Президент Института национальной стратегии Михаил Ремизов на "Эхе Перми"

Какой сценарий будущего ждет российскую власть и общество? Прогнозы экспертов Центра стратегического развития, изменения в политической жизни страны, партийное строительство и выборы губернаторов обсуждаем с гостем «Дневного разворота» - президентом Института национальной стратегии Михаилом Ремизовым, который приехал в Пермь с лекцией «Модернизация и национализм» в рамках проекта «Русские встречи».

Вторая часть эфира посвящена новому витку конфликта вокруг площадки бывшего конезавода в Пермском районе.

А.СЕЧИНА: Сейчас в этой студии президент Института национальной стратегии Михаил Витальевич Ремизов. Член экспертного совета при правительстве России, председатель президиума общественного совета военно-промышленной комиссии при правительстве России. Михаил Витальевич, здравствуйте.

М.РЕМИЗОВ: Здравствуйте. Спасибо, что решили все зачитать (смеются).

А.СЕЧИНА: Больше не буду, один раз хватит. Вы приехали к нам с лекцией, лекция будет сегодня, называется «Русский национализм и модернизация».

И.ЛАЗАРЕВ: Пройдет она в библиотеке имени Пушкина, в 6 часов.

А.СЕЧИНА: Сегодня, лекция в рамках «Русских встреч», публичная, доступная для тех, кому будет интересно. Сейчас вы здесь и отвечаете на наши вопросы. Может быть, аудитория свои 5 копеек привнесет с помощью наших интернет-сервисов.

И.ЛАЗАРЕВ: Ну что, я предлагаю начать со свежих новостей сегодняшнего дня. Дело в том, что Центр стратегических разработок сегодня опубликовал свое новое исследование. В частности, эксперты провели соцопросы среди некоторых фокус-групп, в том числе в Москве, Гусь-Хрустальном, Новокуйбышевске, Владимире, и сделали несколько выводов такого рода. Во-первых, констатируется последовательное снижение рейтинга Владимира Путина, также и снижение рейтинга у оппозиционных лидеров. Как отмечают…

А.СЕЧИНА: Констатируется снижение рейтинга, можно поставить точку. У всех, по всей видимости.

И.ЛАЗАРЕВ: В каком-то смысле интерес к политике падает, и доверие к лидерам, что со стороны власти, что со стороны оппозиции. Сохраняется негатив в отношении «Единой России», отмечают также крайне низкие оценки в адрес премьера Медведева. Эксперты делают несколько сценариев, по которым может развиваться ситуация. Во-первых, массовое гражданское неповиновение по модели «оранжевой революции». Во-вторых, возможное добровольное самообновление власти. Здесь речь идет не столько, допустим, о смене президента, сколько о смене главы правительства. В-третьих, самый драматичный сценарий – национальное вымирание. Это будет реализовано, если раскол между властью и обществом продолжит углубляться.

А.СЕЧИНА: Вы смогли это все уложить сейчас в голове? Теперь комментируйте.

М.РЕМИЗОВ: Хорошо. Я пока к вам летел, вряд ли мог прочитать, конечно, Дмитриева-Белановского, ЦСР. Что у них интересно? Всегда интересна качественная социология, которую они делают, потому что Белановский действительно хорошо проводит фокус-группы. Данные получаются интересные, поэтому я сам прочитаю с интересом.

А.СЕЧИНА: Это то, чему можно доверять.

М.РЕМИЗОВ: Да, это то, к чему стоит прислушиваться. Не знаю, доверять, не доверять, но я многие вещи, какие-то нюансы для себя почерпывал всегда. Второе – выводы, по крайней мере, у них менее интересные, в этом случае, вообще это уже шаблон, понимаете? Три сценария, один условно революционный, другой прогрессивно-обновленческий, и третий инерционно-загнивающий.

А.СЕЧИНА: То есть можно уже и социологию не делать, можно всегда эти три сценария.

М.РЕМИЗОВ: Да, сразу выйти на три дороги и, как богатырь, там будет выбирать. Переводя эти три сценария на политический язык применительно к нашей ситуации, одна фраза, я могу перевод сделать очень короткий и емкий: «Следует назначить премьер-министром России Алексея Леонидовича Кудрина». Это вот то, что в грубом политическом переводе означает этот доклад, судя по тому, что вы мне сказали.

И.ЛАЗАРЕВ: Дело в том, что предлагались еще и три кандидатуры возможные. Это был Кудрин, конечно…

М.РЕМИЗОВ: А, ну видите, я угадал.

И.ЛАЗАРЕВ: Это был Шувалов, это был Рогозин. И как-то ни одна из этих кандидатур особо не вызвала, что ли, поддержки у опрашиваемых.

М.РЕМИЗОВ: Они уже насчет Кудрина зондировали людей и пришли к выводу, что нет отторжения к Кудрину со стороны населения, что он ассоциируется в целом с образом квалифицированного управленца, а не такого финансово-монетарного либерала, который всех душит, у всех отбирает деньги. Поэтому я думаю, что с этой точки зрения все нормально. На самом деле эта тема самообновления власти очень серьезна. Власти нужно идти по пути самообновления, но мне кажется более актуальной задача не смены премьер-министра – убрать одного, назначить другого. Ей-богу, не понимаю, что изменится в судьбах нашей страны, если Кудрина или Шувалова на пост премьер-министра. В общем, они управляли все эти годы, разницы никакой не будет. Экономика, в которой мы живем, финансово-государственная система – это система Кудрина. Сейчас можно сколько угодно говорить о том, что несправедливо у регионов деньги забирают, и сейчас тоже его комитет об этом говорит. Но это же он все делал, понимаете? Он выстраивал налоговую финансовую, бюджетную систему, когда все в общий котел московский, а потом Москва вам раздаст в зависимости от того, как вы красиво приедете и договоритесь. Все это он делал, мы живем в его системе, и что, нам мечтать о том, чтобы он вернулся, все изменил и поправил? Поэтому мы нуждаемся в обновлении власти, но в создании кадровых лифтов. Не одного премьера заменить на другого, а в новых правилах игры для госслужбы. Обсуждается хорошая идея – через публичные экзамены замещать средние и высокие позиции бюрократические, просто как пример. Массовый кадровый призыв нужен во власть, интенсивная ротация по горизонтали, перемещать из региона в регион чиновников, по вертикали и так далее. Это и будет обновление власти.

И.ЛАЗАРЕВ: А увеличение предельного возраста для госслужащих – не кажется ли вам, что это идет как раз в противоречие?

М.РЕМИЗОВ: В принципе да, по тенденции да. Конечно, это может замедлить ротацию. Но я думаю, что не всегда справедливо, разумно, целесообразно, когда человеку стукнуло 65, ему говорят, «все, до свидания, ничего не интересует», потому что очень часто редкие компетенции управленческие. Сурков дал интервью «Ведомостям», в принципе, он правильно говорит, что если посмотреть на нашу бюрократию, то это не только держиморды в распилочно-откатных схемах, это люди по большей части с уникальными компетенциями. И далеко не всегда целесообразно, когда человек с этой накопленной компетенцией автоматически выбрасывается на пенсию. У нас такая проблема была, возвращаясь к ВПК, даже с советского времени, что конструкторы, которые еще продуктивны в 70 лет, 65-70, их принудительно отправляли куда-то на должность советников. Не всегда это правильно.

А.СЕЧИНА: Правильно ли, что эти три основных сценария, которые уже Игорь озвучивал – назвать их все равно что сказать «ты можешь пойти назад, вперед, направо или налево»? Вот какой-то из этих сценариев будет реализован точно, то есть просто перечислены все возможные варианты.

М.РЕМИЗОВ: В какой-то степени да. Наверное, если поработать и применить фантазию, можно еще что-то придумать. Потому что часто, когда мы говорим о катастрофических сценариях, аналитикам не хватает воображения, все может быть гораздо хуже, чем можно описать в докладах.

А.СЕЧИНА: Есть у нас на местном уровне люди, которые фантазируют гораздо круче в этом направлении. Вы сказали, что то самое добровольное самообновление – это тот путь, по которому хотелось бы, да, двигаться? Хочется – это одно, как это будет происходить в действительности – это другое. Условия, при которых сценарий будет реализован, понятны для вас?

М.РЕМИЗОВ: Я думаю, что действующая власть прежде всего должна быть встревожена состоянием дел в стране, собственной устойчивостью. Должны быть стимулы.

И.ЛАЗАРЕВ: А она встревожена, по вашей оценке?

М.РЕМИЗОВ: Встревожена, но не слишком испугана, я переведу в психологическую плоскость. Потому что если слишком испугана, реакции могут быть вообще непредсказуемыми, бросить руль, убежать, лечь под лавку. Либо наоборот – закрутить все гайки, всех закатать в асфальт. Нужна правильная дозировка испуга власти, это, кстати, мы как общественность должны обеспечивать. Не слишком напугать, но чтобы не спали, чтобы не было этого – положили ноги на стол и делаем что хотим. Вот это тонкая, ювелирная задача.

А.СЕЧИНА: Ювелирная, если она стоит перед нами, то в каких конкретно действиях она должна проявляться?

М.РЕМИЗОВ: Например, было протестное движение в декабре, январе, феврале, такая мощная, новая, интересная сила. Какой была бы позитивная траектория? Если бы оно переросло в формы постоянного качественного прессинга на власть по разным конкретным поводам.

А.СЕЧИНА: Вы говорите о гражданском контроле.

М.РЕМИЗОВ: О гражданском контроле в многообразии его форм. Между тем, все конкретные темы для прессинга почему-то быстро бросили. Смотрите, создали Лигу избирателей, «Гражданин наблюдатель» - после президентских выборов все разбежались. Задача-то была какая? Не сказать, что выборы прошли нелегитимно, все, туши свет, уезжаем из России. Задача в том, чтобы хотя бы какое-то количество уголовных дел по фальсификациям дошли до судов. Известно, что у нас не любят за это сажать, осуждать, покрывают своих, считают, что человек в системе работал, выполнял просьбы и так далее. Но медийного ресурса условных наших медиазвезд, которые были в этих «Гражданине наблюдателе» и Лиге избирателей, хватило бы, чтобы довести до суда конкретные дела и уже показать конкретным исполнителям заказов на фальсификации на уровне регионов или где-то еще, что в принципе это опасное дело, которым вы занимаетесь, тяжелое уголовное преступление. Дальше – есть конкретные вещи, которые, допустим, нужно изменить в избирательном законодательстве. Это тема для прессинга по конкретным вопросам. Этого можно добиться, если постоянно ставить эти вопросы (???неразборчиво) в информационном поле. Вместо этого все предпочли собраться на улицах и говорить о том, какой Путин негодяй, не знаю, как мы будем жить в ближайшие 6 или 12 лет и какой ужас наступил в стране.

А.СЕЧИНА: А вы не думаете, что этот процесс, о котором вы говорите, происходит, но, может быть, не очень заметен для вас?

М.РЕМИЗОВ: Происходит, но на мой взгляд, все-таки основная энергия где-то не в нем. Конечно, происходит, потому что есть активисты, реальные правозащитники и так далее, которые что-то делают. Таких, я думаю, больше на региональном уровне.

А.СЕЧИНА: А новые появились или это произошла встряска старичков?

М.РЕМИЗОВ: Новые кто?

А.СЕЧИНА: Новые люди, которые зашевелились и способны на формальные действия, о которых вы говорите.

М.РЕМИЗОВ: Наверное, появились. Должен сказать, что энергетика декабря, конечно, была новой. Она была ортогональна всей старой оппозиции, включая «Комитет-2008», Лимонова, «Солидарность», ПАРНАС, была ортогональна всему этому. Но в итоге все вернулось на круги своя, и получились расширенные «Стратегия-31», «Комитет-2008», условно говоря, Координационный совет оппозиции. Эта энергия ушла куда-то в песок, но она там не пропала, наверное, есть закон сохранения энергии.

А.СЕЧИНА: А почему у нас такой сценарий-то у нас реализовался, почему она такой поворот сделала? Думали над этим?

М.РЕМИЗОВ: Знаете, думаю, что есть несколько причин. Одна из них в том, что банально многие лидеры оппозиции не смогли найти ресурсов на серьезное партстроительство. Либо побоялись, что оно не будет успешным при существующем объеме ресурсов, побоялись провала на этом пути. Появилась возможность создавать партии, действуя в рамках каких-то правил игры. Этой возможностью не очень-то воспользовались на самом-то деле – участвовать в выборах, создавать партии. Почему не воспользовались? Да, это дорого, нужны ресурсы, может быть, их недостаточно. Но я знаю, что крупные финансовые группы были готовы на каком-то этапе финансировать на определенных условиях эти проекты. Это могло бы даже устроить власть в какой-то форме, можно было бы договориться. Вторая причина – боялись просто провала. И третья причина – это рутина, всегда есть карнавал, обидно переходить к рутине. Праздники прошли, наступили будни. Одно дело красоваться и заниматься медиасерфингом в среде, которая тебя же любит, знает, газета «Коммерсантъ» оближет, газета «Ведомости» оближет, «Эхо Москвы» пригласит и с тобой прекрасно, мило поговорит. А тут надо идти к какой-то Марье Ивановне и убеждать ее, что, не знаю, не Путин, не какой-то губернатор, не мэр, а именно ты сможешь решить ее проблему. Это реально депрессивно.

И.ЛАЗАРЕВ: Смотрите, по поводу Марьи Ивановны и убеждения. 14 октября прошла серия региональных выборов, в том числе и в Химках. Евгения Чирикова, хоть и не выиграла, но тем не менее, нарастила свой результат.

М.РЕМИЗОВ: Хороший, неплохой результат.

И.ЛАЗАРЕВ: Это та самая фиксированная точечная работа в конкретных муниципалитетах, которую должна вести оппозиция?

М.РЕМИЗОВ: Да, условно говоря, если бы Чирикова баллотировалась не на мэра, а возглавляла список в Заксобрание, то ее нынешний результат был бы продуктивным. Сформировалась бы локальная политическая сила.

И.ЛАЗАРЕВ: Фракция как минимум.

М.РЕМИЗОВ: И он мог быть больше, потому что в этом случае большая доля людей могла бы проголосовать просто за нее потому, что те, кто даже к ней хорошо относится, не видят ее в роли мэра по понятным причинам. А в роли парламентского трибуна, который будет постоянно будировать власть, указывать ей на ошибки, коррупцию и все прочее, развлекать публику заодно, ее видели бы многие.

И.ЛАЗАРЕВ: А вам не кажется, что власть, несмотря на то, что пошла после декабря на определенные реформы, как-то немножко сузила правила игры в определенных вопросах? Я имею в виду 14 октября, серия губернаторских выборов – реально острая борьба была, пожалуй, только в Брянске.

М.РЕМИЗОВ: Да, только в Брянске.

А.СЕЧИНА: Это потому, что отсев большой, сито очень мелкое, или потому, что не идут?

М.РЕМИЗОВ: В разных регионах по-разному. В Новгороде человек собрал все подписи, которые мог, и никому не дал, кроме технических оппонентов, выставиться в губернаторы. В Белгородской области людям говорили: «Пожалуйста, выдвигайтесь, может быть, вы выдвинетесь?» Нет. «Может, вы?» Не надо, спасибо, мы уже взрослые люди, у нас есть свой социальный капитал, зачем нам идти, чтобы проигрывать? Потому что понятно, что Савченко выигрывает в любом случае. В Амурской области, я думаю, что-то среднее между этими двумя вариантами. Что плохо? То, что суперуспешные губернаторы, с одной стороны, как Савченко, и губернаторы сомнительной успешности, либо непопулярные, либо не показавшие явных достижений, как Митин (Новгород), и Денин, оказались примерно на одной планке. И те, и другие спокойно, с запасом прошли этот рубеж выборов.

А.СЕЧИНА: Но по разным причинам прошли.

М.РЕМИЗОВ: И получается, что банально не возникает стимулов работать лучше. Даже когда была назначаемость-сменяемость, такие стимулы были по отношению к московскому начальству. Сейчас они тоже, конечно, никуда не делись, потому что о бюджете все равно с Москвой договариваться. Но политических стимулов работать лучше не возникает. Это проблема, думаю, ее надо как-то решать. Может быть, через перенастройку «муниципального фильтра», но на самом деле там и время может решить какое-то… В плане «муниципального фильтра» - лично я считаю несправедливым, что парламентская партия может президента выбирать без всяких фильтров и сборов, а она же губернатора не может выдвигать. Я думаю, для партий, имеющих свою фракцию в местном ЗакСе, можно было бы разрешить выдвигать автоматически, без сбора подписей, это было бы на пользу. Либо, по крайней мере, разрешить муниципальным депутатам подписываться за нескольких человек.

И.ЛАЗАРЕВ: Еще ведь в ряде регионов, как и в Пермском крае, запрещено самовыдвижение.

М.РЕМИЗОВ: Самовыдвижение – это тоже не такая проблема, потому что партий становится много, и договориться с кем-то кандидату более-менее реальному всегда будет можно. В муниципальном фильтре я вижу и плюсы, это повышение интереса к муниципальным выборам, и минусы себя показали. А плюсы заработают только через какое-то время, когда, условно говоря, «Справедливая Россия», КПРФ, ЛДПР будут активнее участвовать в муниципальных выборах. Тогда через несколько лет у них по стране будут свои фракции в муниципальных собраниях, и не будет таких проблем со сбором подписей.

А.СЕЧИНА: История движется по спирали, только витки каждый раз находятся на каком-то ином уровне. И с политическими партиями мы по сути пошли на этот самый виток. Но продолжение-то у этого витка какое будет? Тогда все закончилось…

М.РЕМИЗОВ: На самом деле нет ощущения, что по спирали. Как будто по кругу, печально на самом деле. Мы строили-строили партийную систему и сейчас у разбитого корыта в плане партийной системы, потому что «партия власти», у которой рейтинг примерно равен антирейтингу, которую прежде всего презирают те люди, которые наверху находятся, в реальном истеблишменте, связанном с принятием финансовых, политических решений. Многие из них, скажем так. Не только в отношении рядового электората.

И.ЛАЗАРЕВ: И даже, наверное, те, кто в ней состоит.

М.РЕМИЗОВ: Те, кто в ней состоит, скорее обижены на это, потому что «вы на нас опираетесь, при этом не хотите с нами считаться». Не надо недооценивать эту потаенную обиду «единоросса». Дальше, она не правящая, ее правящей называют только условно. Системная оппозиция получает протестную ренту, «Единая Россия» разозлила избирателей, избиратель пошел, проголосовал за КПРФ, ЛДПР или «эсеров» - тоже нет стимула к самообновлению, у них закупорка сосудов, кадровая мобильность гораздо хуже, чем в «Единой России». Сели все лидеры, вокруг них окружение – все, нам больше никто не нужен. Чтобы ренту собирать, чем меньше людей, тем лучше. Это если работать надо, тогда надо привлекать. Если ренту собирать, тогда не нужно много людей, больше делиться придется. Это системный парламентский сектор, а непарламентский – тоже никаких интересных дебютов. Поэтому мы у разбитого корыта, и очень высокий спрос, опять же возвращаясь к докладу ЦСР, недовольство и теми, и другими. Это же не политическая апатия избирателей, это ситуация, когда никто уже не интереснее, никто не вызывает доверия.

И.ЛАЗАРЕВ: То есть общественный запрос-то есть…

М.РЕМИЗОВ: Общественный запрос есть, он скрытый, носит неявный характер, но я уверен, что он есть. Поэтому есть почва для новых политических предложений, и вот никаких политических дебютов.

А.СЕЧИНА: То есть мы пошли на круг, на спираль не пошли?

М.РЕМИЗОВ: На спираль не пошли. Могли быть политические дебюты в начале года, уже сегодня должны была быть как динамично развивающийся проект, допустим, партия Прохорова и партия Навального, конкурировать, если бы начали строить вовремя. А эти два лидера, которые могли бы какие-то ниши обозначить, они куда-то на обочину ушли, Прохоров сейчас пытается эту ситуацию отыграть. Эти провалы как бы имеют и имя-фамилию-отчество.

А.СЕЧИНА: Две минуты у нас остается от разговора. Все-таки сегодня у вас лекция «Русский национализм и модернизация», начинается она в 18 часов в библиотеке имени Пушкина. Несколько слов о том, что это за лекция, о чем говорить будете?

М.РЕМИЗОВ: Я в свое время был соавтором доклада «Модернизация как построение нового государства». Это было, когда тема вошла в топ, когда Дмитрий Анатольевич стал об этом активно говорить. Идея состояла в том, что модернизация – это не только железо и не столько инновации, сколько создание систем социализации человека и интеграции общества. Школа, армия, государственная служба, средства массовой информации, все то, что образует человека, интегрирует общество, воспитывает гражданина и личность. Это социальные машины, модернизация – это создание таких социальных машин. Но эти социальные машины, как печатный станок, должны что-то печатать, у них должен быть контент. А контент поставляется национальной идентичностью и культурой. И моя позиция состоит в том, что у нас нет другого ресурса для воспитания базовой гражданской социализации, кроме ресурсов русской культуры и истории. Называю вещи своими именами. В этом смысле мы очень похожи на классические европейские национальные государства в гораздо большей степени, чем мы привыкли считать.

А.СЕЧИНА: Лекция сегодня в 18 часов, Михаил Витальевич Ремизов будет ее читать в библиотеке имени Пушкина. Спасибо вам за разговор.

М.РЕМИЗОВ: Спасибо вам.