Верхний баннер
01:17 | СРЕДА | 28 ФЕВРАЛЯ 2024

$ 92.04 € 99.92

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

13:05, 19 апреля 2013

Исраэль Шамир на "Эхе Перми"

Роман Попов: У микрофона Роман Попов, Катерина Шафиева. Представляем вам сегодняшнего нашего соведущего и гостя – Исраэль Шамир. Здравствуйте.

 

Исраэль Шамир: Здравствуйте. Очень приятно.

 

Роман Попов: Публицист, писатель, журналист, общественный деятель…

 

Исраэль Шамир: И, конечно, путешественник. Раз я добрался до Перми, так это, я думаю, в первую очередь.

 

Роман Попов: Это обязательным порядком. Рассказывайте, вы ледоход увидели?

 

Исраэль Шамир: Вот я очень-очень хочу. Меня обещали сегодня повезти на Чусовую, и если река не подведет, то эта мечта осуществится. У меня было две мечты в Перми: одна из них – это увидеть ледоход, а другая – пообщаться с Алексеем Ивановым, с вашим замечательным писателем. И вот это получилось. Так что уже съездили не напрасно.

 

Роман Попов: Где нашли Иванова?

 

Исраэль Шамир: Встретились мы с ним в одном из кафе в центре города, и побеседовали. Мне он страшно нравится. Я думаю, что он один из самых интересных русских писателей современности. Думаю, вам здесь очень повезло, что у вас есть такой писатель. Думаю, что вы это прекрасно знаете, сами цените. Это прямо вот у вас такой большой ресурс.

 

Роман Попов: А как - вы родились в Новосибирске, долго там жили, и не видели ледохода ни разу? Неужели негде было?

 

Исраэль Шамир: Наверно, все это было. Но я ведь оттуда уехал больше 45 лет назад. Память моя о Новосибирске, она настолько слабая. Я иногда с большим усилием пытаюсь, что я ел на завтрак, и не могу вспомнить даже этого. А уж ледоход-то тем более.

 

Роман Попов: А как так получилось… я вот сейчас посмотрел информацию в Интернете по вам, и тут порядка 5-6 имен вам только приписывают – Исраэль Шамир, Роберт Давид, Ёран Ермас, Адам Эрмаш, Василий Красевский, Израиль Иосифович Шмерлер, это все вы?

 

Исраэль Шамир: Да нет, конечно. Это все, знаете, выдумки такие. Есть такой очень интересный человек, один такой английский троцкист, которого Роналд Ранс. Этот Роналд Ранс, он как-то решил посвятить свою жизнь борьбе со мной. То есть мне это довольно было смешно. Но вот он, собственно говоря, изобретатель всех этих вещей. Откуда он все эти вещи напридумывал, я уж не знаю, но он так, в общем, очень этим занимался, много пишет, печатает. Прямо вот человек Full Time Job.

 

Катерина Шафиева: То есть он выдает себя под разными именами, копируя вас или?..

 

Исраэль Шамир: Нет, совсем нет. Он пишет все время, бесконечно обо мне. Это просто я у него такая мономания. Я, правда, всегда считал, что этого не заслуживаю. Но не удалось его разубедить.

 

Роман Попов: У вас гражданство Израиль, Россия, Швеция – дает нам Википедия.

 

Исраэль Шамир: Да эта Википедия, она же, знаете, кто захотел, тот и написал. Я, правда говоря, не так, чтобы очень интересовался собственной персоной. Есть замечательные люди, для которых собственная персона очень-очень важна. Но я к их числу не отношусь. Я в этом смысле вижу себя, как канал, через который что-то идет. То есть для меня говорить обо мне – это все равно, что говорить об этом микрофоне, из чего он сделан. Ну микрофон, мы в него говорим. И вот я в этом смысле тоже, знаете, микрофон, озвучиваю, говорю, думаю. А вот все эти вещи мне не кажутся ни интересными, ни важными.

 

Катерина Шафиева: Помимо огромнейшего, насколько я видела, списка публикаций в различных и русских изданиях, и в израильских, также вы говорите о том, что... или кто-то другой говорит, что вы работали в русской службе «Би-Би-Си».

 

Исраэль Шамир: Это да, это да.

 

Катерина Шафиева: Этот факт вы подтверждаете.

 

Исраэль Шамир: Подтверждаю абсолютно. Это была очень интересная пора моей жизни, и я горжусь этой страницей. Мне совсем недавно звонил Сева Новгородцев из Лондона, которого я еще застал, он, правда, пришел уже, когда я уходил со службы. Это все было довольно давно. И вот тоже побеседовали с ним, повспоминали те времена, конечно. Была очень интересная служба. Очень нравилось радио. И поэтому мне сейчас так приятно с вами посидеть, снова поговорить... микрофоны, живое радио. Гораздо веселее, чем телевидение. Люди как-то могут свободно ходить по дому, необязательно пялиться, так сказать, не отвлекают их наши черты лица, наши улыбки. Это гораздо свободнее. Радио – это здорово.

 

Роман Попов: А правда, что вы были сионистом так треть своей жизни, а потом стали антисионистом?

 

Исраэль Шамир: Какой-то переход-то был. Но был ли он уж прямо вот таким резким, прямо сионист, антисионист. Меня, конечно, в юности увлекла вот эта национально-освободительная такая интерпретация еврейского национального движения, она меня привлекла. Тем более, что время-то было безумное, 68-й год. Я был тогда молодым диссидентом, друзья – кто сидел, кто готовился к тому, что его посадят. А у меня была... в общем, садиться мне просто совершенно не хотелось. И тут в это время начинается еврейское национальное движение. Мне как-то показалось – как интересно, в общем, меня ?????? (неразборчиво) тогда очень увлекло и привлекло. А потом в этом движении там был такой порядок: им занимаешься, просишь, чтобы тебя выпустили в Израиль. А мне сразу очень быстро дали разрешение – уезжай. Я просто оторопел. Я совершенно этого не ожидал. Но так уж оно получилось. И так началась совершенно новая жизнь. А в этой новой жизни нужно было заново искать новые ориентиры. И тогда увидел какие-то вещи, которые мне не понравились. А чему меня научило советское диссидентское движение, тому, что, если тебе что-то не нравится, ты это выражаешь. Вот я стал выражать. А в Израиле в те времена это было удивительно не принято. Там как-то считалось – надо, в общем, молчать, поддакивать, «да» говорить. А тут приезжает человек, который точно говорит «нет» на любую тему. В общем, был такой легкий конфликт. И в результате я оказался где-то там с другой стороны.

 

Роман Попов: То есть получается, что вы, в общем, сами того не желая, оказались записаны в ряды антисионистов.

 

Исраэль Шамир: Ну, знаете, что такое антисионист? Туманное дело.

 

Роман Попов: Почему же?

 

Исраэль Шамир: Это слово очень такое не очевидное, не понятное.

 

Роман Попов: По-моему, вполне как раз. Если сионисты ратуют за создание государства Израиль, то антисионисты – это люди, которые ратуют, как минимум, за создание, допустим, совместного государства израильско-палестинского. К примеру, я говорю.

 

Исраэль Шамир: Сегодня-то это так. И я поэтому не против, когда так мне говорят, я никогда это не оспариваю. Но исторически на самом деле нет. Исторически такие даже видные, условно говоря, сионисты, как Иегуда Магнес, основатель Еврейского университета, и другие, Бубер, они были сторонниками единого государства для всех его жителей. То есть, даже это вот, вы сказали, двойное государство. Но речь идет не об этом. Не о том, чтоб было государство для евреев и для палестинцев, а государство, в котором все живущие там были бы равны. Но вот то, что вам кажется, жителям Перми, кажется нормальным. Вам кажется ведь нормальным, что коми-пермяк, еврей, украинец, русский коренной уралец равны в правах, вам кажется это нормальным, да? И вот мне бы хотелось того же самого, чтоб было и у нас. Хотел бы в этом смысле у вас поучиться.

 

Роман Попов: Опять же, коми-пермяки не обстреливают Пермь ракетами.

 

Исраэль Шамир: Но вы же, опять-таки, коми-пермяков не запираете же их за колючей проволокой, они же и ходить-то могут. Если коми-пермяк захотел пойти, искупаться в Чусовой, так ведь холодная речка, но захочет, так сможет. Палестинцы-то ведь заперты за колючей проволокой. Газа – это огромный концентрационный лагерь, где они все заперты. Они же оттуда не могут выйти. Или, скажем, другие места. Я совсем на днях был в деревне Абуд. Замечательная деревня. Не знаю, если кто-нибудь из ваших слушателей туда доберется, то пускай поедет, посмотрит. Замечательная деревня. Там с холма можно увидеть Средиземное море. И я поехал оттуда и искупался в море беспроблемно. Но они сами уже 20 лет не могут добраться до моря, их не пускают, потому что они палестинцы. Вот такая ситуация. Вот я поэтому говорю – у нас такая безумная вещь сложилась, что надо просто стараться добиваться равенства. А это я на самом деле готов называть сионистом или антисионизмом, мне это довольно все равно. 

 

Катерина Шафиева: Может быть, есть все-таки какая-то объективная причина держать палестинцев за этой колючей проволокой?

 

Роман Попов: Как минимум, например, банальная, связанная с тем, что любой ребенок там знает, что в руках надо держать автомат, а враг, вот он там, через полтора километра.

 

Исраэль Шамир: Ну это ведь всё совсем не так. Люди-то на самом деле живут рядом. У меня, например, мама живет прямо между двумя палестинскими деревнями. И ничего. То есть все это на самом деле не настолько. Я считаю, что единственная вещь, которая заставляет людей это делать, или несколько вещей, одна из них – расизм, который очень-очень глубоко укоренен в еврейском мироощущении, ощущении превосходства, ощущении исключительности. И я с ним тоже стараюсь бороться. И второе – это индоктринация того, что все вокруг враги, того, что каждый не еврей – он уже враг. Я когда беседую с израильтянами, то каждый раз с этим приходится сталкиваться, что для них просто предположить, что не еврей – не враг, это надо им делать усилие. Настолько вот эту мысль вдалбливали прямо, начиная с самого юного возраста.

 

Катерина Шафиева: Вы говорили о том, что общаетесь с израильтянами, и людьми веры вот этой, которые говорят о том, что каждый не еврей – враг, я правильно понимаю...

 

Роман Попов: Я не сталкивался с этим ни разу, хотя с евреями общался очень много.

 

Катерина Шафиева: Я просто вспоминаю слова Залмана Дайча, когда у нас здесь было в городе внесение Свитка Торы. И тогда я задала ему вопрос – а участвовать в этом внесении, это же шествие такое определенное, кто может: только еврей или кто угодно? Он тогда сказал – да, пожалуйста, кто угодно: человек любой расы, любой веры, любого пола, любого возраста, потому что это праздник, и мы хотим, чтоб все радовались ????? (неразборчиво).

 

Исраэль Шамир: А что ж тут такого-то странного? Это уж, знаете, начинает напоминать старый советский анекдот про Ленина – а мог бы и ножичком по горлу полоснуть, поэтому тоже давайте не будем преувеличивать. Вот я приведу простой пример, чтобы это стало совсем понятно. Скандал, который происходит сейчас в Израиле вот на этой неделе. Почти неделю назад был у нас День независимости. Перед Днем независимости у нас отмечался день солдат, которые погибли, защищая Израиль. И из года в год есть такой обычай, что главнокомандующий или начальник генштаба, как у нас называется, он идет по военному кладбищу и там совершает какую-то часть обряда всего около могилы последнего погибшего солдата. В этом году эту часть они изменили. Почему? Потому что последним солдатом оказался не еврей, а русский. Русский солдат, который приехал со своими родителями, они полукровки или кто, не знаю подробностей, погиб, защищая Израиль. Но погибнуть его сочли достойным, но чтобы у его могилы остановился главнокомандующий, вот это уже, простите, нет. Вот такого типа расизм, он, к сожалению, наша реальность. С этой реальностью я стараюсь бороться.

 

Роман Попов: Скажите, а где можно, помимо ваших слов, узнать, прочитать, посмотреть? Ведь то, что вы говорите, это довольно серьезное обвинение?

 

Исраэль Шамир: Слава богу, об этом пишут все наши газеты. Можете сегодня, сейчас же прямо открыть израильскую газету ?????? (неразборчиво) по-английски, можете прочесть. Наберите «русский солдат» и увидите там это дело прекрасным образом. То есть все это вещи, о которых все пишут. У меня нет какого-то уникального источника знания.

 

Роман Попов: Вопросы, которые нам успели набросать по ICQ. «Знаете ли вы российского журналиста Максима Шевченко? Как к нему относитесь? Не чувствуете ли что-то общее во взглядах?»

 

Исраэль Шамир: Да, конечно, чувствую. Только что характеры у нас очень разные. Максим замечательный человек, я его хорошо знаю, отношусь к нему хорошо. Видимся мы с ним не так часто. Просто у обоих собственные какие-то круги, собственная жизнь. Он интересный человек. Он поехал в Израиль первый раз в 94-м году. Поехал туда человеком довольно таким распропагандированным в пользу Израиля, и столкнулся с реальностью прямо вот, как она есть. И на него она произвела огромное впечатление. И вот таким манером он изменил свое отношение ко всему, что увидел. Мне это было интересно увидеть, как  люди, так сказать, inreal time меняют свои взгляды. У него это произошло прямо в некотором смысле на моих глазах. Если мы говорим про это. Вообще, человек очень интересный, очень пылкий, очень страстный. Иногда его, как говорится, заносит. Ну а кого из нас не заносит?

 

Роман Попов: Но ведь довольно много людей имеют возможность посетить Израиль. Не так давно Россия, насколько я понимаю, с Израилем договорилась о безвизовом режиме въезда, есть возможность прилететь...

 

Исраэль Шамир: Да сотни тысяч людей прилетают.

 

Роман Попов: А почему мнение изменил только Шевченко?

 

Исраэль Шамир: Да нет, конечно, не только у Шевченко. Это я наблюдаю очень нередко. И не только у людей, которые приезжают посетить, но и у людей, которые живут. У них тоже меняются взгляды. И это, я думаю, нормально. Я сталкивался и с другой ситуацией. Это вот такая особенность России или бывшего Советского Союза, с которой на Западе мы не сталкиваемся. Здесь понятие есть «титульные нации». Сейчас оно немножко отошло, слава богу, но раньше ведь оно очень было. Когда казалось очень многим людям из Советского Союза, что это естественно, что у людей одной нации есть преимущества над людьми другой нации.

 

Роман Попов: Когда это было в Советском Союзе?

 

Исраэль Шамир: Во времена распада, полураспада Советского Союза. Я в Советском Союзе помню-то 89-й – 91-й года, я здесь провел три года. И я помню, что тогда говоришь с людьми, им кажется это нормально, что, скажем, в Узбекистане узбеки должны править, в Таджикистане – таджики, в Азербайджане – азербайджанцы. То есть вот это казалось им естественно. И поэтому они относились к Израилю, как к еще одному Азербайджану, где должны править евреи.

 

Роман Попов: Простите, но это же классическая парадигма национального государства. И каждое государство в своем собственно становлении... есть, конечно, несколько точек зрения насчет исторического процесса, но есть и такая, где национальное государство и национальная парадигма – это неизбежный этап, который прошла в свое время Германия, прошла в какое-то время Великобритания.

 

Исраэль Шамир: На самом деле нет.

 

Роман Попов: Отчасти точка зрения предполагает то, что Россия, насколько я понимаю, этот этап еще не прошла, или он был в какой-то момент сломан. Отсюда и надрыв в мозгах.

 

Исраэль Шамир: Но мне-то и не нравится идея «Россия – для русских» тоже. И мне она не кажется правильной. Соответственно, мне не нравится и идея еврейского государства для евреев. Я считаю, что на любой территории все люди, которые живут на этой территории, должны иметь равные права. Это первое дело. А когда мы говорим о национальном государстве, я это вижу в том смысле, как это видела, скажем, революционная Франция после Французской революции. Все те, кто живут во Франции, они французы. 

 

Роман Попов: Слушайте, вы интернационалист. Зачем вы из Союза уезжали?

 

Исраэль Шамир: Это не только Советский Союз, сейчас так во всем мире видят. Я прилетел в Пермь из Парижа, из Франции, где сейчас огромные демонстрации, миллионные демонстрации. Я на самом деле много лет не видел такие гигантские демонстрации. Казалось бы, внешняя причина – это вопрос об однополых браках. Вот эта тема их задела за живое. Но за этим стоит другая проблема – проблема того, что неолиберализм, который у вас есть, и там набирает обороты, людям становится жить все труднее, богатые становятся всё богаче, всё, что есть, всё они угоняют в оффшоры, бедным людям трудно сводить концы с концами. То есть проблема, конечно, по большому счету одна и та же во всем мире.

 

Роман Попов: А где вы у нас нашли неолиберализм? У нас неофеодализм уже последние лет десять как.

 

Исраэль Шамир: А это совпадает. Неолиберализм и неофеодализм – они близнецы-братья. У них в этом смысле большой разницы нет. Только что там олигархи или удельные князья – это все одно и то же. И вот там я заметил во Франции интересную вещь. Я все-таки приехал из Израиля, иногда я чего-нибудь ляпну. И я вот сказал, что – вот, как интересно, как много здесь эмигрантов. Действительно, участвовало, на наш взгляд, огромное количество этнически не французов. Было их очень много. И как на меня народ посмотрел неодобрительно – нет, говорят, это французы, это не эмигранты. Да, они, говорят, конечно, мусульмане, но они французы, не эмигранты.

 

Роман Попов: Я просто с трудом себе представляю, как в головах организаторов проекта «Русские встречи» в равной степени укладываются столь разные гости. Потому что отмотаем совсем чуть-чуть назад, и мы встретим гостя «Русских встреч», как раз писательницу, которая писала про Францию, и говорила о страшной беде Франции.

 

Исраэль Шамир: Кудимова, да-да. Я с Кудимовой абсолютно не согласен по всем параметрам. То есть, совсем нет. Но я очень рад, что у нас есть плюрализм мнений. Я очень благодарен Роману Юшкову, который мне дал возможность приехать, встретиться с людьми Перми, услышать, что они скажут. Но ведь я из-за этого свои взгляды менять не буду. Я уж тоже к ним привык, и ничего, как-то справляемся.

 

Катерина Шафиева: Вы говорили о Франции. У них вступил в силу закон, что девушкам иной веры, иной, по-моему, национальности нельзя носить хиджаб. Вы говорили о том, что на территории страны все люди должны быть в правах. Что это такое: ущемление прав кого?

 

Исраэль Шамир: Вопрос очень хороший. Я уже давно решил не высказываться никогда по поводу того, что носят девушки, потому что уже понял, что девушкам не угодишь. А тем более всем остальным. Хотят носить мини-юбки, и пускай носят юбки, хотят носить сарафаны, пусть носят сарафаны. Хотят носить хиджаб, пусть носят хиджаб. Я сегодня в музее Перми увидел удивительную картину молодой русской женщины в хиджабе. Пригляделись мы повнимательнее, а это не хиджаб, это русский головной убор. То есть еще в начале 20-го века русские женщины носили таким манером повязанный платок, который выглядит совершенно так же, как мусульманский хиджаб. Никакой разницы. И тогда, если вы помните, говорили «простоволосая», это казалось совсем не такая уж замечательная вещь. Я вам скажу больше того. Хиджабы не так, чтоб была очень какая-то популярная вещь, которую носили бы на Ближнем Востоке. У нас в Палестине очень мало женщин это носит. То есть носят, есть, но не так, чтобы много, и не только в Палестине. Я был в прошлом месяце в Иордании. Знаете, там считанные девушки носят платки, и то они там стали носить последнее время по катарской моде, по моде из Дохи. Это очень такое кокетливое украшение на голове, выглядит очень колоритно. То есть, я думаю, что проблема целиком надуманная. Если есть, то несколько девушек, которые хотят носить платки более плотные, пускай носят.

 

Роман Попов: С одной стороны, с вами сложно спорить, если хотят, пусть носят, пожалуйста, вполне укладывается в нашем мировоззрении. Но с другой стороны, хотят ли? Когда у нас в России на территории нашего государства на улице женщин обстреливают из пневматического пейнтбольного  ружья шариками, крича, что ты одета, как проститутка, когда в центральном вузе одного из крупных городов нашего Российского государства проходит акция по раздаче платков и объяснению, как носить хиджаб, зачем это нужно, и так далее, когда глава одного из крупнейших регионов (крупнейших, я имею в виду в политическом смысле, не территориальном) России напрямую высказывается о том, что девушке должно, а что не должно…

 

Исраэль Шамир: Ну хамство, хамство с их стороны, просто хамство. Это так же недопустимо, на мой взгляд, как, если бы глава региона говорил – как смеют девушки носить юбку выше колена или ниже колена.

 

Роман Попов: А, между тем, у нас в России уже есть регионы, которые…

 

Катерина Шафиева: Разработали, по-моему, чуть ли даже список каких-то определенных дресс-код правил.

 

Роман Попов: …в состоянии предписывать такое.

 

Исраэль Шамир: В Израиле на эту тему говорят «Не смотри. Не нравится – не смотри». И девушки, правду говоря, это умеют отвечать. Проблема такая немножко временная, я бы сказал. Она особенно пошла, конечно, из Турции. В Турции это была страшная борьба. Вы знаете замечательного автора турецкого Алексея Иванова, Орхан Памук, и у него есть замечательная книга «Снег», можете прочесть, который описывает, как в 70-е годы на востоке Турции происходит борьба за эти платки, где университеты отчисляют девушек, которые смеют пойти в платках. Во времена Ататюрка была такая борьба – мужчины должны были брить бороду, а женщины должны были ходить простоволосыми. Народу это не очень нравилось. И вот борьба за это дело шла очень долго.

 

Роман Попов: А Ататюрк был прав?

 

Исраэль Шамир: Конечно, нет. Ататюрк был, по-моему, вот такой этот оголтелый светский национализм, через который он прогнал Турцию. Я считаю, что он испортил турецкую культуру. И я совсем не поклонник Ататюрка. Я вам скажу прямо это. Часто бывают в Турции, и я в Турции это говорю своим друзьям, из которых многие вчерашние кемалисты, как это называется.  Так что нет, совсем не был прав. И сейчас тоже, я считаю, и вижу я, вот сейчас прошло несколько лет правления Эрдогана, то есть исламской партии в Турции, и эта проблема сошла на нет. То есть, кто хочет, ходит в платках. И где ходят? В основном, в бедных районах девушки больше носят эти платки.

 

Роман Попов: А вы радикализм в любой форме не приемлете?

 

Исраэль Шамир: Да я вообще не так, чтобы не принимал, я не против радикализма.

 

Роман Попов: А как вам Бангладеш и массовые акции, демонстрации против блогеров, атеистов, богоборцев. Ну, собственно, посмотреть оттуда и посмотреть на то, что у нас сейчас творится на окологосударственном уровне, по-моему, очень похоже скоро будет.

 

Исраэль Шамир: Да я-то не знаю, я-то не против того, чтобы люди высказывались. И не поймите меня неправильно: я не против радикализма. Радикализм - это неплохо. Хорошо, чтоб это было в рамках закона, в рамках того, чтобы люди как-то старались жить вместе, сосуществовать. Но то, что там кого-то что-то задевает, нормально, что люди об этом говорят. Я не думаю, что нам нужно просто уж так требовать от людей какой-то абсолютной нейтральности.

 

Роман Попов: То есть, если вдруг… я сейчас понимаю, что я вас пытаюсь, как бы, подвести к тому, с чего мы начинаем, я сразу приношу извинения за это постоянно, но если вдруг мы возвращаемся к Израилю, мы понимаем, что есть евреи, основавшие это государство, есть палестинцы, которые живут не так, как хотели бы, чтобы жили, как представляют себе жизнь люди, основавшие это государство. Вы говорите «я не против радикализма». То есть вы против еврейского радикализма, но не против радикализма Бангладеш?

 

Исраэль Шамир: Вы объясните, радикализм Бангладеш, я просто, наверно, даже не понял, что вы имеете в виду.

 

Роман Попов: В Бангладеш не так давно состоялась массовая демонстрация, когда много-много тысяч людей вышли на улицы, требуя, во-первых, узаконить, ввести в закон понятия «бог», «религия», «вера в бога», всех неверующих объявить вне закона и казнить атеистов-блогеров. Это у них что-то типа штампа. Видимо там есть уже пара-тройка адекватных людей, у которых есть доступ в Интернет. Так вот вместо того, чтобы заниматься распространением Интернета как одного из важнейших составляющих образовательных в стране, они предлагают казнить тех, у кого есть к нему доступ.

 

Исраэль Шамир: Ну да, знаете, люди иногда высказывают всякие крайние точки зрения на эту тему. Но, я думаю, пугаться не надо. Я думаю, что это в Бангладеш не произойдет. Вы в Америку, наверно, ездили, анкету заполняли. Там в анкете, по крайней мере, десять лет назад, когда я первый раз просил американскую визу, надо было мне, тогда, я помню, что там был вопрос «верите ли вы в бога?», и если человек отвечал «нет», визу не давали. Сейчас, может быть, этого уже и нет, но 10 лет назад это было. Иными словами, атеизм в Америке был вне закона, не будем очень-то и удивляться.

 

Роман Попов: Там казнили тех, кто не верил?

 

Исраэль Шамир: Я уверен, что не казнили, но не брали на работу.

 

Роман Попов: Взрывали ??????? (неразборчиво) тех, кто придерживался другой религии?

 

Исраэль Шамир: Не надо было взрывать. Можно было перекрыть электричество. В разных странах есть разные способы борьбы с инакомыслием. Например, вот я в Германии был только что. В Германии очень просто – там, например, коммунист не может работать учителем, не может занимать еще десяток должностей, в частности, вот такое, как то, что вы делаете, и это нельзя.

 

Роман Попов: А вы смотрели «Доброй ночи и удачи» Джорджа Клуни? Это фильм, который он снял против маккартизма. Он не очень был популярен, прямо честно, мягко скажем. Но, я так понимаю, что это было авторское политическое высказывание, в первую очередь, это режиссера и актера. Просто то, что вы сейчас говорите, у меня сейчас сразу в голове возникает «Доброй ночи и удачи».  Там, видимо, не нашлось своих героев, которые бы могли противостоять германскому варианту маккартизма.

 

Исраэль Шамир: В разных странах, короче говоря, происходит всегда какая-то борьба с другими мнениями. Но надо всегда стараться, чтобы эта борьба как-то шла в цивилизованных рамках, потому что, в принципе, ведь спор – это вещь полезная. Не то, чтобы я считал, что единодушие, единогласие это прямо идеальный вариант. Нет. Очень хорошо, что есть разные точки зрения, и люди их оспаривают. И у вас, к слову говоря, в России мне это как раз очень нравится, что есть огромный разнобой мнений. Иногда люди высказывают мнения, на мой взгляд, совершенно чудовищные.

 

Роман Попов: Как то?

 

Исраэль Шамир: Не знаю. Мы вот только что вспоминали, например, Елену Чудинову, ??????? (неразборчиво) конечно, как я сказал раньше, с ее «Мечетью Парижской Богородицы». Правда говоря, книга, на мой взгляд, возмутительная. И вот эта попытка так демонизировать мусульман, которые хотят захватить страну, на мой взгляд, кошмар. Но, тем не менее, хорошо, что такие люди есть, что такие люди тоже имеют возможность высказаться. И я не вижу пока, что от таких людей идет какая-то беда.

 

Катерина Шафиева: Исраэль, вот вы сейчас отметили, что как-то странно выглядит демонизация той или иной веры, тех или иных представителей культа. Вот у нас тут достаточно долго уже тянется история с девушками, которые станцевали в соборе, выразили свою точку зрения. И многие отзываются о том, что их надо расчленить, убить и тому подобное. Вы как смотрите на их действия?

 

Роман Попов: За историей «Пусси Райт» следили?

 

Исраэль Шамир: Я относился и отношусь крайне негативно. Я считаю, что есть вещи, о которых можно и нужно спорить. Есть святые точки, которые нужно оберегать. Вот я вам приведу простой пример в Израиле. Есть у нас организация девушек, женщин, которые хотят прийти к Стене Плача, самому главному месту в иудаизме, и прийти с молитвенным покрывалом на голове. Молитвенное покрывало на голове по еврейским представлениям только мужчина может носить, а женщина не может. Они время от времени пытаются туда пробиться. И каждый раз оказываются в тюрьме. Кстати, каждый раз полиция их с трудом спасает, чтобы их не избили самым основательным образом. То есть все народы всегда занимаются тем, что защищают свою святыню. И я думаю, что вот эта попытка показать русским, что ваша церковь, в нее можно пойти и поплясать, это было бы крайне унизительно, если бы на это не отреагировали.

 

Роман Попов: Тотальный сексизм – это вообще следствие патриархальных пережитков практически всех народов. Вместо того, чтоб защищать своих людей…

 

Катерина Шафиева: Мы защищаем дома.

 

Роман Попов: Да, мы защищаем ?????? (неразборчиво), которых перед этим разместили…

 

Катерина Шафиева: Я вспоминаю бассейн.

 

Роман Попов: И автомойку, там что-то еще было.

 

Катерина Шафиева: Он был разнесен.

 

Исраэль Шамир: Это я не думаю, что это дом. Все-таки это святыня. Знаете, есть замечательное такое место в Библии, рассказывается, когда Ковчег Завета едет на телеге, и там Ковчег этот чуть ли не падает, и какой-то человек подбегает, подхватывает Ковчег обеими руками, бабах, трах, разразило, погиб на месте. То есть вот эта вещь, она очень важна. Святыню не замай, как говорят. Надо очень осторожно относиться к важным святыням. У нас есть такой русский, еврейский деятель, фамилия Эскин, может быть, слыхали, встречался, он, по-моему, на радио «Эхо Москвы» бывает иногда, он получил у нас совершенно нормально три года за то, что он попытался пронести свиную голову в мечеть. И не так, чтобы у нас прямо государство было мусульманское. Нет. Но все понимают, что святыни – это очень важные болевые точки.

 

Роман Попов: Вы к нам приехали в рамках проекта «Русские встречи». И вот тут буквально за двумя стенками стоит один из организаторов этого проекта Роман Авенирович Юшков, и требует, чтобы мы рассказали немножечко о теме лекции, с которой вы приезжали. Исраэль Шамир вчера читал лекцию под названием «Все, что вы хотели узнать о евреях, но стеснялись спросить».

 

Исраэль Шамир: Это шуточное название. Меня спросили «Как назвать такую лекцию?» Я подумал, в замечательном фильме Вуди Аллена, который вы помните, «Все, что вы хотели  знать о сексе, но стеснялись спросить». Ну вот я говорю – давайте вместо слова «секс» поставим «евреи», и поехали. Так что я, правда говоря, к этому серьезно не относился. Это показалось немножко смешно. Знаете, когда есть такая оказия – лекция или радиопередача, как вы с этим знакомы, обычно мы все стараемся сказать то, что нам хочется сказать.

 

Роман Попов: А что вам хотелось сказать?

 

Исраэль Шамир: Мне хотелось в первую очередь поговорить с жителями Перми о том, что происходит сейчас в мире, о том, что я вижу, что происходит очень интересная вещь, что мир наш стоит на распутье. Когда пойдешь направо, там песню заведет, и вот это продолжение. Иными словами, вытеснение среднего класса, размывание среднего класса, повышение количества мультимиллиардеров, то, что жизнь становится все труднее для трудящихся. Я вижу это во всем мире. И когда нарастают уже какие-то различия, которые переходят чуть ли уже не на уровень биологии. Вот мне хотелось поговорить о проблемах, которыми живет сегодняшний мир. И в этом смысле Пермь тоже часть этого же мира, это самая западная точка Европы, насколько я понимаю. И мне было в этом смысле интересно. Если заодно какие-то вещи можно озвучить через какие-то еврейские побасенки, так это я никогда не против. Это всегда можно сделать.

 

Катерина Шафиева: А причем здесь евреи? Потому что тема обозначена достаточно четко. По крайней мере, для меня.

 

Исраэль Шамир: Через евреев можно все объяснить. Суп из топора знаете, как варят?

 

Роман Попов: Да.

 

Исраэль Шамир: Ну вот и в этом смысле евреи сыграли роль топора, как я это понимал.

 

Роман Попов: Я только поясню, что мы все-таки не западная точка Европы, тут нас абсолютно правильно поправляют…

 

Катерина Шафиева: Восточная.

 

Исраэль Шамир: А, пардон, пардон. Извините, оговорился.

 

Роман Попов: Я, кстати, был бы не против быть сейчас на западной точке Европы.

 

Исраэль Шамир: Это Португалия была бы. Я там был тоже относительно недавно. И меня совершенно удивило, насколько опустели города и веси Португалии. Как будто там тоже, вот говорят, Мамай прошел. То есть во множестве городов людей практически нет. Они убежали в большие областные центры.

 

Роман Попов: Например, в какие областные центры большие? Вы хотя бы масштаб назовите. Нет людей в городе, где раньше было столько-то, и они ушли в город, где сейчас столько-то.

 

Исраэль Шамир: Они не исчезли тотально, но они уходят, уезжают, приходят, не живут там постоянно. Практически любой городок, типа вот районный центр, или меньше, чем районный центр, в котором население было бы 3 тысячи человек, там остается 40-50 человек. Падение страшное. Это по всей Европе. Когда я уже ехал к вам, был только что в Бургундии. Вроде, какой благодатный край, то же самое. Происходит отток людей из деревни в большие города.

 

Катерина Шафиева: Это было, насколько я помню, уже давно, когда из деревни отток, в большие города люди едут работать. Так было всегда. Особенно, когда в городе, даже если это не краевой центр, не областной центр, а просто в городе появляется работа, к примеру, завод открывается, черт знает, откуда приезжают на этот завод, и все работают. Так создавались города.

 

Роман Попов: Да и аграрный труд, насколько я понимаю, нынче усовершенствуется. Разве это не причина?

 

Исраэль Шамир: Да все понятно. Всё вещи, которые понятны.

 

Роман Попов: Но как жалко это местечко.

 

Исраэль Шамир: Как жалко, что замечательные эти деревни, села вдруг стоят пустые. Когда видишь, что все это уже стирается. И это всюду. Я в Швеции провожу обычно лето или, по крайней мере, часть лета, то же самое происходит. Почти отовсюду люди бегут в Стокгольм, и к слову говоря, их место занимают эмигранты, именно потому, что больше там жить-то некому.

 

Катерина Шафиева: Вы так много мест перечислили, где были – Бургундия, Швеция, я услышала – Португалия, Турция.

 

Роман Попов: А вы где-то не были?

 

Исраэль Шамир: Наверняка, вот Бангладеш.

 

Катерина Шафиева: Вы что делаете в этих разных точках шарика земного нашего?

 

Исраэль Шамир: Я стараюсь понять, что происходит в этих разных местах, иногда дать какой-то совет, иногда поделиться опытом…

 

Катерина Шафиева: То есть вы как миротворец туда приезжаете?

 

Исраэль Шамир: В некотором смысле и миротворец, и человек, который старается помочь людям понять то, что у них есть, как можно дальше поступать.

 

Катерина Шафиева: То есть вы читаете какие-то лекции?

 

Исраэль Шамир: Знаете, лучше всего меня назвал, есть такой замечательный русский писатель, Максим Кантор, у него книжка есть хорошая. Он меня как-то назвал – Шамир – это Хаджа Насреддин мировой революции. Мне так понравилось. Это, конечно, очень-очень было лестно.

 

Роман Попов: В пору делать надпись на футболку. А вы с Игорем Мироновичем Губерманом не знакомы?

 

Исраэль Шамир: Очень шапочно. Не так, чтоб мы с ним близко были знакомы или особенно дружили.

 

Роман Попов: А с чем это связано?

 

Исраэль Шамир: Ну так как-то, знаете, разные люди.

 

Роман Попов: Просто не пришлось, не сошлось.

 

Исраэль Шамир: Не пришлось, не сошлось. Как-то я не замечал, чтоб у него был бы интерес к тому, что я говорю и пишу. И у меня, правда говоря, нет ни малейшего интереса к тому, что он говорит и пишет.

 

Роман Попов: Гарики тоже не собираете, не цитируете.

 

Исраэль Шамир: Нет. Так что мы в этом плане совершенно ортогональны.

 

Роман Попов: Между тем, на одном и том же стуле сидели, между прочим.

 

Исраэль Шамир: О-о, да-да-да.

 

Роман Попов: В один и тот же микрофон говорите. Вам достаточно скоро уезжать из Перми. Что расскажете про Пермь, когда приедете в Бургундию?

 

Исраэль Шамир: Для меня было много тут интересного. Во-первых, мне было интересно узнать, я не знал ни о том, что это место, где жили три сестры чеховские, ни того, что здесь была одна из крупнейших кузниц советских ракет, советского вооружения. Я увидел город, который явно пережил очень тяжелое время после 91-го года. Это видно по многим чертам. Но видно, что он поднялся. Видно, что сегодня это город, в котором живет много преуспевающих людей. Город, в котором есть деньги, город, в котором народ не бедствует, не нуждается. То есть это люди смогли снова встать а ноги. Это уже на самом деле вещь, которая очень подбадривает.

 

Роман Попов: А что же вы ни слова про культурную революцию, красных человечков, обгрызенное яблоко?..

 

Катерина Шафиева: А наша буква «П» на вокзале».

 

Роман Попов: Ведь вас же Роман Юшков привозил. Неужели он не показал вам со словами «Смотрите, какой ужас»?

 

Исраэль Шамир: Я посмотрел ваших красных человечков. Мне показалось, что это уровень художников из жилмассива. Мне совсем не показалось, что это имеет отношение к искусству высокому, низкому. Ерунда, по-моему. Знаете, такой мусор делают, действительно, по-моему, запросто. Но опять-таки вот сказать, чтобы ужас, ужас, тоже я не могу. По-моему, ничего особенного. Вот такое творчество, такое самовыражение. Единственное, что меня в этой вещи смутило, это когда мне Алексей Иванов рассказал, сколько это стоило. Это, я думаю, смутит и любого из ваших слушателей, которые говорили, что все эти вещи стоили какие-то немереные миллионы, которые, наверняка, украли по дороге, по его мнению. Но это уже, как говорится, ваши пермские дела. Но то, что я увидел, мне показалось, что это ценности не имеет. Но в отличие от этого я первый раз увидел совершенно потрясающие деревянные резные церковные фигуры у вас наверху вашего собора, который стал галереей. И это, конечно, вещь потрясающая. Я видел похожие вещи только в Латинской Америке в городе Куско, в эти местах, там, где искусство инков переплелось с испанским. В общем, эта вещь совершенно потрясающая. И вы сами знаете, что это одно из ваших самых крупных ресурсов.

 

Роман Попов: А то. Исраэль Шамир был у нас в гостях – писатель, переводчик, публицист, журналист, путешественник…

 

Исраэль Шамир: И поклонник Перми.

 

Роман Попов: И теперь поклонник Перми. Спасибо вам большое.

 

Исраэль Шамир: Спасибо.

 


Обсуждение
2895
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.