Так жаль, что он у нас был вчера, а вы сегодня. Так бы здесь еще устроить такой поединок.

В.Е.: Я не думаю, что мы бы на это согласились. Он слишком мне надоел. Ну, надо сказать, что… ведь люди были действительно не готовы к демократии. У нас в стране никогда не было демократии. Никто не знал, что такое демократия, что такое свобода. У нас, ну, вот политическая зрелость равна нулю. Но, с другой стороны, те понятия, которые понятны для нормального цивилизованного общества, у нас они, ну, просто никуда не работают, потому что демократия вот, значит, отвратительно, там приватизация, значит, прихвастизация, и так далее, и так далее. Ну, тормознулись. Пришли эти чекисты, те самые люди, которые нас в 37-м году гладили по головке. Но это же страшно подумать, а что, если бы в 45-м году в Германии, так сказать, покрутили с демократией западной, а потом где-то на уровне 60-х пришли бы гестаповцы и сказали – ребята, мы все-таки самые лучшие, мы вообще такие, ну, просто классные, давайте дружить, идите к нам.

А.Т.: Мы умеем управлять большими предприятиями.

В.Е.: Да. Будем, вообще… просто станем, вообще, политиками, дипломатами. Ну, например, мы знаем ваши нужды, у нас все в порядке. Это совершенно непредставимо было в западной Германии, но абсолютно представимо у нас. И все любят, и Штирлиц - наш главный герой любимый.

Н.С.: Я предлагаю обратиться к вопросам слушателей. Михаил спрашивает: «Можете ли вы дать оценку представителям так называемой либеральной оппозиции, как политикам? Немцов, Касьянов, Рыжков, тем, кто по площадям бегает».

В.Е.: Ну вот, скорее, они бегают по площадям просто потому, что их гоняют вот с площадей. Поэтому их идеи, они понятны. И хотя они довольно плохо осуществимы , потому что для того, чтобы понять эти идеи, надо, действительно, стране, ну, как бы, преобразиться, и представить себе другие ценности, чем у нас в основном о ни есть. потому что, собственно, вот вы говорите – Путин. У Путина либеральное 75 процентов российского населения. То есть, если бы прошли бы честные выборы, Жириновский еще у нас был бы самый либеральный. Мы бы получили такое. Вы помните, что у нас в Москве в декабре делалось, и так далее? У нас бы какой-нибудь спортивный фанат сел на место. И думаю, что вот это «Эхо», тут что Перми, что Москвы, наверно, вещало бы последний день. Понимаете? Так что вот Путин, Путин, а все-таки 75 процентов… я думаю, 75, а может, даже 80, вот. Так что, к сожалению, там какой-то народной поддержки у этих идей просто не существует. Или существует где-то 10-15 процентов, вот что говорит Немцов. Немцов говорит здравые вещи. И я его расцениваю, как… Он мой приятель, мой друг, и как Рыжков Володя, расцениваю, как нормальных людей. Но мне кажется, что все это искажается, преображается, и с другой стороны, они идеалисты все-таки. У нас население не готово к демократии. И работы с этим должны быть произведены на очень… такая очень конкретная, и очень много надо затратить труда, чтобы мы подготовились к демократии.

Н.С.: Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Меня зовут Елена. Собственно, не вопрос, а, так сказать, от имени жителей я хочу сказать, что в Перми, кроме либеральной тусовки, есть еще и консервативная. И вот эти мантры про демократию странно слушать. У демократии должен быть крепкий базис. И демократия работает только тогда, когда экономика обеспечивается государством. И доминирование в первую очередь государственных интересов позволяет, например, передовым странам запада за счет ресурсов остального мира, ресурсов самых разных – человеческих, и прочих, позволяет им обеспечить вот эти определенные свободы и уровень жизни. Но поскольку ресурсы в мире конечны, вот этот идеал, к которому нас призывают стремиться, это просто морковка перед мордой осла. У нашего государства свой путь. И ни Немцов, ни Милов, ни прочие, к сожалению, для нашей страны приемлемого пути не показывают. Большое спасибо.

Н.С.: Спасибо. Высказала свое мнение наша радиослушатель.

В.Е.: Да. Ну, вот видите, даже она более консервативна, чем Путин. То есть, она попадает в эти 75, правда, 80 процентов, которые более консервативны. Я думаю, что Владимир Владимирович так не думает. Вот она сказала «к сожалению». Это такой луч к надежде. А все, что остальное, то это, ну, в общем, какой-то набор идей, таких советских и, с другой стороны, даже не консервативных, а просто авторитарных и тоталитарных. Ну, вот человек с явно выраженным таким синдромом стокгольмским, когда ты думаешь, что твои ??????? (неразборчиво) палачи или просто те, которые тебе на голову наступают, они правильно ведут государственную политику и все прекрасно. Вот почему мы и не можем никуда выбраться, потому что вот… прямо вот хотел привести пример. Вот Пермь мне привела пример.

А.Т.: Но, вот на мой-то ведь взгляд все-таки ужас ситуации ведь не в том, что у нас там, демократия, тоталитаризм или авторитарный режим, а ужас весь в том, что вот эти 10-15 процентов, чьи интересы, в общем-то, выражают те же самые Немцов, Касьянов, Милов, Рыжков, да, они не имеют на сегодняшний день никакой возможности высказать свои, скажем так, мысли на федеральных каналах. Они не имеют своих представителей в органах законодательной власти, никакого уровня, причем. Весь ужас-то вот в этом. Демократия начинается с того, что каждая группа населения имеет возможность высказывать свое мнение и имеет возможность быть услышанной. А у нас власть никого не слышит.

В.Е.: Ну, это не совсем так. Дело в том, что демократия начинается по-разному. В общем, наша страна, надо сказать, находится где-то на уровне франкистской Испании начала 60-х годов. Вот Франко, которого мы, в общем, изображаем, как демона, на самом деле был достаточно… достаточно умеренный такой диктатор. Ну, я имею в виду, где-то уже начиная с середины 50-х годов, когда он понял, что ему надо интегрироваться в Европу. И посмотрите, как там развивалась демократия. Там демократия развивалась таким образом. Там не было партий. Там была запрещена оппозиция, профсоюзы. Многие уехали в эмиграцию. Жили во Франции, и так далее, и так далее. Но возникла соседская демократия. Соседская демократия – это то, что возможно при авторитаризме, не невозможно при тоталитаризме. Это значит, мы можем защищать интересы своей улицы, да, вот рубить деревья, не рубить, ездить с правым рулем, или с левым. Решать какие-то определенные социальные вопросы, которые связаны с нашей жизнью, но которые не залезают на политическую арену.

А.Т.: То есть, это вопросы местного самоуправления, по сути.

В.Е.: Местного самоуправления, и просто такого самоуправления уже граждан. И интересно, что через эту соседскую демократию, а ее называют даже соседская хунта, как ни странно, Испания довольно сильно рванула в сторону настоящей демократии. И когда Франко умер, и король двинулся в сторону нормальной демократии, оказалось, что страна подготовлена. Потому мне кажется, что надеяться на то, что оппозиция, которая хочет свергнуть системный государственный режим, ну, как во франкистской Испании, ну, это абсолютная иллюзия. Но развивать вот эту соседскую демо… поощрять возможность людей выступать за свои права, да, вот асфальтировать улицы, не писать в подъездах, да, как-то закрываться от бандитов, и так далее, и так далее. То есть, что я хочу сказать. Понять, что мы хотим. Вот у нас в Советском Союзе, я не знаю, что мы хотим. Вот они хотели коммунизм, но этого не получалось. А другого не было. А сейчас твердо мы знаем – мы хотим лучше жить. Надо развивать эти ценности жизненные. А политики… ну, понятно, почему каналы не дают оппозиции, и так далее. Это был бы идеализм. А давайте вот возьмем, и будет у нас вещать Немцов. Причем, я совершенно не уверен в том, что Немцов во всем прав. Я еще раз хочу подтвердить свою мысль о том, что наши проблемы – это не только наши правители. Наши проблемы – это те, которыми они правят. Потому что генофонд сильно испорчен. Выбивали весь 20-й век лучших, потом так себе и даже не очень хороших. У нас очень проблема большая с генофондом. И у нас очень большая проблема с политическим воспитанием, с политической зрелостью, и с аналитическим мышлением. Когда люди просто, в конце концов, мыслят против себя. Как вот показали, увы, те звонки, которые мы выслушали. Они мыслят против себя. Ну, с таким мышлением самоубийцы, в общем-то, сами понимаете, мы ничего не сделаем.

Н.С.: Виктор Владимирович, к сожалению, время завершается. И я не могу не задать вопрос, который давно уже висит у нас на ICQ. Татьяна спрашивает: «Сегодня на ярмарке вы тоже будете разговаривать о политике? С какой целью вы приехали? Будет это автограф-сессия, или там можно будет что-то услышать и о литературе?»

В.Е.: Нет, у меня два выступления. В час это будет лекция «Старый человек умер, новый не родился». Собственно, это такая, ну, назовем это, некоторое философское такое рассуждение по поводу того, о чем писал Ницше в «Генеалогии морали», о том, что классический человек Европы, вообще, он умер. А кто такой новый человек, мы совершенно не знаем, человек 20-го, 21-го века. Это вот в час. Потому там политики не будет совершенно. Но я надеюсь, никто мне не будет задавать вопросы, не связанные вот с этой философской темой. А что касается круглого стола в 6 часов вечера, ну, мне трудно его прогнозировать, потому что там будут еще другие писатели. Там будут Прилепин и Сорокин. И как это уж пойдет, куда, знаете, караван этих верблюдов понесется, это сказать трудно.

Н.С.: Виктор Ерофеев, русский писатель, публицист, телеведущий сегодня был гостем нашего «Разворота». Спасибо вам, Виктор Владимирович.

В.Е.: Спасибо вам.

Н.С.: «Разворот» для вас в четверг провели Антон Толмачев.

А.Т.: И Нина Соловей. Всего хорошего. Пока. До следующего четверга.