Депутаты – трусы, инициаторы – глупцы, процесс – пошёл. Три взгляда на отказ пермских депутатов от референдума

Во вторник депутаты Пермской гордумы не решились поддержать референдум о возвращении прямых выборов мэра. Вопрос инициативной группы, предложенный на референдум, депутаты признали несоответствующим законодательству. Напомним, инициативная группа предлагала спросить жителей «Согласны ли Вы с внесением изменений в Устав города Перми, в соответствии с которыми Глава города Перми избирается на муниципальных выборах и возглавляет администрацию города Перми?».

На «пленарке» участники старательно подчеркивали, что сейчас не решается вопрос о референдуме или регистрации инициативной группы, а дается сугубо юридическая оценка. При этом от проведения поимённого голосования по вопросу большинство депутатов отказалось.

Комментируя эту ситуацию, глава Перми Игорь Сапко заявил, что «отдельные инициаторы референдума ... преследуют сугубо свои политические цели, пытаются любым способом остаться на гребне политической волны». А губернатор Виктор Басаргин в своём блоге заявил, что выборы должны быть прямыми, а «остальное – это технические моменты». По мнению Виктора Басаргина, инициативная группа уже выполнила свою задачу – «активизировала процесс».

Решение Пермской гордумы мы обсудили в прямом эфире. Жёсткую позицию в отношении депутатов занимает член инициативной группы по проведению референдума Константин Окунев. Свои контраргументы представила журналист Ирина Колущинская. Точку поставила Надежда Агишева, также входящая в инициативную группу. По её мнению, процесс пошёл, и крест на нём ставить рано.

Константин Окунев: «Депутаты, как тараканы, залезли по щелям»

- Константин Николаевич, вначале процедурный вопрос. Я знаю из достоверных источников, что между вами была негласная договоренность о том, чтобы вообще не комментировать пока произошедшее вчера на гордуме. Так ли это? Нет ли у вас каких-либо ограничений в комментариях?

- Я думаю, что для «Эха Перми» вряд ли можно придумать какие-то ограничения, тем более для прямого эфира. Поэтому на самом деле мы хотели собраться с мыслями, увиденное вчера… Я вчера смотрел репортаж в онлайне из Пермской городской думы. Честно говоря, я уже привык к тому, что происходит с парламентариями, когда они надевают костюмы и галстуки. Но все равно надеешься на лучшее, что здравый смысл когда-то появится в этих головах…

- А вы оптимист, Константин Николаевич.

- Да, я оптимист, поэтому я и занимаюсь 15 лет политикой.

- Вы входите в состав инициативной группы?

- Да, я вхожу в состав инициативной группы, которая состоит из 20 человек.

- Тогда давайте уже комментарии. Вы начали аккуратно про депутатов. Не знаю, бейте в пух и прах, если уж они виноваты. По-вашему, то, как они вчера проголосовали и высказывались – что это? Как мы сегодня называем, идиосинкразия на слово «референдум» или какая-то аргументированная позиция? Может быть, что-то третье?

- Плохо слышал ваш эфир, не могу прокомментировать то, о чем вы говорили до этого. Депутатский корпус неоднороден. Для всех сегодня проведение референдума – это своя позиция. Для кого-то это прямая угроза полномочиям. Для кого-то не дать провести референдум – это попытка свести личные счеты с политическими оппонентами. Какие-то люди просто не разобрались, не почитали документы, которые им раздали. Они занимаются своими серьезными делами, поэтому им некогда заниматься общественными.

Но тогда встает вопрос – для чего вы, господа, шли в городскую думу? Для того чтобы щеки надувать и кнопки нажимать, не понимая, за что вы голосуете? То, что я вчера видел – это были сплошные манипуляция и вранье со стороны Гершанока, Сапко, просто вранье в глаза депутатам. Попытки депутатов, группировки Плотникова и Сапко, что называется, максимально обелить себя и обезопасить от дальнейших политических нападок.

- Вопрос по существу. Как вы оцениваете аргумент противоположной стороны, что вопрос референдума сформулирован некорректно и содержит по сути два вопроса?

- Давайте так. У них и у меня на руках два заключения. Одно уважаемого Анатолия Николаевича Лебедева, профессора кафедры уголовного права и прокурорского надзора пермского университета. Анатолий Лебедев долгое время работал руководителем краевой избирательной комиссии, в принципе, создавал ее.

Основной аргумент: это не является вопросом местного значения. И Гершанок, и Сапко об этом говорили, врали прямо, знаете… А еще и прокурор - то же самое, девочка, которая дочитала до 16, видимо, до 17 она читать не умеет. Почему я говорю цифры? Потому что они все упирали на 16 статью 131 федерального закона об общих принципах организации местного самоуправления.

Так вот, Анатолий Николаевич Лебедев конкретно, исчерпывающе в своем экспертном мнении говорит, что не надо смотреть только на 16 статью! В пункте 2 статьи 16 есть еще одна отсылочка на статью 17 федерального закона №131. Поэтому вопрос, который мы поставили, об изменениях в устав относится к вопросам местного значения. Прямо подчеркнуто было у уважаемых господ депутатов…

- Относится к вопросам местного значения, но мы-то спрашиваем о самой формулировке вопроса, который предполагалось вынести на референдум. Есть убеждение у ваших противников, что…

- Уважаемые, эти противники – профессора лингвистики? Эти, которые называют себя противниками проведения референдума – они учились лингвистике? Они риторике-то не учились, они 7 классов заканчивали, понимаете? Поэтому эти противники, когда начинают рассказывать, что это два вопроса в одном и прочее, конкретно в законе как раз и написано по поводу референдума, пункт 7, статья 12 – не должно быть в ответе на вопрос двойного толкования. Поэтому вопрос и задан так – согласны ли вы? Ответ должен быть – да или нет! Двойного толкования вопрос в себе не содержит! Конечно, мы сейчас будем заказывать лингвистическое заключение в научных институтах для того, чтобы подготовиться к судам, которые будут сопровождать…

- Одним словом, пойдете в суд?

- Я не могу за всю инициативную группу сейчас определять. Почему мы и договорились особо-то не комментировать эту тему, потому что должны получить документы. Те документы, которые мы получили - просто детский лепет, одно другому противоречит, понимаете?

Константин Окунев: "Коллега Анатолий Саклаков поставил вопрос о поименном голосовании. Господа депутаты пять минут спрашивали, что такое поименное голосование. Люди, которые третий год являются депутатами... Когда им с нажимом руководитель аппарата думы сказал: господа, это значит, что ваша фамилия потом будет написана ... депутаты залезли, как трусы, как тараканы по щелям. Испугались поименного голосования".

- Понятно, что вы должны согласовывать план со своими коллегами. Но спасибо за первые впечатления, за вашу позицию, потому что ее вы озвучили достаточно внятно.

- Одну секундочку, господа, я вам не озвучил самое главное эмоциональное впечатление от вчерашнего заседания. Коллега Анатолий Алексеевич Саклаков поставил вопрос о поименном голосовании. Господа депутаты пять минут спрашивали, что такое поименное голосование – люди, которые третий год являются депутатами, не знают, что такое поименное голосование. Когда им с нажимом господин Романюта, руководитель аппарата думы, сказал, что, господа, это значит, что ваша фамилия потом будет написана, что вы голосовали против референдума, господа депутаты залезли, как трусы, как тараканы по щелям. Испугались поименного голосования, чтобы люди потом могли спокойно…

- Константин Николаевич, спасибо большое. Не боитесь, что потом сатисфакции потребуют депутаты городской думы? Там весьма авторитетные люди сидят…

- Сатисфакцию требуют те, у кого есть честь и совесть. У кого нет чести и совести, им нечего требовать.

- Спасибо. Давайте закончим на этой оптимистичной ноте. Константин Окунев в нашем эфире, член инициативной группы по проведению референдума о прямых выборах мэра.

Ирина Колущинская: «Это или провокация, или глупость»

- У нас на связи противоположная сторона. Ирина Владимировна Колущинская. Автор публикации, которая уже вызвала массу откликов в социальных сетях, статьи «Политическая пустышка». Журналист, политтехнолог, которая придерживается диаметрально противоположной позиции, если ее сравнивать с мнением Константина Окунева. Ирина Владимировна, прокомментируйте в двух словах вашу статью и обозначьте позицию относительно референдума и вчерашнего заседания гордумы.

- Двух точек зрения на этот вопрос быть не может, потому что закон только один. И закон – просто такой закон, я думаю, здесь нечего обсуждать. Есть закон, по закону действовала дума. Я могу сказать, что если бы депутаты сделали по-другому, немедленно был бы протест прокуратуры. Надо заниматься конструктивной деятельностью и не устраивать такого рода провокации. Что касается двух точек зрения…

- Простите, а что вы называете провокацией? Сбор инициативной группы и выход с их инициативой о проведении референдума в думу – вот это провокация?

- Значит, люди, которые это все организовали, либо сделали провокацию, либо просто абсолютно глупые. Это или провокация, или глупость.

- Аргументируйте.

- Так а что, какие аргументы? Люди, которые все это замутили, и юрист, который работает с Окуневым, и сам Окунев – можно поднять попу и почитать закон! Просто посмотреть, они обязаны были это сделать! Люди, которые занимаются медициной, журналистикой, строительством, не обязаны это все знать, чувства – это хорошо. А люди, которые должны знать…

- Ирина Владимировна, много эмоций, но, по сути, какие нормы они нарушили, создав инициативную группу и выйдя с предложением провести референдум?

- Эти люди поставили на референдум вопрос, которого не может быть.

- Вы считаете, что они нарушили закон, поставив неправильный, некорректный вопрос?

- Да дело не в этом. Надо было почитать закон, если бы это были нормальные люди и граждане, если бы они понимали то, что делают.

- Вы говорили, что необходимо переходить в конструктивную плоскость. Вообще, сам формат референдума может быть конструктивным инструментом решения местных вопросов?

- Не каждые вопросы могут ставиться на референдум. Есть вопросы, которые силами референдума не решаются, потому что есть такой закон. Что здесь об этом говорить? Можно придумать очень много вопросов, рассматривать их силами референдума. А вот этот вопрос через референдум нельзя обсуждать, потому что есть закон! Что тут обсуждать?

Ирина Колущинская: "Вопросы Устава и его изменения – это вопросы, которые референдумом обсуждать нельзя. Любые новации, связанные с уставом муниципального образования, могут решаться только Городской думой. Это исключительная компетенция Пермской городской думы, еще раз – исключительная компетенция! А все остальное – это или провокация, или просто дурь! И люди, которые это делали, или провокаторы, или дураки! Что тут непонятного?"

- Вы отсылаете к закону, но я не могу понять, к какому. Тот ФЗ-67, который говорит, что мы не можем такие вопросы решать с помощью референдума? Вы все время отсылаетесь к законодательным актам. Я не могу понять, к каким и что конкретно невозможно. Мы не можем обсуждать и выносить вопрос о легитимизации или выборности руководителей города, вы это имеете в виду?

- Вопросы Устава, принятия Устава, изменения его и так далее – это вопросы, которые референдумом обсуждать нельзя. Любые новации, связанные с уставом муниципального образования, могут решаться только Городской думой как единственным представительным органом местного самоуправления, в частности, в Перми. Это исключительная компетенция Пермской городской думы, еще раз – исключительная компетенция! А все остальное – это или провокация, или просто дурь! И люди, которые это делали, замутили людей, или провокаторы, или дураки! Что тут непонятного?

- Спасибо.

- Всего доброго.

Надежда Агишева: «Не нужно ставить крест, процесс начался»

- Сейчас мы хотим обратиться к нашему третьему эксперту, тоже участнику инициативной группы по проведению референдума. Надежда Владимировна Агишева на связи.

- Доброе утро.

- Главный вопрос, который мы хотели вам задать с учетом того, что нам набросали по ICQ и к чему мы пришли – а вообще референдум в этих условиях нужен? Или вы будете удовлетворены выборностью мэра независимо от того, как это пройдет, просто это будет прописано в Уставе или это будет результатом референдума? Коротко, а потом мы с вами…

- Если коротко, хочу сказать о том, что на то в законе и существует вариант непосредственного муниципального управления посредством референдума, чтобы закрепить гарантии несменяемости позиции в части конкретного вопроса по порядку выборов главы города. Сделать невозможным изменения в другом порядке, кроме как в порядке референдума.

- Если говорить простым языком: если на референдуме решили, что выбираем мэра, никакие думцы, чиновники переиграть это не смогут, кроме как через другой референдум?

- Да, если на референдуме решили, например, что не будет в городе сити-менеджера, а будет единственное лицо, которое возглавляет и администрацию, и городскую думу, и это будет мэр Перми, впоследствии невозможно внести изменения без проведения такого же референдума.

- Де-факто референдум – обязательная и необходимая процедура для решения вопроса такого уровня, на ваш взгляд?

- Так скажем, это более серьезные гарантии. То, что мы наблюдали последние годы, бесконечная смена способов управления городом… Нам фактически показали, что это можно сделать легким движением руки, неважно, федеральная или краевая власть решила так сделать, или это внутренние корпоративные противоречия внутри думы. Неважно, это все легко и быстро делается.

- Манипулятивно, очень волюнтаристски. Надежда Владимировна, ваши оппоненты ссылаются на то, что вопрос, который был сформулирован, по сути, представляет собой два вопроса. Первый касается выборности мэра, второй – его дальнейшего функционала. Вы согласны, что в такой форме он задан недостаточно корректно? И следующий мой вопрос – если бы вам предложили оставить какую-то часть?

- Знаете, что я хотела сказать? Я не понимаю, кто такие оппоненты. Для меня сейчас важно высказаться по поводу того, что никаких публичных оппонентов в этой ситуации не существует. Наверное, нельзя считать оппонентами профессора Лебедева или профессора Кочева. Ситуация, когда этих юристов ставят напротив инициативной группы, не очень корректная. А уж совсем некорректно выслушивать в эфире «Эха», что члены инициативной группы – провокаторы или идиоты. На самом деле я не считаю, что Ирина Владимировна Колущинская является оппонентом инициативной группы просто в силу юридической конструкции вопроса, который мы сегодня обсуждаем.

Надежда Агишева: "Отказ Городской думы от нашей формулировки совершенно не означает, что завтра не будет другой инициативной группы или что наша же группа не выйдет с другой формулировкой. Поэтому не нужно ставить крест. Процесс начался, который, в том числе, мы, члены инициативной группы, связываем с оживлением гражданской жизни в Перми".

 

Что касается ситуации по вопросу – действительно, заключение профессора кафедры уголовного права Лебедева содержит такое мнение, что этот вопрос объединяет два, и поэтому, якобы, можно банально множественно толковать. Но если мы откроем лингвистические справочники, то поймем, что соединительный союз «и» может означать как последовательность действий, так и их одновременность. Я понимаю так, что включение вопроса в такой формулировке, когда мы одновременно предлагаем разрешать вопрос и о порядке выборов главы, и о наделении главы города полномочиями главы администрации, в нашем вопросе сформулировано совершенно внятно. Это соединительный союз «и», который подразумевает одновременность этих действий. Наша инициативная группа предложила такой вопрос, который предполагает именно такую конструкцию.

- А если кто-то считает, что мэра можно выбирать, но совершенно не обязательно менять…

- Эти люди могут собрать свою инициативную группу и сформулировать свой вопрос. Это первая версия. Вторая версия – эти люди могут прийти на референдум и проголосовать против такой конструкции.

- Если решение о проведении будет принято.

- Нет, я просто говорю, что никакой множественности толкования за этим вопросом нет. Это вопрос подразумевает определенно и четко порядок, который подразумевает одновременность действий порядка избрания главы и его наделения определенными полномочиями, связанными с исполнением главы администрации города.

- Я подвожу к тому, чтобы в двух словах вы сформулировали позицию относительно вчерашнего. Все, не будет референдума, что дальше?

- Смотрите, ситуация немножко не такая, какой пытаются ее представить многочисленные комментаторы. На самом деле ничего не мешает другим или нашей инициативной группе скорректировать вопрос и внести его вновь. Это ведь не выборы, когда тебя сняли с выборов решением избирательной комиссии, и ты на весь избирательный процесс лишен возможности быть избранным. Отказ городской думы в той формулировке, в которой она прозвучала, совершенно не означает, что завтра не будет другой инициативной группы или наша же группа не выйдет с другой формулировкой. Поэтому не нужно ставить крест. Процесс начался, который, в том числе мы все, члены инициативной группы, связываем с оживлением гражданской жизни в Перми.

- Вас поддерживает абсолютное большинство слушателей «Эха». 97% слушателей проголосовали за то, что именно они, а не депутаты, должны решать судьбу выборности или невыборности такой должности, как мэр Перми.