Лев Гершанок - про отклонение референдума о прямых выборах мэра (стенограмма)

- Вопрос о референдуме был отклонён. Давайте сначала о процедурных моментах. Что случилось, и какие основания были приведены для отклонения этого вопроса?

- Если говорить более точно, то все-таки вопрос был не отклонён, а был признан несоответствующим требованиям федерального законодательства. По процедуре, действительно, назначение референдума имеет насколько этапов. Первая процедура – это регистрация неинициативной группой и  этот этап включает в себя проверку предлагаемого на вынесение на референдум вопроса на соответствие действующему законодательству. А именно статье 12 закона об основных гарантиях избирательных прав граждан. И уже после этого, в случае, если вопрос будет признан возможным, для внесения на референдум, регистрируется инициативная группа, получает возможность сбора подписей для проведения референдума, в случае, если она эти подписи собирает, то опять же представительный орган, пермская городская дума, назначает референдум по выносимому вопросу.

- Здесь зарубили на корню, в самом начале, почему?

- Давайте все-таки говорить о том, что здесь на первой стадии была… Вопрос носил сугубо правовой характер. Возможно или невозможно выносить на референдум. Пермская городская дума…

- Вот и давайте запишем. Вопрос №1. Возможно или невозможно. Ваши оппоненты говорят, возможно.

- Мы говорим, что нет. И у нас четкая правовая позиция со ссылкой на федеральное законодательство.

- На какой конкретно закон. Если это можно назвать. И на какой из подпунктов. Потому что там точно было указано, если я не ошибаюсь, что ваша сторона оппонентов, что вы не указали подпункт, на который конкретно ссылаетесь. Почему этот вопрос нельзя выносить.

- Давайте, я тогда тоже посмотрю. К сожалению, под рукой нормативки нет.

- Ну, вот у меня есть, пожалуйста, стать 12-я вопроса о референдумах.

- В соответствии со статьей 12-й 67-о закона на местный референдум, и в том числе соответствующего закон Пермского края о референдуме Пермского края…

- Под тем же номером, №12, если я не ошибаюсь.

- Да. Под №12. На референдум можно выносить, во-первых, вопросы, которые относятся к вопросам местного значения. Это первое требование, по которому у нас и была наиболее весомая дискуссия с инициативной группой. Второй вопрос, это не является ли этот вопрос двойственным? Не является ли он неоднозначным. И этот вопрос тоже подлежит проверке. И так же не относится ли этот вопрос к компетенции других государственных органов.

- Давайте с конца. К компетенции других государственных органов этот вопрос не относится.

- Давайте тогда уже со ссылкой на закон, я постараюсь доказать обратное. У нас основной закон, который регламентирует вопросы местного значения, порядок их решения, это закон №131 «Об общих принципах организации местного самоуправления». У меня открыта статья 144-я, и в соответствии с пунктом 1 данной статьи указано, что уставы муниципального образования должны определяться, в том числе, структура и порядок местного самоуправления. Я думаю, что вы не будете спорить о том, что форма выборности главы относится к порядку формирования органов местного самоуправления. То есть, непосредственно  к вопросу о том, как население, как местное сообщество формирует и выбирает структуру органов местного самоуправления и формирует органы местного самоуправления. И наша…

- Я не юрист, но спорить с вами не буду. Потому что, да, мы жители вольны эту структуру формировать. Хорошо, сегодня она сформирована таким образом, что главу Перми у нас выбирает городская дума, и де-факто она же выбирает главу администрации Перми. И тот и другой, условно говоря, часть, инициативную часть Перми, да, я думаю, большинство пермяков, это показывают наши опросы, это не мое личное мнение, деятельность этих людей не устраивает. Собралась инициативная группа и натолкнулась на какие-то, как им кажется, не существенные препятствия, которые, по большому счету, выдуманы и притянуты за уши. Вот я почему предложил сначала начать с процедурного. Вот вы назвали три пункта, три положения, двойственность вопроса, не входит ли это в компетенцию других органов власти, и относится ли вопрос к вопросу местного значения.  Насколько я понимаю, камнем преткновения стали первые два вопроса. Местное ли это значение. Или не местное. И второе, двойственность вопроса. Упустим двойственность вопроса. Тут все вопросы были снят после того, как даже сами члены инициативной группы в этой студии сказали, что мы готовы были переформулировать вопрос, предложите нам что-нибудь еще. Давайте по первому. Местное это значение или нет. Какие положения закона говорят, что это не местное значение. Мы выбираем главу Перми. Как это не местное? Это даже не уровень субъекта федерации.

- Вот смотрите, я отвечу на ваш вопрос, но буквально все-таки две фразы по ответу на предыдущий вопрос. О компетенции органов. 44-я статья относит его к тем вопросам, которые подлежат разрешению в уставе. И у нас в городе Перми именно так и сделано. И в этом же 131-м законе, сказано, что в исключительной компетенции представительного органа относится принятие устава города Перми. И таким образом, все вопросы, которые относит законодатель к необходимости урегулировать в уставе города Перми, автоматически попадают в исключительную компетенцию пермской городской думы. Поэтому…

- Давайте расшифруем. Я не могу, как гражданин, прийти и сказать, вы, друзья, здесь все совсем меня не устраиваете. Я не хотел бы, чтобы вы вот тут вот себя выбирал и назначали. А я хотел бы предложить, чтобы вот мы главу Перми, хозяйственника назначали самостоятельно. У меня два способа. Это выбрать своего представителя в городскую думу, или провести референдум, непосредственное осуществление моего права. Причем, референдум провести мне не дают. Почему?

- Вот смотрите, законодательство как раз построено таким образом, чтобы формат решения этих вопросов сделать однозначным и строго урегулированным в законе. Как раз вот этот вопрос, который мы с вами обсуждаем, законодатель определил таким образом, что он может решаться только по определенной процедуре. То есть, не может быть такой ситуации, когда один и тот же вопрос возможно решать по альтернативным путям. В других ситуациях возможно, но в конкретной, нет. В конкретной, нет.

- Так, где это прописано? У нас получилось так, что законодатели, вы под законодателями имеете в виду сейчас государственную дума, нижнюю палату нашего парламента.

- Конечно.

- Этот закон, раз он принят, значит, он прошел через Совет Федерации и подписан президентом. Он подписан уже после того, как вступил в силу этот самый законопроект, этот самый закон №12, который регулирует отношение к референдуму и полномочия органов местного самоуправления в отношении объявления референдума или не объявлении его? Четко я хочу понять статью, где написано, что именно вопрос референдума является вопросом исключительного права решения избранного законодательного органа муниципалитета.

- Вот, немножко начинаем путаться. Все-таки…

- У нас очень много юридических терминов.

- Да, очень много юридических тем. Мне бы сейчас хотелось донести сугубо юридическую позицию, но мне кажется, что очень важно не просто ее донести, а объяснить, почему законодатель избрал именно такие формы. И почему это правильно не только с юридической точки зрения, но и с житейской, с содержательной, с точки зрения решения наших общих вопросов.

- Давайте.

- Давайте, наверное, может быть, сделаем тогда шаг назад. Наши общественники очень часто упоминают конституцию российской Федерации, говорят о том, что все-таки в статье 3 есть норма о том, все-таки власть в Российской Федерации принадлежит народу и народ осуществляет ее либо непосредственно, либо через органы государственной власти, органы местного самоуправления.  Действительно, при определении каким образом будут решаться те или инфе вопросы, население, жители, граждане Российской Федерации, при формировании государственной думы, при формировании органов местного самоуправления, при опять же принятие конституции Российской Федерации, определяют полномочия соответственно государственной думы, федерального собрания, судов и так далее. И они же говорят, что эти органы наделены полномочиями по принятию законов. И на самом деле…

- То есть, получается, наделив их один раз каким-то полномочиями, отнять их мы уже не можем. Как в смысле референдума.

- Мы можем…

- Если мы сейчас указали в закон, что исключительным правом на проведение референдума обладает только пермская городская дума, в отношении нашего вопроса, будем конкретизировать, то отобрать это право мы не можем?

- Смотрите, надо все-таки на эти вопросы смотреть системно. Мы не можем в государственном строительства брать один вопрос, выхватывать, другим заменять и так далее. Безусловно, ту конструкцию, о которой вы говорите, теоретически применять можно. Но тогда мы должны внести изменения в конституцию Российской Федерации, изъять соответствующе полномочия у государственной думы. Сказать, что эти полномочия решаются непосредственно населением. И тогда решать их непосредственно. Но определившись однажды на уровне конституции Российской Федерации и принимаемых федеральных законов, что этот вопрос, конкретный вопрос государственного устройства, муниципального устройства, решается через…

- Выборных представителей.

- Выборных представителей и только. Мы не можем прийти в один прекрасный момент и сказать, вот что-то нам тут не нравится, давайте все изменим и сделаем по-другому. Пойдут определённые перекосы…

- Перегибы. Знаете как в старом анекдоте. Про Советский Союз, правда. У армянского радио спросили, на что похож Советский Союз, а армянское радио ответило, на звезду красную, у нас если не перекос, то перегиб. Вы уже сказали, что референдум здесь, как форма волеизъявления народа не подразумевается, в принципе. Ваши оппоненты говорят, что это не так. Парируйте.

- Да, не так. Основной довод, что все-таки они считают, что это вопрос местного значения. 

- Эксперты, между прочим, тоже. Те же, которых вы привлекали.

- Мы очень уважаем мнение экспертов. Но мне бы не хотелось, чтобы наша дискуссия сегодня превращалась в конкуренцию экспертных мнений. Потому что, это, наверное, вопрос правовой, который должен разрешаться в прокуратуре, в суде. Поэтому, все-таки это то, что мы оставим на усмотрение…

- А давайте без того, кто прав или виноват.

- Да.

- В данном случае. Прав или не прав. Вы просто свою позицию в отношении того, почему …

- Я свою позицию и говорю. На самом деле не надо быть большим юристом, чтобы открыть статью 16 об общих принципах местного самоуправления, где приведен исключительный перечень вопросов местного значения. Если кто-то мне там этот вопрос покажет и найдет, я готов признать свою неправоту.

- А есть там тот самый, я вот бумажку в руках держу, статья 12 вопросы референдума. Здесь четко обозначены вопросы, которые могут быть вынесены в качестве вопросов решения на референдум. На референдум субъекта Российской Федерации, местный референдум, не могут быть вынесены вопросы… В нем, кстати, этого вопроса нет. Вы говорите, что есть в перечне федерального закона 16, в списке вопросов, которые являются вопросами для решения на местном уровне, а ваши оппоненты ссылаются на другой закон, где говорится, что в принципе, вопрос о референдуме не подразумевает отказ по решению того вопроса , который рассматривается, предполагалось, о выборе руководителя города.

- Смотрите, я понял вопрос. Смотрите, в законе сказано, что на референдум выносятся вопросы местного значения. Предполагается, что, если вопрос не…

- Он сначала должен быть местного значения?

- Да.

- Только потом становится объектом для статьи 12?

-Да, да. Он, он изначально, чтобы пройти сито статьи 12, должен быть вопросом местного значения, чтобы вообще в принципе…

- То есть, пройти сито закона №16.

- Ну, не пытаемся же мы решить на референдуме, например, вопрос запуска космических кораблей по исследованиям Антарктиды. Понятно, что это вопросы, которые не относятся к местному значению. Здесь, все-таки, может быть некий экскурс в законодательство. Все-таки что такое вопрос местного значения. Потому что, честно говоря, идет некая подмена понятий: вопрос местного значения, порядок решения вопроса местного значения и полномочия органов местного самоуправления. Это разные вопросы. Вопрос местного значения, это непосредственно те общественные блага, зона ответственности муниципалитета, за которую отвечает… Озеленение, движение транспорта, размещение объекта и так далее.

- А как руководитель города, человек, который будет отвечать за…

- Услышьте структуру. То есть, законодатель на федеральном уровне говорит, что вот эти вопросы решают местные сообщества, эти вопросы решают субъекты, эти вопросы я оставляю за собой.

- Нам начинают звонить. Алло, добрый день, как вас зовут?

- Слушатель: Здравствуйте, меня зовут Степанов Виталий Витальевич. Я Льва Валентиновича знаю лично, хочу высказать свою позицию. Я тут, так скажем, некоторыми познаниями эксперта обладаю по этому вопросу. И хочу сказать о том, что меня категорически не устраивает та позиция принципиальная, что я горожанин, не имею возможности влиять на то, как мне избирать главу города. И какими полномочиями он обладает. Я как специалист, как юрист, не могу согласиться с той позицией, что этот вопрос о компетенции главы города, о порядке его избрания, он не относится к вопросам местного значения. Есть прямая норма закона…

- Вы неразборчиво, закон №16…

- Слушатель: Нет, 131 ФЗ. Есть прямая норма, что подобный вопрос является вопросом местного значения, это часть 6 статьи 34, которая как раз устанавливает, что, как вариант при образовании некого муниципального образования, проводится как раз местный референдум, на котором и рассматривается как вариант вопрос, вот цитата: «Определяется порядок избрания полномочия главы муниципального образования». Ровно тот вопрос, который предлагалось вынести на референдум.

- Виталий, я действительно вас очень уважаю, как эксперта, но ту норму, на которую вы ссылаетесь, это немножко другая ситуация, и связана она с теми ситуациями, когда муниципальное образование образуется вновь. Для вновь образуемых муниципальных образований, когда его еще нет как такового. И для того, чтобы определиться с органами местного самоуправления, с их структурой…

- То есть, это право первой ночи было тогда, когда города Пермь как муниципальное образование нового порядка появлялось на карте новой, молодой Российской Федерации…

- Да.

- Сейчас все, поезд ушел.

- Но у нас периодически все равно в России муниципальные образования новые образуются. То есть такая процедура не закрыта. И для этих ситуаций, как вы выразились, право первой ночи, действительно существует.

- Если говорить уже с человеческой точки зрения, мы пришли к выводу, если рассмотреть все составляющие, что нет у нас как у граждан, права на волеизъявление не иначе, как из своих уже выбранных депутатов. В данном случае, мне интересная уже ваша позиция, уже не как, наверное, части аппарата, обслуживающего городскую думу, в том числе, юридические интересы. А вот именно как гражданина. Это что получается, что сегодня законодательство таково, что мы не способны осуществлять свое право волеизъявление, отдавать свои голоса, иначе как через выбранных представителей?

- Безусловно, способны. Наверное, даже можем. При том, все-таки, нельзя вопрос, конкретный вопрос структуры местного самоуправления, выдёргивать из общей структуры, и из общей системы решения вопросов местного значения. Если вы спросите меня, как я к этому отношусь, если бы этот референдум все-таки состоялся, какова бы была моя точка зрения. Я бы был бы в полной растерянности, потому что я не понимаю, как при этом вопросе будут распределяться полномочия между органами самоуправления, какими…

- Вы сейчас подходите к вопросу, который был сформулирован инициативной группой?

- Да.

- Я предложил бы отойти от него. Его можно было бы переформулировать, если бы вообще было о чем говорить. Если бы вопрос принципиальный о проведении референдума и вынесение этого конкретного вопроса о выборности главы…

- Я лишь хочу сказать, что его нельзя выдергивать из системы других вопросов. Он тянет за собой очень множество других вопросов структурных, организационных, по распределению полномочий. Так далее и так далее.

- Главное в референдуме – это вопрос.

- Вопрос, но это вопрос один единственный из множества, цепочки вопросов. Которые надо решать комплексно. И когда принимается устав, в уставе эти вопросы распределяются комплексно. И когда депутат голосует за конкретную редакцию устава, он видит, как этот вопрос влияет на другие  вопросы организации местного самоуправления, и какие последствия при принятии этого вопроса решений.

- А чего сложного, извините за простоту. Взяли, приняли этот вопрос на референдуме в том виде, в том виде, в котором его предложила инициативная группа. Понятно, там нужно будет поработать и переписать кучу положений устава, для чего тогда администрация. Это работа.

- Для меня, как для жителя города Перми, первый вопрос, все-таки какими полномочиями будет наделен глава города. А вопрос выборности, для меня, как для жителя города Перми, вторичен. Для меня более важно, какими полномочиями он будет наделен. В зависимости от этого, какими полномочиями он будет наделен, я уже готов ответить, как житель города Перми, где бы мне его хотелось предпочтительнее видеть, руководителем представительного органа, либо руководителем исполнительного органа. Для меня этот вопрос вторичен.

- Административно-хозяйственной части.

- Да. Поэтому, с точки зрения понимания последствий вопроса, даже, мне кажется, не совсем корректно, потому что мы вытягиваем один вопрос, не видя всей системы взаимоотношений в муниципалитете.

- Главным аргументом, причем, абсолютно мне понятным, который я поддерживаю целиком и полностью, ваших оппозиционеров, является то, что референдум сегодня – это единственный мощный инструмент, для того, чтобы не было потом никаких волюнтаристских решений по поводу выборности или не выборности и полномочий главы Перми. Если референдум сейчас собрать и провести, единственный способ, для того, чтобы изменить решение, которое будет после него принято, это собрать новый референдум.

- Да, точно.

- Те защитники нынешнего устройства руководства Перми это делать будут просто неспособны. Физически неспособны и морально. Потому что это реально так. Вот мне так кажется.

-Да.

- Думаю, что вы поддерживаете меня как эксперт, этому свидетельство – куча исследований, проведённых социологами Перми. Тогда сам инструмент референдума, хорошо, мы не смогли его провести через инициативную группу. Если мы делегируем эти полномочия и эти полномочия не являются объектом местного значения, выносимым на референдум, почему бы сегодня сами депутатам не прореагировать…

- Неважно, кто инициатор, главное, что вопрос об этом не становится вопросом местного значения, если его инициирует кто-то другой.

- Хорошо, если это вопрос не местного значения, идем по логике дальше, кто должен инициировать референдум? Кто может инициировать референдум?

- У вас два вопроса сейчас. Чей это вопрос, и кто должен инициировать референдум? Референдум может инициировать либо инициативная группа, либо совместное решение представительного органа и главы администрации.

- Но это невозможно. Есть инициативная группа…

- Это невозможно, в данном случае это невозможно. Потому что невозможно никогда, потому что этот вопрос не относится к вопросу местного значения.

- Вот видите, тогда у нас сейчас получается юридическая коллизия, когда мы по кругу, как собака, бегающая за своим хвостом, и не можем себя укусить, и остановиться никак не получается. Кто может инициировать референдум? Референдум, как форма проведения, необходимая… Вот, необходимость. Здесь самоцель не выборность, даже, или не выборность, а сам референдум, как способ волеизъявления народа. Кто может инициировать референдум?

- Ну, референдум назначается по конкретному вопросу. Если говорить про тот вопрос, про который мы сейчас говорим, то никто, никогда и не при каких условиях. Потому что его назначение будет прямо противоречить федеральному законодателю. И как только пермская городская дума примет его возможным к вынесению на референдум, сразу получаем по шапке от прокуратуры, от федералов, от судов, от всех, кто занимается контролем за исполнением федерального законодательства. То есть, вопрос он даже сейчас для нас лежит не столько в политической плоскости, я бы даже сказал, что он не лежит в политической плоскости, я бы сказал, что он лежит в сугубо юридической плоскости. Не можем мы принять другого решения, не можем.

- Даже если морально все депутаты вместе с руководителем пермского городской думы, уважаемым господином Сапко за референдум.

- Даже так.

- Насколько я понимаю, сегодня общественность, и не безосновательны их аргументы, давайте согласимся, считает, что этот вопрос находится в плоскости не юридической, а скорее политической. Уж очень боятся некоторые представители руководства города за свои места. И понимают прекрасно, что референдум лишит их этих самых теплых и удобных кресел

- На самом деле, наверное, не так, потому что у нас уже год действует рабочая группа по внесению изменений в устав, сейчас рабочая группа работает над новой редакцией. Я скажу, что у нас 4 декабря будет заседание рабочей группы, где мы планируем утвердить техническое задание на разработку устава, и мы там прямо черным по белому прописали, что в новом уставе Перми необходимо предусмотреть выборность главы города, прямую, непосредственно населением.

- Об этом говорят давно. Инициатива господина Сапко здесь тоже известна. Это такая форма PR, что ли. Год рабочая группа собирается и ни одного предложения в думу внесено не было, насколько я знаю. А предложение является предложением только тогда, когда оно в думу внесено. А не под подушкой лежит.

- Не совсем так. Мы в течение 2012 года отработали проект решения об изменении в устав, который привел его полностью в соответствие с федеральным законодательством и уточнил компетенцию органов местного самоуправления. В августе мы приняли на заседании Пермского городской думы изменения в устав и сразу же приступили к работе над новым уставом города.  У нас уже состоялось несколько рабочих групп по рассмотрению технического задания, буквально вчера у нас была редакционная группа по этому вопросу. И мы 4 декабря готовы вынести этот вопрос для утверждения технического задания.

- Опять же, рабочей группы…

- Ну, рабочая группа, это как раз та группа, куда входят депутаты, представители общественности, и те, которые …

- Нынешние члены инициативной группы.

- Да. Формат довольно демократичный. И мы, я думаю, будем рады видеть любых неравнодушных жителей Перми на ней.

- Но они не могут быть открытыми, чисто процедурно. Вот эти вот…

- Он открыты.

- Заседания рабочей группы открыты?

- Да, открыты.

- И для журналистов тоже?

- Да.

- Когда нам ждать этих изменений. Когда на стол депутатов ляжет новый проект, уже готовый, утверждённый, прошедший рабочую группу? Предположительно с новыми положениями в устав?

- Вот смотрите, я тоже тут, наверное, буду говорить очень осторожно. Потому что это довольно большая работа с проведением публичных обсуждений, круглых столов с разработчиками, публичными слушаниями, и так далее, и так далее. По нашему графику, это где-то середина 2015 года.

- Ого. То есть если мы решимся таки на выборы мэра, я даже не знаю, как его называть то сейчас… Главы Перми. Я путаюсь сейчас в понятиях.

- Артем, тут надо понимать, что принятие устава не влечет досрочных выборов. У нас выборы в 2016 году.

- То есть, вы утверждаете, что до 2016 года выборов мэра не будет, и никоим образом сегодня ситуацию не изменить?

- Я так не утверждаю, я говорю о том, что принятие изменения в устав не влечет автоматически объявления выборов. В том числе и по формам выборности.

- Ну, будем ждать и надеяться на лучшее.