Русская идентичность в современном мире

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Это прямой эфир на 91,2 FM. Мы продолжаем. Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом. Меня зовут Роман Попов. И у меня в гостях общественный деятель и мыслитель, литератор Александр Дугин. Александр Гельевич, здравствуйте.

Александр Дугин: Здравствуйте.

Ведущий: Я не стал перечислять полностью все ваши регалии, потому что здесь можно полиэфира занять, рассказывая....

А.Д.: Это лишнее, я думаю.

Ведущий: …о ваших научных, с одной стороны, а с другой стороны, общественных регалий. Поэтому ограничимся тем, что вы общественный деятель, мыслитель и литератор. По крайней мере, информагентство «Перископ» нам именно так анонсировало ваш приход. Сегодня вечером «Русские встречи». Проект продолжается. Сегодня вечером лекция на тему «Русская идентичность в современном мире» в 18 часов в Доме культуры студентов ПГУ. Я так понимаю, что вход свободный. Соответственно, пообщаться можно прийти в 18 часов в студклуб ПГУ. И сразу давайте к теме встречи. Идентичность - с одной стороны, и современный мир – с другой стороны. То есть создается ощущение, что русская идентичность - это какая-то проблема. Сохранение русской идентичности - это какая-то проблема в современном мире. Так?

А.Д.: Правильно. Вообще, идентичность в современном мире – это серьезная проблема, потому что происходит очень серьезная трансформация на уровне идентификации людей. То есть по мере изменения социальных систем, расширения глобальных процессов, вообще, модернизация общества или вообще трансформация, иногда, помимо модернизации, есть процесс архаизации. Кстати, это мы видим подъем этнического, например, начала, которого, в общем, теоретически давно уже не должно было бы быть, этнического начала в современности. И вдруг оно всплывает. То есть какие-то идентичности распадаются, какие-то трансформируются, какие-то приходят, какие-то уходят. И очень важно, что здесь… это процесс не линейный. На самом деле любая идентичность сегодня, включая индивидуальную идентичность, а, не говоря уже о национальной, коллективной, этнической, культурной, цивилизационной, все это под знаком вопроса. Все это требует в первую очередь именно такого серьезного и методичного осмысления. Если кому-то кажется, что это не так, что с идентичностью все в порядке или, вообще, этот вопрос неуместен, ну, просто это невежественная точка зрения, и все.

Ведущий: Я вовсе не хочу сказать, что все не так. Я лишь хочу понять, почему идентичность противопоставляется современному миру? Ведь современный мир, в моем понимании, это некое следствие целого ряда процессов, которые проходят. Наверно, отмирание идентичности, ну, как бы, проблемы с идентичностью – это просто часть современного мира.

А.Д.: Оно и не противопоставляется. Это название, скажем, «Русская идентичность в современном мире». То есть речь идет о том, как и чем является русская идентичность, как русский сегодня идентифицирует себя, с чем он себя отождествляет, какая система ценностей, какая система маркеров делает его тем, кем он является в условиях очень в сложных социальных трансформациях. Здесь нет, скажем, оппозиции. То есть ведь идентичность часто меняется. На самом деле меняются условия - меняется идентичность. Это вопрос, скажем, научный. То есть мы не говорим о том, что сегодня, или пока не говорим о том, что это катастрофично или не катастрофично. В названии моих лекций о катастрофе русской идентичности нет. Хотя на самом деле, если уж углубляться в содержание, то я думаю, что это, в общем-то, проблема, потому что есть несколько форм коллективной идентичности, альтернативных в нашем обществе, которые очень не гармонизированы между собой, подчас конфликтуют, отсюда вспышки и, скажем, индивидуализма, с одной стороны, с другой стороны, национализма, этнизма. Разные формы. То есть все это дисгармонично, все это не архаизировано, проблематично. Плюс есть еще проблемы с индивидуальной идентичностью, на самом деле. А это проблемы, связанные с переходом от стадии модерна к постмодерну. Потому что запад, которому мы подражаем, в своих культурных составляющих проходит период трансформации индивидуальной идентичности, которая доминировала в либеральную эпоху, которая, казалось бы, нам сегодня, кажется, вернее, что это является базовой идентичностью ападу. Ну, кто такой… права человека идеология, что мы индивидуумы. И вот это главная наша идентичность. Но это тоже идентичность. Так вот, она сегодня находится под вопросом. На западе в постмодерне утверждается, что сам индивидуум – это слишком большая степень абстракции. На самом деле, почему не дать свободу там машине желаний, откуда идет доминация рассудка, которая ставится под вопрос очень серьезно. И вот западная культура проблематизирует даже индивидуальную идентичность. И мы оказываемся в такой ситуации, в современности, погруженными, вовлеченными в ряд одновременно протекающих на разных уровнях процессах трансформации идентичности. И как русскому человеку…

Ведущий: То есть мы просто не успели. Мы просто не успели за ними.

А.Д.: Куда не успевали?

Ведущий: За западом.

А.Д.: Ну, почему… конечно, не успели. Мы вообще другое. Мы – периферия, такая помыка западного мира. Это первый вопрос, один ответ. Тогда мы не успели, безнадежно отстали, запутались, и представляем собой такую вот резервацию совершенно неполноценную. Либо надо посмотреть, это вот мое предложение, на картину иначе, что западная идентичность и западные процессы не являются универсальными, а соответствуют только историческому опыту западноевропейского человечества или культуры западной, что в других регионах мира – восточных или евразийских, или африканских, процессы идентичности и развитие общества идет в другом направлении. Не только с другой скоростью, важно, а в другом направлении. Вообще и не собираются, если бы не экспансия запада, в этом направлении двигаться. Тогда мы из помойки или безнадежно отсталых превращаемся в некое самобытное общество, которое еще больше требует внимания, еще больше требует анализа, постижения, выделения критериев, аксиологических структур, структуры ценностей.

Ведущий: Проще говоря, вы славянофил.

А.Д.: Конечно. Я наследник славянофильской евразийской традиции. Я считаю, что Россия – это самостоятельная цивилизация. Но вопрос ведь не в том, чтобы только это утверждать. Вопрос в том, что это обосновать, вопрос в том, чтобы найти соответствующие методы самопознания, самосознания. Еще Тютчев говорил, что «умом Россию не понять». Но он имел в виду, конечно, западноевропейский ум. И общий аршин, когда он говорил, что «аршином общим не измерить», он тоже имел в виду именно западноевропейский аршин. Это общая, это универсальная система западноевропейских ценностей, которая доминировала в последние века. Но сам запад, сегодня это тоже очень важно, ставит под вопрос обоснованность своего универсализма. Вот постмодерн критикует сам запад в своих базовых установках. И вот здесь нам есть… открывается одно окно возможности, один шанс. Если мы очень внимательно проследим за философскими разработками авангардной западной науки гуманитарной, мы сможем обосновать лучше свою собственную самобытность, чем, если мы будем просто противостоять, ну, вот, как бы, западной культуре с реакционной точки зрения. Мы не должны думать меньше или просто уповать на то, что мы и так представляем собой норму. Надо работать над утверждением собственной идентичности. Чтобы сохранить русскую идентичность, ее надо заново сформулировать. Ее, по сути, надо сконструировать.

Ведущий: То есть мы у них берем абстрактно-философские схемы самые передовые…

А.Д.: Что-то берем.

Ведущий: Да. Переносим их себе.

А.Д.: Что нам подходит. Не все.

Ведущий: Наполняем это, собственно, своим базисом…

А.Д.: Приблизительно. И используем эти методы для постижения самих себя. Нам не хватает… Вот почему вопрос вот идентичности? В сложном мире, где идентичность в целом меняется, с нами, с нашим обществом и с нашей идентичностью проблемы обстоят совершенно оригинальным образом. У всех они свои. Вот у индуистской идентичности… кстати, вопрос о индуистской идентичности, китайской идентичности, латиноамериканской, европейской идентичности, американской идентичности ставится самым острым образом. Вот, например, американцы, книга Хантингтона последняя, он уже умер, «Кто мы?» Вопрос об американской идентичности. Кто мы – под вопросом. Казалось бы, у них нет этого вопроса. А как это нет вопроса? Если это обсуждают самые яркие умы Америки. Соответственно, вопрос об идентичности необходимо ставить. Необходимо ставить, учитывая самобытность каждого общества, которое мы рассматриваем. И почему бы нам, русским, не поставить вопрос о своей идентичности? Здесь никакой, мне кажется, ну ничего, выходящего за рамки общего гуманитарного процесса самосознания, за рамки социологии, нет.

Ведущий: Общественный деятель и мыслитель, литератор Александр Дугин у нас в гостях. Сегодня вечером он выступит с публичной лекцией на тему «Русская идентичность в современном мире». Все это будет в 18 часов в Доме культуры студентов Пермского госуниверситета. Вот вы проблематику обозначили, собственно, вот этой лекции. Вы на этот вопрос отвечаете?

А.Д.: Ну, конечно, отвечаю. Вернее, я…Первое, прежде, чем ответить на вопрос, надо его правильно сформулировать. Прежде, чем его правильно сформулировать, надо набросать концептуальный аппарат. В чем проблема? Если просто задать глупый вопрос, даже, может быть, острый, но задать его глупо, и попытаться на него немедленно ответить для толпы, мы как раз получаем какой-то суррогат, который только запутывает ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Пример.

А.Д.: Ну, пример… Вот смотрите, что у нас говорится по поводу национализма, например, в СМИ. Каждый под этим понимает все, что угодно. И мы от одних и тех же деятелей, включая самых высокопоставленных – президента, премьера, можем услышать то осуждение национализма, то утверждение, что надо строить российскую нацию, то утверждение того, что приемлемо, что не приемлемо. Идет полный набор позиций, и который ни во что не складывается.

Ведущий: То есть они ставят неправильно вопрос.

А.Д.: Конечно. Потому что существует такая же путаница… Они опираются на своих экспертов. У этих экспертов в головах каша. Эксперты не сами это придумывают, а обращаются к институциям. И тут существует полная неразбериха. И что мы хотим? Если на уровне… в некоторых вопросах, как раз вот связанных с идентичностью, как пример, раз мы об этом говорим, существует полная неопределенность в отношении базовых установок. Точно также, кстати, о модернизации в другой концептуальный момент. Сегодня вот был в Санкт-Петербурге на днях санкт-петербургской философии. В прошлом году модернизации было посвящено, по крайней мере, сорок процентов докладов. Сегодня - один доклад. Все. Сняли тему и выбросили. Почему модернизация просто исключена сегодня из дискурса? Ее вообще больше никто не упоминает. Потому что о ней слишком рано и слишком поверхностно все стали говорить. Все говорили – да, модернизация. Вместо того, чтоб говорить quit по-латыни модернизация, что такое модернизация? Что такое переход от традиционного общества к современному, каковы его параметры? Вместо того, чтоб определить базовые постулаты, концепты…

Ведущий: И понятийный аппарат.

А.Д.: …понятийный аппарат, согласиться обосновать и потом начать это применять на практике, сразу сказали – вы против ?????? (неразборчиво) модернизации? Значит, вы враг. Соответственно, смысл концепта потерян, смысл процесса потерян, никакой модернизации не будет. Если с идентичностью будем поступать также, мы утратим и это.

Ведущий: В таком случае, возвращаемся к понятию идентичность. Хотя бы в двух-трех словах. Тогда каким понятийным аппаратом мы должны оперировать? Вот нас спрашивают: «Идентичность и национальная идея – это одно и то же? Что вы имеете в виду, когда говорите про вспышки национализма?» Каким понятийным аппаратом мы должны оперировать сейчас?

А.Д.: Ну, во-первых, идентичность – это… Во-первых, надо с этимологии всегда начинать. Потом с концептов. Идентичность – это от слова id латинского, iden, то есть то же самое, тождество. Это то, с чем мы себя отождествляем. Это уже очень много. Если мы поймем, что мы с чем-то себя отождествляем, на вопрос отвечая: кто мы? - каждый отвечает на разных уровнях. Например, кто-то говори: я - Вася, я – Петя. Это именная идентичность. Кстати, кто-то говорит, что я просто человек. Кто-то говорит, что я – гражданин. То есть тогда социально-ответственный гражданин. Кто-то говорит – я русский. Кто-то говорит – я православный. Кто-то говорит – я мусульманин, я финноугорец, я землянин. Кто-то говорит - я просто слесарь. С профессией. Кто-то своим родом. Говорит – я карлик. Или - я мужчина. Гендерная идентичность. Или женщины. Вот эти все формы на самом деле оказываются не такими простыми. И то, что преобладает в определении идентичности у того или иного среза социального, у того или иного человека, это все имеет свою собственную комбинацию. Так вот какое место среди этих иерархий идентичности занимает понятие «русский»? Это вот очень важный вопрос. У разных слоев, у разных типов людей разное. Это первое.

Второе. Содержание понятия «русский» тоже очень разнообразное. Потому что оно может относиться к этносу, то есть к происхождению, к культуре, уже ?????? (неразборчиво) оторванной от этноса, к языку, к гражданственности, к месту проживания, к исторической преемственности. И вот для того, чтобы определить содержание понятия «идентификация себя с русским», уже надо проделать определенную работу. То есть выявить те слои, уже в конкретном понятии, что мы понимаем под «русским». Соответственно, прежде, чем сказать - мы это, например, iden, мы есть то, надо понять, что это то-то? Что мы имеем в виду конкретно? Это требует прояснения. Когда мы проясним и иерархизируем, с чем конкретно мы отождествляем себя, говоря, что мы русские, например, мы уже получим очень содержательную модель, очень иерархизированную модель. И окажется, что один понимает под этим одно - нацию, другой - этнос, третий - народ, четвертый - культуру, пятый – язык, шестой - государство, седьмой понимает под этим какую-нибудь гражданскую ответственность, восьмой – исторический опыт, девятый понимает под этим религию, в первую очередь.

Ведущий: А вы-то лично?

А.Д.: Что – лично? Я – ученый. Я понимаю всю совокупность.

Ведущий: То есть вы просто предлагаете взять эту схему, ее нарисовать. И для того, чтоб, прежде всего, понять - русский я, не русский я, нужно посмотреть на эту схему, ответить на вопросы теста, условно говоря, и, исходя из этого, собственно, дать определение.

А.Д.: Я в первую очередь призываю людей думать на разные темы. Когда мы говорим о идентичности, думать о идентичности. Когда мы говорим о русских, думать о русском. Когда мы говорим о обществе, думать об обществе. О геополитике – о геополитике. И так далее. Я веду разные курсы. Я профессор социологического факультета Московского государственного университета. И привык любые вообще темы, там, о философии, религии, рассматривать углубленно просто. И считаю, что только так и возможно для того, чтобы не путаться в понятиях ??????? (неразборчиво). Поэтому в начале мы определяем понятие, в начале мы описываем, о чем идет речь, поле проблемное, потом мы это гармонизируем, и лишь потом мы, когда создали вот эту всю картину, подыскиваем подходящий для нас вариант. Мне тоже студенты говорят – а вы как думаете? Я говорю – да вот вы в начале поймите, что я сказал вот в лекции, а потом уже… я тогда вам не скажу, вы сами в начале найдите свое место, дайте ваш ответ. Я помогаю вам, я, как майевтика, знаете, вот Сократ, помогаю родиться мысли. Я помогаю ответить на тот вопрос, который корректно должен быть поставлен. То есть любому.

Ведущий: То есть, когда Анастасия задаем нам по ICQ вопрос: «Сын армянина и калмычки, родившийся в России, русский?», вы в первую очередь ответите ей так - определите для себя самостоятельно?

А.Д.: О, совершенно верно. Это меня Гордон спрашивал на программе. Он говорит – я русский, еврей? Вот непонятно, кто. По этносу – еврей, по языку – русский, гражданин России. И вот разные ему отвечали. Один говорит – вы еврей, другой говорит – вы русский. Кто-то обращался ??????? (неразборчиво). Вот на самом деле кем вы себя считаете, тем вы являетесь.

Ведущий: Вот смотрите, Александр Гельевич, вопрос от Анастасии опять же, ее заинтересовало. «Какие конкретно проблемы влечет отсутствие идентичности в масштабах нации?»

А.Д.: Ну просто будет распадаться общество. На самом деле общество, оно представляет собой коллективную идентичность. Когда мы говорим о наличии общества, мы говорим о чем-то целом, что может быть сконструировано, что может быть навязано подчас сверху или затребовано снизу. Или иметь секторальный характер. То есть иметь вариации. Но все равно для того, чтоб говорить об обществе, необходимо говорить о какой-то общей идентичности. На самом деле она может быть этническая, она может быть самая разнообразная, индивидуальная или политическая. Но отсутствие идентичности вообще - таких обществ нет. На самом деле просто всегда каждый человек и каждый коллектив себя с чем-то отождествляет. На разном уровне. Это необходимо просто не только для культурного и полноценного существования, для общения, коммуникаций, но и, в конечном итоге, для определенных административных действий. Ведь мы имеем общую идентичность, например, те, кто являются гражданами России. Это тоже идентичность. Это коллективная идентичность. Когда мы говорим, что я - гражданин России, мы утверждаем нашу определенную юридическую идентичность. Но если лишить общество идентичности, то не будет граждан, не будет России, не будет страны, не будет языка, не будет культуры. Ничего не будет. Общество без идентичности – это не общество. Оно поэтому невозможно. Все общества, которые мы знаем, и современные, и архаичные, и древние, традиционные и новаторские, они все имеют разные модели вот этих идентичностей. Поэтому это вопрос, ну, такой теоретический - а что было бы, если б мы жили на солнце? Там горячо, ну, считается. А кто-то скажет – ну, и ничего, там, привыкли бы. То есть на самом деле такие гипотезы, кстати, абсурдные, идиотские, они на самом деле полезные. Можно все предположить. Можно общество без идентичности, можно человека без головы, например. И есть мифы разные у народов, очень сказки конструктивные. Вообще вот много расстройств психических, которые допускают какой-то изъян в общей комбинациональной картине мира. Иногда это гениально. Чаще всего это просто глупо. Иногда в некоторых случаях допустить общество без идентичности очень полезно. Это может быть научная метафора определенная. Но она настолько экстравагантна, что это за пределами такой вменяемой постановки вопроса. Вменяемость тоже имеет право.

Ведущий: А у этих степеней идентичности, вот простите, сейчас, наверно, неправильно выражаюсь, но все-таки, есть какая-то градация?

А.Д.: Есть. Конечно.

Ведущий: И, в таком случае, расскажите мне, если вот эти идентичности выставлять по градации, то на самом верхнем месте?..

А.Д.: Это вот в разных обществах по-разному. Это вот, кстати, иерархизация этих идентичностей. Это зависит от идеологии доминирующей. Никто не может сказать, какая идентичность высшая. В разных обществах разная. Например, в обществах архаических. Вот в племенах, например. Выше всего этническая идентичность. Этническая идентичность, она характерна тем, что общее полностью, по сути дела, отменяет частное. То есть там все – это коллектив, а индивидуум – ничто. Просто ничто. Он есть просто некая условность. Это общество архаическое, племенное. Есть общества более сложные. Например, общество, которое связано с понятием «народ». Там есть различные сектора идентичности. У кого-то - индивидуальная, у кого-то - коллективная. Это понятие народ, государство. Это даже традиционное, классическое общество. Есть общество эпохи модерна, где начинает доминировать индивидуальная идентичность. Тогда здесь важна личность. Она становится гораздо более важна, нежели коллективная идентичность. Причем, тоже в модерне есть две фазы. Национальная идентичность, это ранний модерн, где индивидуум мыслит в себя в составе национального государства. Отсюда, кстати, рождается национализм, который в Европе доминировал несколько веков. Кстати, мы это забываем, прежде, чем пришли к гражданскому обществу.

И есть идентичность, когда ставится уже индивидуум выше, чем нация. Это гражданское общество, на самом деле, то, что происходит как раз сегодня. То есть на разных этапах у разных коллективов разные иерархии этих идентичностей. А вот в постмодерн, интересно, в информационном обществе, в постиндустриальном обществе, в обществе, в которое мы сейчас стремительно входим, по крайней мере, в запад стремительно входим, мы так уж… туда нас тянут, там происходят вообще уникальные изменения. Даже индивидуальная идентичность подвергается эрозии. Утверждается резоматическая идентичность, то есть утверждение совокупности. То есть, как бы человек рассматривается как парламент органов. И мозг, дабы рассудок, который раньше, безусловно, доминировал, не рассматривается как главная составляющая. Отсюда идея необходимости трансформации, машины желаний, освобождение человека. По сути дела разум в такой постмодернистской модели приравнивается к авторитарному принципу в человеческом теле. И предлагается слушать разные органы, что они хотят, и, в общем, принимать решения отнюдь не на основании вот этой монархизма, тоталитарной диктатуры рассудка. И вот видите, в разных обществах разная модель. Стало ли западное общество по-настоящему таким пострациональным и постмодернистским? Нет, не стало, но становится на наших глазах.

Наше общество. Что у нас доминирует? Это открытый вопрос. Вот это мы и будем выяснять, потому что, строго говоря, мы утверждаем, что мы - гражданское общество. Но, когда мы проводим эмпирическое исследование относительно иерархии идентичности в нашем обществе, окажется, что мы не только не гражданское общество, что мы не национальное общество, что мы традиционное общество, проецирующее вот эти утверждения целостности, авторитарную метафору семьи проецируем на всю нашу политику, на нашу организацию. Соответственно, декларируя, что у нас доминирует индивидуальная идентичность, гражданское общество на уровне официального, что ли, мировоззрения, в реальности, в реальном обществе, в российском, в современном российском обществе картина совершенно другая. Существует зазор. То есть мы по одному… официально, у нас один фасад и другое содержание. И это социологи… С политической точки зрения у нас только гражданское общество, только демократия. Но мы понимаем, что что-то не так. Если это демократия, тогда, извините, тогда просто это абсурд на самом деле. Но чтобы понять, в чем здесь дело, надо осознать, осмыслить социологическими методами, зазор измерить между тем, как оно есть с точки зрения идентичности, и между тем, как оно должно быть, нормативно или номинально существует. ??????? (неразборчиво) интересная вещь.

Ведущий: Сразу вспомнилось интервью, не помню, кто брал это интервью у Арама Ашотовича Габрелянова, это то ли гендиректор, то ли главный редактор, я не знаю, какая у него должность «Life News», и вот его спрашивали про политику «Лайфа», такое в общем, издание специфическое очень, да, все обо всем. И он говорил, что вот у нас, в общем, такая открытая политика – мы всех «мочим» абсолютно, кроме самых главных. Вот мы не трогаем президента и премьера. Его спрашивают – почему? В ответ на этот вопрос он ???????(неразборчиво) – вот ты домой приходишь, ты папу ругаешь? И все. И вот тут вот сразу в голове начинается какой-то перекос?

А.Д.: Правильно. У нас так и есть. Метафора отца доминирует, метафора семьи доминирует в обществе по факту. А номинально мы говорим, что это менеджер, что у нас демократия, что у нас гражданский контроль, что у нас разделение властей. А на самом деле нет ни разделения властей, ни гражданского контроля, никаких менеджеров нет. И вот тот зазор… это не просто критика. Я вообще сейчас не говорю – хорошо это или плохо. Я говорю, что наше общество надо понять. В первую очередь понять, а потом уже говорит – правильно или неправильно. Почему? Если мы правильно поймем, мы можем, как минимум, сделать два действия. Либо подгонять общество под стандарты, либо подгонять стандарты под общество. И вот, если западники считают, что западный стандарт является универсальным, и надо подгонять общество, то славянофилы говорят – давайте будем подгонять стандарты под метафору семьи. Например, если у нас по факту авторитарный, самодержавный режим, ну, почему бы не назвать его таковым, если так? И это не сверху, а снизу авторитаризм, который в нашем обществе, у метафоры семьи, патернализм. Это не столько заказ власти, сколько воля масс. И это тоже имеет свою историческую и социологическую обоснованность. Вопрос такой: трансформируем ли мы, подгоняем ли мы общество под норматив? Но это тоже надо делать сверху. А это уже заведомо гасит все это. Получается то же самое, только с другой стороны. Вид сбоку.

Поскольку, если мы будем обучать демократии или индивидуальной идентичности сверху, мы ничего, кроме рабского, лакейского тоталитаризма, только в другом обличье, не получим. Что оно и происходит. Соответственно, надо поставить корректно вопрос об идентичности, об иерархии, какие у нас доминируют. Ясно согласиться, что у нас доминирует коллективная идентичность в любом случае. Если это так, это надо либо исправлять, для того, чтоб проводить модернизацию, либо признавать и адаптировать в этом ключе наше представление о самих себе. Это вот подход, ну, такого, скажем, русского реализма. То есть подстраивать нормативные модели под реалии, социологические реалии нашего общества. И, кстати, эти реалии вполне можно найти в истории, как их оформлять, как им придавать юридическое значение. Сегодня же происходит двоемыслие. Потому что нам говорится об одной нормативной иерархии идентичности, об индивидуально идентичности в западном ключе. При этом мы сами не понимаем, на каком этапе запад-то находится. Запад уже прошел национальную идентичность, несколько веков прожили в национальных государствах, перешел к гражданскому обществу. И сейчас переходит к постчеловеческому…

Ведущий: А мы по факту еще и к национальной идентичности не перешли.

А.Д.: Нет, не перешли. В том-то и дело. Мы в другом вообще этапе. И почему не перешли? Вопрос. Потому что не смогли или не захотели? Западники скажут - потому что не смогли, потому что косный народ, темный, в раболепстве. Это мы все слышали с Чаадаева. Ну а славянофилы скажут – потому что не хотели. И мы саботируем этот процесс. И действует народ наш сознательно. И надо пойти навстречу народу. И надо признать его внутреннюю систему ценностей и его иерархию идентичности, признать, не навязывая другой. Два выбора. Так давайте об этом говорить. Я склоняюсь к тому, чтоб признать, именно пойти за народом, а не за западом. Это консервативная, если угодно, позиция. Кто-то, модернист, прогрессист скажет – давайте перестраивать. И это конкретный рациональный диалог. Это можно вести без визга, без криков, без обвинения друг друга… одни в каком-то мракобесии консерваторов обвиняют, консерваторы обвиняют либералов в том, что они агенты влияния запада. И вот тот разговор не клеится. Если мы переведем все это на научную область, если мы просто начнем разбираться в том, с чем мы имеем дело, а не осуждать и не порицать друг друга, в начале разобраться, а потом уже найти свои позиции.

Ведущий: Кто будет вести диалог?

А.Д.: Разумные люди всех сегментов нашего общества.

Ведущий: Не подойдет. Вы конкретно скажите. Я так понимаю, что, когда вы говорите про диалог и про научный диалог, как возможность нахождения путей выхода из текущей ситуации, соответственно, я это тут же перевожу вот на нашу реальность. Представляю себе - вот это вот стол, и, соответственно, кого-то за этот стол нужно посадить.

А.Д.: Пригласите компетентных, уважаемых, известных авторов политологических, социологических моделей нескольких книг или важных программных статей, которые признаны, на самом деле, как создатели концептов, которые обладают определенной квалификацией. И вы получите очень содержательный разговор.

Ведущий: Хорошо. Этот разговор закончится чем?

А.Д.: Это в зависимости от того, каков заказ власти. Если власть, как, например, в Америке, на западе, или власть на востоке прислушивается к экспертам реальным, не покупает их тут же сразу себе там, под стол, чтоб они гавкали то, что скажут, а если они прислушиваются к рациональным доводам, то власть не то, что будет поступать, как они скажут. Они ничего не скажут. Они опишут картину. Но они будут дальше прокладывать свой маршрут властный по картам, составленным компетентно, а не просто абы где. Вот важно проложить. Для чего нужна такая экспертиза? Для того, чтоб описать карты действительности – социологической действительности, политологической действительности, философской, исторической. Когда эти карты составлены, они могут быть составлены один слева, другой справа. Но мы описываем один объект. Это вот гора справа, это вот гора слева. Но для того, чтоб понять, что с этой горой делать, желательно еще иметь вид сверху, вид сзади, вид спереди, и так далее.

Ведущий: Классика жанра. То есть мы сейчас говорим - модернизация, нанотехнологии, а фактически мы должны говорить - государственная идея.

А.Д.: Можно говорить и модернизация, и нанотехнологии. Это просто способ разворовывания бюджета, и все. Это вообще бессмысленная вещь. Модернизация - это осмысленная вещь. Но, к сожалению, она не осмысляется. Прежде, чем говорить о модернизации, надо было сказать – модернизация - это что конкретно? Содержание. Второе. Надо было сказать – есть аргументы «за», есть аргументы «против». И вот с этого надо было начинать модернизацию Медведевым. Вместо этого он сказал – я все знаю, вы ничего не знаете. Содержание уже понятно мне и всем вам теперь, раз мне понятно. И все «за». Кто «против», тот, как бы сказать, того исключают.

Ведущий: Тот не с нами.

А.Д.: Все. В результате мы не имеем возможности вообще начать модернизацию. Даже говорить о ней не имеем возможности, потому что уже все сказано, уже всем всё понятно, а, значит, непонятно никому ничего. А нанотехнологии – это чистое воровство и все. ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Вернемся к круглому столу, за которым сидят эксперты. Условно. Мы их так обозначим.

А.Д.: Только правильные эксперты. У нас еще полно псевдоэкспертов. Люди, которые просто полные дебилы.

Ведущий: Хорошо. В таком случае, Александр Гельевич, а кто будет определять критерий правильности?

А.Д.: Вот это самый большой вопрос. Знаете, вот есть такой дельфийский метод в подборе экспертного сообщества, когда возникает все равно какая-то ведущая инстанция, которая, безусловно, должна быть. Но она может быть искренней. И, действительно, это легко понять, каких экспертов ????? (неразборчиво). Надо смотреть книги в первую очередь – раз. Количество публикаций. Второе – качество публикаций. Третье - более менее способность к ведению рациональному дискурсу. Есть критерии. Отбираются такие группы. Дальше смотреть по идеологическим мировоззрениям, и как можно шире представлять эту палитру на самом деле. И сводить… Вот это искусство. Искусство сведения экспертов и искусство создания адекватной группы, а не неадекватной, не пристрастной, не просто случайной, не заведомо гасящей. Вот это искусство менеджмента, интеллектуального или экспертного менеджмента.

Ведущий: Фактически это в данном случае должно быть неотъемлемой частью власти.

А.Д.: Власти. Именно. Власть должна опираться на социологию, на интеллектуализм, на какую-то форму философии. Всякая власть всегда опирается. Я просто хочу сказать, что в России на самом верхнем уровне у первых лиц государства, вот я в данном случае критическое замечание, в отличие от этого Мирзояна, или кто там власть не критикует, я считаю, что колоссальна у первых лиц, у Медведева и Путина, недооценка интеллектуального процесса вообще. Они считают, что… то ли они окружены таким количеством просто людей, которые бредят, демагогов, приносят идиотские просто проекты с утра до вечера, и просто так достали, что они посчитали, что любое мышление – это форма такого просто производства каких-то безобразных, пристрастных, раболепных или критических слов. На самом деле они не дооценивают значение мысли. Мысли систематизированной, мысли структурированной. Точно также и руководят нашей внутренней политикой люди, которые ко всему подходят с пиаровскими политтехнологическими моделями. Но политтехнология – это последний этап уже внедрения неких концептуальных схем. Политтехнологи и политические технологии смыслов не производят.

Ведущий: Ну, в любом случае, получается, что даже вот в этой схеме окончательный выбор дальнейшего развития делает власть путем подбора экспертов.

А.Д.: Либо власть доводит ситуацию до ручки, и власть падает. Я думаю, что власть может по доброй по своей воле опереться на какой-то разум. А может возникнуть ситуация, когда, не опирающаяся на адекватный менеджмент интеллектуальных процессов власть, доведет дело до критической ситуации…

Ведущий: И тогда те, кто возьмут власть потом в свои руки, они…

А.Д.: Могут пройти тот же путь.

Ведущий: Либо они самостоятельно выберут для себя это экспертное мнение, не собирая круглый стол, как это было, например, в начале 20-го века.

А.Д.: Вот вы знаете, интересно, это была конкуренция идей, властных идей. Большевики, которые захватили власть в 17-м году, это были интеллектуалы. Это были интеллектуалы с маузером. Причем, в начале они были просто интеллектуалы, а потом интеллектуалы, которые нашли маузер и нашли ключи к управлению. И в первую очередь они захватили власть с опорой на свой фанатический разум. Разум у них было на первом месте. Ленин делал комментарии к Гегелю, на самом деле находясь в ссылках, в помойках, скрываясь, одевая парик. Это очень принципиально. Власть и мышление – это почти одно и то же, как Фуко говорил. Тот, кто понимает сущность процессов, происходящих в обществе, тот и правит на самом деле. Другое дело, что если мы видим какого-то бестолкового правителя, или правителя, у которого явно в глазах не читается ум, или в речи его нет последовательности какой-то такой, рациональной последовательности, или она примитивная, значит, надо искать того, кто им управляет. Кто-то сидит в стороне, считает, что тот его подчиненный, тот совершенно делает все, что угодно, но он определяет и кодирует действия власти. Это обязательно так. Если мы не находим такого кабинета по кодированию нашей власти, например, в окрестностях Кремля, а мы уже что-то подобное можем найти, нащупать, то значит он просто экстерриториальный этот центр. Тогда люди, которые правят, через каких-то своих советников получают пакеты, как было в 90-е годы у Чубайса, когда просто вскрывали, мне рассказывали, участники правительства Чубайса, они вскрывали пакеты из Америки и говорили – о, вот в этой ситуации реформировать ЖКХ надо так. То есть тогда пакеты… но эти пакеты не сами появляются. Они же не с неба падают. Это не манна. Это люди сидят в другом тогда городе, в Вашингтоне, сидят, работают, разрабатывают модели реструктурирования российской экономики. Посылают эти продукты интеллектуального творчества, и здесь уже советники внедряют. То есть без мысли ничего нет. И нами кто-то правит. Именно мыслящий. За нас всех кто-то мыслит. А вот вопрос – кто? В нашей политической системе это тщательно скрывается. И иногда кажется, что неплохо мыслят, потому что что-то мы еще не развалились. А иногда кажется, что мыслят не очень хорошо. Тогда вот, когда вот мы приходим к определенному кризису.

Ведущий: Самое жуткое во всей этой картине, возможно, самое жуткое во всей этой картине то, что вы ошибаетесь. И на самом деле такого, кого-то мыслящего, у нас просто нет.

А.Д.: Не бывает такого. Не бывает. И он либо скрыт, либо мыслит плохо, либо мыслят за нас из Америки, просто, что я могу сказать.

Ведущий: Оптимист.

А.Д.: Нет, нет. Без мысли невозможно. Человек… как называл Аристотель человека? Это мыслящее животное. Если у человека отнять мысль, будет животное. Если у нас животные, мы будем просто друг на друга рычать, хотя мы иногда к этому подходим, рычать, кусать, хватать, грабить, эксплуатировать, насиловать. Но все-таки это уже не человеческое общество. Там, где есть человек, есть разум. Там, где есть разум, есть систематизируемый разум в виде философии. Поэтому, если мы этого не видим в себе, значит, мы просто чье-то стадо, а пастырь должен быть. Это овце может казаться, что она сама по себе. Но пастырь-то, пастух, видит, что это часть стада просто. И пинками загоняет ее, например, в хлев, или утром пастись. Поэтому не бывает человека без мысли. Бывает просто, ну, наверно… без мысли – это недолюди. Это животные. Соответственно, если мы говорим о том, что наше общество может обходиться без мышления, значит, мы предполагаем себе стадо без пастуха. Таких стад не бывает. Волки немедленно его съедят.

Ведущий: Доктор политических наук, профессор МГУ Александр Дугин в у нас в гостях. Сегодня вечером в 18 в студклубе ПГУ не пропустите один из замечательнейших моментов проекта «Русские встречи». Спасибо вам, Александр Гельевич большое.

А.Д.: Благодарю вас.