Члены губернаторского полистовета о том, зачем он нужен

Губернатор сформировал политический совет. Что ожидают от совета вошедшие в него? Обсудили с членами совета: экспертом Пермской гражданской палаты Игорем Аверкиевым и членом избирательной комиссии Пермского края Алексеем Копысовым. Кроме того, Игорь Аверкиев высказал личное мнение о прошедшей "Пилораме 2012".

Р. Попов: 15 часов 8 минут в Перми. «Дневной разворот» на «Эхе» Анастасия Сечина у микрофона.

А. Сечина: Роман Попов у микрофона.

Р. Попов: Игорь Аверкиев, известный общественный деятель у третьего микрофона. Здравствуйте Игорь.

И. Аверкиев: Здравствуйте

А. Сечина: Мы сегодня будем говорить с Игорем Валерьевичем на разные темы. И о политсовете, и о «Пилораме», и о последней статье Игоря Аверкиева. Губернатор Пермского края подписал распоряжение о создании политсовета. Орган создан с целью проведения консультаций, обсуждения экспертиз  в сфере обеспечения стабильного развития общественно-политической ситуации в Пермском крае, сообщает краевая администрация. Это цитата. Игорь Валерьевич, вы в него вошли.

Р. Попов: Причем, вы абсолютно честно сказали представителям СМИ  о том, что ,не дай Бог, что это будет такая занавесочка,  вы тут же отсюда выйдете. Исключительно реальными делами должен заниматься политсовет.

А. Сечина: А что за реальные дела у политсовета?

И. Аверкиев: Реальные дела  у любого такого совета – это реально советовать по реальным вопросам губернатора.

А. Сечина: Например? Поскольку это совет политический, давайте вообразим любую ситуацию…

И.Аверкиев: Даже без ситуаций.  Сей час будет какая-то новая политика в сфере медицины, образования, здравоохранения, соответственно, они разрабатывают всякие там концепции и, им нужно будет понять, насколько это будет политически приемлемо, насколько это будет соответствовать различным группам интересов и так далее.

А. Сечина: Тог есть, под политикой мы подразумеваем не выборы, партийную активность, а политику управления

И. Аверкиев: В широком смысле слова. Я так понимаю. Да и трудно себе представить, что этот политсовет будут собирать для того, чтобы решить, как себя вести путинскому режиму в Пермском крае по поводу очередных выборов. Ну, понятно, что не за этим.

Р. Попов: Ну, приведите пару конкретных примеров, хотя бы придумайте их, в которых вдруг включается политсовет. Экспертная группа по медицине есть, она создавалась, она что-то сообщила губернатору, подготовила доклад. Экспертная группа по материнству и детству есть, создавалась, что-то сообщила. Я вот с нетерпением жду, когда соберется экспертная группа по дорожному строительству, я в нее записался,  с нетерпением жду, когда меня позовут на очередное экспертное заседание. А политсовет – это разве не экспертная группа по вопросам политики?

И. Аверкиев: Нет. Но, это в моем представлении, нет. Но как они там думают, это еще решаться будет. То есть, эксперты в сфере медицины – это собираются так или иначе медики и решают, как лучше им дальше медикам жить, а любое профессиональное решение имеет самые различные социальные, экономические, политические и прочие последствия. В этом медики ни черта не понимают, поэтому необходим сторонний взгляд с точки зрения коллективных, групповых, общественных интересов, чтобы понять, к чему, не приведет ли это к новым… реформа чего-нибудь к тому же, к чему привела чиркуновская. То есть политики заранее, за много лет знали, к чему приведет чиркуновская реформа. Но их тогда не спрашивали.

А. Сечина: Хорошо. Вот по поводу вашего участия в совете, я правильно понимаю, что это на добровольных, общественных началах.

И. Аверкиев: Конечно.

Р. Попов: А я так и представляю себе картину, выходит Виктор Федорович Басаргин, к круглому столу, к продолговатому, как это часто водится. Встает во главе его и говорит: уважаемые, добропорядочные, достопочтимые, мужи! У меня к вам вопрос имеется, вот тут мне говорят, красных человечков сжечь! Сжигать али нет? А политсовет голосует, сжигать или нет.

И. Аверкиев: Нет

Р. Попов: Нет:

А. Сечина:  Ну и вам срочно надо отрастить бороды, конечно же, чтобы быть мужами.

Р. Попов: Простыню надеть.

И. Аверкиев: Нет. Понятно, что совершенно не ясно, как это все будет на самом деле. Возможно – это абсолютно декоративный орган, на котором  нам продемонстрируют демократичность губернатора и еще что-нибудь такое. Более того, по тому, как он формируется, вероятно, что в эту сторону и пойдет, если бы я был губернатором и большим начальником, и мне нужно было бы с кем-то советоваться, а на самом деле нудно советоваться, я знаю, что я всего не знаю, вот. То я бы сделал не так, я бы наделил энное количество людей статусом советника и по каждому конкретному вопросу собирал бы тех, других, пятых, десятых. Где с одним бы советовался, где бы с пятью. Собирать всю эту кодлу, начнется выпендривание друг перед другом, это не конструктивно. Но посмотрим.  То, что Басаргин ведет себя пока что разумно как региональный лидер, позволяет  пойти на какое-то сотрудничество с ним, а там посмотрим.

А. Сечина: В каком случае вы оттуда уйдете?

И. Аверкиев: Да в очень простом. Несмотря на то, что это субъективный случай. Если я буду понимать, что …

А. Сечина: Что это декоративный орган.

И. Аверкиев: Если я увижу, что те решения, которые принимает губернатор, он основывается на тех советах, не обязательно на моих, но на тех советах, которые он выслушивает на политсовете. Все. Ради Бога. Если я буду  видеть, что никаким образом мнение членов совета не откладывается в  его решениях, тогда все – я ухожу. Я думаю, что месяц, два, три и все будет понят но.

А. Сечина: Но ведь мнения политсовета, они тоже могут быть разными. Он может слушать одних и не слушать других.

И. Аверкиев: Безусловно. Мне не важно.  Я понимаю, что к моему мнению в этой стране прислушивается ноль, ноль, ноль, там какая-то процента населения и уж тем более лидеров. Просто любое мнение, высказанное на совете, если оно реально влияет, то ради Бога. Это замечательно.

Р. Попов:  Вам сейчас наушники понадобятся. С нами на связи Алексей Копысов, тоже член политсовета при губернаторе,  Алексей, здравствуйте, добрый день.

А. Копысов: Добрый день.

И. Аверкиев: Здравствуй, Алексей.

Р. Попов: Собственно, к вам вопрос, Алексей, а что должен делать политсовет при губернаторе?

А. Копысов:  Я вот сейчас внимательно слушал все, что говорил Игорь Валерьевич, с ним трудно не согласится. Формулировки все очень качественные, что и полагается эксперту. Значит, действительно, я представляю, что такой совет может и должен работать в трех режимах. Именно круглого стола, в формате мозгового штурма и на уровне возможных персональных консультаций членов совета, губернатора с членами совета, если ему эти консультации понадобятся и третий режим,  нежелательный, но я предполагаю, что он все равно будет, это режим личного пиара и показухи со стороны членов совета, то есть работы статуса на себя, этого не хотелось бы.

Р. Попов: Алексей, я лично присутствовал на встрече губернатора с главными редакторами СМИ.  Это было очень смешно, потому что почти каждый из присутствующих считал своим долгом сначала заявить о себе, и уже во вторую очередь хоть что-то сказать губернатору. И я смотрю на список политсовета и, не просите меня упомянуть, кого я имею в виду, но здесь масса людей, которые любят заявить о себе в первую очередь.

А. Копысов:   С  одной стороны я с вами могу согласиться, что там есть люди, у которых политические или личные интересы существуют и поэтому, им просто это нужно. Но это часть жизни, наверное, это нормально. Когда я поглядел состав членов совета, сам для себя решил, что это личности, эксперты, с ним интересно дискутировать, с ними радостно приходить к общему мнению или выводить для себя разногласия.

А. Сечина: Спасибо. Алексей Копысов у нас был на связи с небольшим комментарием. У меня по этой теме к Игорю Валерьевичу последний вопрос. Набор, состав совета вы как оцениваете?

И. Аверкиев: Вы знаете, если сам способ формирования меня не очень устраивает, этот круглый стол, то да се, а вот состав, как раз, у нас вот есть состав при главе города, там собирали просто по отраслевому признаку

А. Сечина: Один отсюда, другой отсюда?

И. Аверкиев: От спортсменов, от учителей, от тех, от сех, в основном, там люди, входящие в муниципальную клиентелу,   то есть те, кто, так или иначе, работают с администрацией и так далее. Здесь, в подавляющем большинстве, люди политически либо самостоятельные, либо не зависящие от властей. В подавляющем большинстве это будет более или менее реальное советование, так или иначе.

Р. Попов:  Ну, что ж. О политсовете поговорили. У меня в голове сейчас отщелкнуло, на этом нужно будет сделать паузу,  это будет утреннее интервью завтра на утренний информ канал. Игорь Валерьевич, следующая история – история недавних дней – история пилорамная. «Пилорама», «Пермь 36», закончился форум, я посмотрел отзывы, у меня были свои ощущения, у Нины Соловей свои ощущения, отзывы были разные.

А. Сечина: У меня свои ощущения. Как у человека, который туда не поехал, который перед «Пилорамой» понял, что смертельно устал от разговоров о судьбах отечества. Смертельно устал. Меня там не было.

Р. Попов: Вопрос к вам очень простой. Она вообще нудна эта «Пилорама»?

И. Аверкиев: Вот, «Пилорама», как «Пилорама» - нет. Но некоторое общероссийское место, где бы скапливалось  инакомыслие, не только политическое, а любое, вот такого места в России нету, по всяким объективным причинам музей мог бы стать таким местом, но он таким не стал. И это моя давняя боль. Еще 15 лет назад, когда только музей создавался, я пытался их в эту сторону развернуть, именно поэтому в свое время вышел из правления и так далее. В данном виде «Пилорама» - это такая эклектика, которая никого не устраивает. Более того,  для меня, для человека модернизационной направленности, это уже вредно. Потому что они, я имею в виду организаторы, на последней «Пилораме», фактически отдали свое поле кургеняновцам и так далее.

А. Сечина: Сдали, можно сказать.

И. Аверкиев: Сдали. Вместе с этим полем сдали всех нас. То есть, там, в узком кругу все эти дискуссии, все эти песенки про демократию пелись, а в это время в палаточном городке кургеняновцы очень грамотно вели свою пропаганду, но это чужое. То есть, зачем я делаю мероприятие, трачу деньги, для продвижения тех, кто мне оппонирует.  

А. Сечина: А что с ними надо было делать? Вообще не пускать?

И. Аверкиев: Нет, нет, нет. Это не решается в день «Пилорамы», это форматом «Пилорамы» решается. То есть, точно уже нужно фестиваль сделать отдельно, дискуссионную часть внутри этого либерального сообщества сделать отдельно. Я бы сделал такой серьезный общероссийский форум, где бы можно было попытаться собирать абсолютно разных, но обсуждать конкретные прямые вопросы. Там с кургеняновцакми, с либералами, решать, чего делать. То есть, понятно, что в данном конкретном случае, вот в этой вот эклектике, постоянно будут сбои. И плюс еще, когда историки занимаются политикой – это неправильно. И, когда историки занимаются менеджментом – это тоже неправильно. Меня проблема с туалетами бесит просто. Вот, просто реально…

Р. Попов: А что, столкнулись там?

И. Аверкиев: Да, да. Когда-то там было, они там решали, но сейчас опять. Отсутствие указателей, вывесок, э то вечное… иностранцы вообще не понимают, как система туалетов в России устроена.  А еще тем более на «Пилораме», там вообще просто не знаю, чего было. Просто каждый должен заниматься своим. А с другой стороны, это их дело, у каждого есть свой проект. Это их проект. Вмешиваться бессмысленно. Я думаю, что если что-то еще успеется сделаться с «Пилорамой» - это только если там радикально сменится руководство. Но, думаю, уже ничего не смочь. Скорее всего, это будет постепенно умирать, самым жалким образом.

Р. Попов: Хорошо. Представим себе ситуацию, при которой к вам обратились за консультацией и сказали, Игорь Валерьевич, вот правда, есть ощущение, что нужно что-то менять. Что нужно менять. Дайте хотя бы несколько шагов, направлений.

И. Аверкиев:  Я уже сказал, нужно хотя бы специализировать по публике, по клиентским группам

А. Сечина: Вот мне это не очень понятно. Что значит специализировать по публике?

Р. Попов: Повесить аншлаги, у этого костра мы говорим вот…

А. Сечина: Фэйсконтроль?  Мне технологически непонятно.

И. Аверкиев: Нет, нет. Сами мероприятия в разные времена года.

А. Сечина: Неважно. Вы организовали форум, на который собрали кургеняновцев и всех этих друзей, вы сделали «Пилораму», которую постарались позиционировать некоторым другим образом,  но где гарантия, что они туда не приедут?

И. Аверкиев: Это все очень просто. Любой форум, если он не на природе, а в здании, он проходит по пригласительным, все очень просто. Если это концерты на природе, то там, конечно, никаких пригласительных, ничего. Широкое политическое действие – тоже ничего нету. А если, допустим, правозащитники, либералы, какие-нибудь там  модернизаторы собрались обсудить свои проблемы в этой стране, то все нормально делается ограниченным пригласительным и все. Здесь нет ничего не демократического. Поскольку с музыкой никак не связано, широких масс нету, соответственно пускать некого.

А. Сечина:  А широким массам интересно,

Р. Попов: Здравствуйте, то есть, мы сделаем «Пилораму» дискуссионной сферой

А. Сечина: Для своих!

И. Аверкиев: Одну минутку.

Р. Попов: То есть мы сделаем «Пилораму» дискуссионную с 1-о по 10-е, «Пилораму»  музыкальную с 12-о по 16-о, «Пилораму» танцевально-театральную…

И. Аверкиев: Не так, нет. Во-первых, не все лето. Во-вторых, совершенно разные форматы. Мне бы не хотелось сейчас в эти подробности, это все уже разрабатывалось, это все предлагалось.

А. Сечина: Но ведь по каким-то причинам от этого отказались, наверняка? Если, нет, мы не принимаем этот вариант….

И. Аверкиев: Причины только субъективные. Историки делают гражданский проект. И музей… Мне бы не хотелось сейчас в их душу залазить…

Р. Попов: Слушайте, я ведь вам конкретный вопрос задал – набор шагов. Давайте так, я понимаю – первый шаг – разнести форматы, то есть не смешивать все в одну кучу.

И. Аверкиев: Конечно, конечно.  То есть широкая политическая дискуссия, темы разрабатываются со всеми конкретно отдельно, вот туда допускаются все. Все приезжают туда,  но не делятся на лагеря, а участвуют в общих дискуссиях по серьезным вопросам.

А. Сечина: А либерально-историческая тусовка своим кругом…

 И. Аверкиев: Как конференция, все нормально.   Само собой

А. Сечина: А зачем она тогда?

И. Аверкиев: Если есть в этом внутренняя потребность, если нет, ради Бога, этого не будет. Но они, на самом деле есть, конечно.

А. Сечина:  Но они разве есть не у широкой публики?

И. Аверкиев: Нет, широкая публика она, как раз настолько широкая, что она будет участвовать в этих дискуссиях, чего там делать в сфере… что с нефтегазом делать??

А. Сечина: Ой-ой-ой, Ай-ай-ай.

И. Аверкиев:  У нас будут обсуждать фашисты, коммунисты, либералы, но по конкретной повестке.

Р. Попов:  В общем, из всего этого спича я понял только одно, что о судьбах родины Игорь Аверкиев думает гораздо чаще, чем о судьбах «Пилорамы». Вы написали  большую статью, которую можно считать программной для какого-нибудь интернет-форума так называемых выживальщиков. То есть, знаете, есть интернет-форумы, на которых собираются люди, уверенные в том, что скоро война.

И. Аверкиев: Еще секты такие есть!

Р. Попов: Да. Собираются люди, которые уверены, что скоро война, скоро швах, и дальше они делятся секретами о том, как, например, питаться еловыми шишками, или как сделать суп из старых носков и так далее. Но самое интересное, каждый из этих форумов должен предваряться какой-то программной статьей,  чтобы все было понятно, почему вообще надо делать суп из носков. Вот вы написали эту статью.

А. Сечина: «Обыватель до и во время национальной катастрофы. Цели, задачи, ресурсы». Кому интересно, сайт pg-palata.ru.  Там эта статья размещена.

Р. Попов: Игорь Валерьевич, вы, правда, уверены, что все очень скоро будет так, как вы описываете?

А. Сечина: Я, вообще, очень люблю ваши статьи, я прочитала это и пребывала в шоке, думая, что это вообще было?  Что это было, Игорь Валерьевич?

И. Аверкиев: Это не игра с моей стороны и не провокация.

А. Сечина: А мы расценили это именно так.

И. Аверкиев: Я понимаю, что расценили. Я на самом деле так считаю, по всяким разным там основаниям и не только я, на самом деле. Вот, когда встречаются все эти люди, которым плохо встречаться на «Пилораме» в узком составе, там все понимают примерно так же. Так вот,

А. Сечина: Озвучьте основной тезис статьи для тех, кто не читал.

И. Аверкиев: В стране, в сегодняшнем режиме, в той колее, в которой мы развивались последние несколько 10 – 15 лет, стране не достичь лучшего будущего, обеспечивающего наше процветание и качество, без серьезного, очень ужасного кризиса. Не важно, каким он будет, военно-политическим, социальным, экономическим, он все равно будет. Потому что, сама суть режима, наш нефтегазовый комплекс, и так далее, не дает людям понять, в какой ужасной дали мы находимся от… нефть и газ размазываются по всем и по большому счету, мы вся страна рантье. Они там все закапываются, закапываются, но рано или поздно, это все взорвется. Там это все считается.  Но сейчас не в это дело. То есть, будущее у страны хорошее возможно, но ценой этого будет тот хаос, который нам предстоит преодолеть, проблема стоит не в том, кто сегодня у власти, кто политикой занимается, а кто будет той силой, которая во время этого хаоса возьмет страну в руки и вот это сегодня не понятно. Куда мы …

А. Сечина:  Кто сможет упорядочить хаос?

И. Аверкиев: Кто будет спасать во время вот этого всего? Вот это самый главный политический вопрос. Во всех этих политических вопросах есть еще проблема обывателя, простого частного человека. И вот, по моему, грамотно нужно к этому готовиться. Не в смысле шишки есть…

А. Сечина: Почему же, вы говорите, гречку закупать!

И. Аверкиев: Нет, нет. Это самое простое, чтобы люди понимали, что и это тоже. А в рамках кого сообщества, кто будут те немногие люди, которые будут помогать выживать, вот что мне сегодня нужно делать, чтобы оказаться там не одному. Что мне нужно будет делать, чтобы безопасностью какой-то заниматься и грамотно, потом, выбирать тех, кто будет все спасать.

Р. Попов: Сопоставьте это с одним из уже пройденных кризисов. Россией или любой другой страной. Чтобы было понятно.

И. Аверкиев: Это великие депрессии в Германии и в Америке. Там частная жизнь людей разрушалась реально. Там люди…

Р. Попов: То есть, нас ждет что-то подобное великим депрессиям Германии и Америки.

И. Аверкиев:  Да, да, да. Но в связи с тем, что там были хорошо организованные на том этапе страны, там власть не упустила из рук ситуацию, а у нас будет тоже самое, но я абсолютно уверен, что сегодняшняя власть, тот режим, который сейчас есть, из рук ситуацию выпустит и будет хаос еще и политический, безусловно.

А. Сечина: Вы что делаете, кроме того, что гречку покупаете?

И. Аверкиев: Это громадная проблема. Вот чем заниматься нормальному человеку, чтобы и бестолку не сидеть и в то же время как то вкладываться.