"Мы будем втягивать депутатов в такую ситуацию, когда непубличным, неоткрытым станет быть невыгодно", - Сергей Пономарев, разработчик стандарта открытости

- Кому пришла идея разработать стандарт открытости Пермской городской Думы?

- Началось все с такого банального, житейского повода. Весной прошлого года мне, не помню сейчас по какой причине, понадобился e-mail одного из наших муниципальных депутатов и за ним как раз я и залез на сайт Пермской городской Думы. И кого же было мое удивление, когда я обнаружил, что вообще ни у одного депутата нет e-mail. Хотя 21 век на дворе. Связаться с ними можно либо по телефону, либо на личном приеме. Мне стало интересно, стал копать немножко дальше, что тем вообще есть, какая информация, легко ли вообще найти народных избранников. Выяснилось, что отчеты о деятельности опубликованы были далеко не у всех, биографии у многих начинались единственной датой, датой рождения, ей же и заканчивались. Информация о личном приеме более или менее присутствовала, но тоже темы не были обозначены. В социальных сетях  удалось найти 5 или 7 человек. Вывод был однозначным – как страшно далеки они от народа. Помимо всего прочего, мной были привлечены студенты к этой работе, я им предложил сходить на личные приемы к депутатам и провести такую контрольную закупку, предложить некоторую инициативу по благоустройству города. Такой молодой человек, не равнодушный, инициативный, хочет сделать что-то хорошее и так далее. В результате к половине депутатов на личный прием попасть не удалось. Их просто не было. Из тех, к кому удалось пробиться, большая часть была отсеяна помощниками депутатов, на этапе собеседования по телефону. И согласилось поддержать инициативу около 5 депутатов, всего лишь на всего. Эта проблема публичности народных избранников, тех, кто должен представлять наши интересы, была вынесена мной в публичное пространство. И была подхвачена. Дума к этому отнеслась как-то так достаточно серьезно, за это ей большой плюс, был проведен круглый стол по теме информационной открытости Пермской городской Думы, о том, какие есть проблемы. Журналисты там присутствовали, общественники, говорили о том, какую информацию можно получить, какие есть информационные дефициты и так далее. И следуя принципу критикуя, предлагай, мне сказали, раз вы Сергей Витальевич такой умный, вот вы и напишите, что нужно сделать с этим. И так началась работа по созданию этого стандарта.

- На чем основывались?

- Так хорошо совпало, что 2013 год – это пик развития открытого правительства. То есть, мы находились в русле всех федеральных трендов. И в это время начал разрабатываться стандарт для федеральных органов исполнительной власти, по тому, как они должны быть открыты. Мы начали двигаться параллельно и заканчиваем параллельно, потому что федеральный стандарт был подписан господином Медведевым 30 января, а мы 31 провели второй круглый стол, на котором обсуждали готовый проект. В этом отношении мы движемся на острие информационной открытости в стране. Нужно сразу сказать, что федеральный стандарт нам не совсем подходил, потому что у него есть специфика, в отношении федерального ведомства у него там жесткая вертикальная структура, и можно просто сверху в приказном порядке отдать распоряжение, и оно должно выполняться. В отношении депутатов таким образом поступить нельзя. Никто не может навязывать депутату, каким образом он должен взаимодействовать с избирателем, как ему общаться с ними и так далее. Это личное дело депутата. У населения здесь есть единственный       механизм, это институт выборов. То есть, это контроль на входе в систему муниципального парламента. А вот как дальше – фактически механизмов крайне мало. И нами было… Когда я говорю нами, непосредственный автор, ответчик, я, но понятно, что мне помогали достаточно большое количество людей. Это и общественники, журналисты, с кем советовался, много разных лиц. И был принят такой вариант, что мы все-таки решили сделать стандарт для аппарата Пермской городской Думы. Постольку поскольку именно аппарат отвечает за инфраструктуру, за создание условий работы муниципальных депутатов. Через создание специальных стимулов и механизмов мы предполагаем, что будем втягивать депутатов в такую ситуацию, когда непубличным, неоткрытым станет быть невыгодно. Если будут опубликованы все отчеты, а у меня нет, то я проигрываю на общем фоне.

- С другой стороны, аппарат ведь и обеспечивает эту задачу депутатов.

- Конечно.

- Не будет же каждый депутат заводить себе отдельную страницу в интернете на собственные деньги?

- Именно так. Мы создаем такие стимулы, базирующиеся на нормальной конкуренции депутатов. Что они сейчас будут смотреть друг на друга, рейтингование депутатов, это тоже все можно сделать.

- Но сейчас-то они как к этому отнеслись? Мне сложно представить. Я понимаю, если бы они внутри себя сами бы придумали какой-то стандарт для галочки, чтобы было удобно для галочки отчитываться. А тут вы говорите, что они приняли чуть ли не на ура. Неужели не было никаких противников? Не было какого-то вмешательства в вашу работу, в конкретный проект?

- Второй круглый стол, который проходил 31 января, там присутствовал некоторые депутаты, не все, сразу могу сказать, что их не так много, но тем не менее. На мой взгляд, я был немного удивлён, но реакция была самая положительная и самая позитивная. Я честно говоря, ожидал, да, что будет сопротивление, что будут говорить, зачем, почему, нам лишние проблемы, решаем другие вопросы. Но нет. Было воспринято все очень позитивно. Были сомнения по поводу стоимости внедрения. Но мы в этом отношении исходили из максимальной экономии. Мне этот стандарт нравится тем, что он очень сбалансированный. В нем заложены такие параметры, которые с одной стороны важны для людей, взаимодействующих с Думой, с другой стороны, они не избыточны. Мы, например, очень долго решали по поводу самого популярного сейчас формата открытых данных. И специально посчитали, что это будет слишком дорого. Во-первых, у Думы не такой объем информации, которую необходимо переводить в этот машиночитаемый формат, а с другой стороны, это будет все равно слишком дорого стоить. Мы от этого направления просто отказались, именно исходя из показателей бюджетной экономии. В этом отношении, как мне кажется, получился действительно сбалансированный документ. Я знаю, что идет такая работа по отдельным регионам, в Ульяновске очень много, Татарстан, пожалуй, самый лидер в этом отношении, в Красноярском крае и так далее. У нас у на уровне края тоже есть открытый бюджет, портал открытых данных и так далее. Но открытый муниципальный парламент – это наше пермское ноу-хау. Такого в стране просто нет на сегодняшний день. Мы здесь просто оказались самыми первыми. Я специально смотрел по другим городам, что подразумевает открытая Дума, и, как правило, имеются в виду экскурсии для школьников по Думе, когда их по кабинетам водят, знакомят с председателем Думы и так далее. И все. Собственно, этим все и заканчивается. В этом отношении это такой прорывной документ, здесь и спорить-то особо не с чем, все в принципе понимают, что нужно быть открытыми, нужно быть публичными.

- E-mail, биография, какие-то контактные данные. Что вы еще конкретного предлагаете, чтобы было на сайте Пермской городской Думы, чего сейчас нет, а что бы было жизненно необходимо, быть может, не только специалистам, общественникам, центру «Грани», а именно простому жителю?

- В этом отношении стандарт включает в себя два документа или он разделен на две части, можно так сказать. То есть, это вот сам стандарт, небольшой документ, очень понятный. Мы его так специально выделили, он как раз написан для рядового гражданина, для обычного горожанина, он его прочитает, в нем есть вот эти вот 26 конкретных очень требований. И есть вторая часть, это методические рекомендации для самих работников аппарата, как достигать, как выполнять эти требования, как обеспечить открытость. Так-то, так-то, так-то. В такие-то сроки размещать такую-то информацию. В этом отношении, он документ и внутреннего и внешнего пользования, ориентированный на обе аудитории. Что касается самих требований, содержащихся в стандарте, то они разделены на три этапа внедрения. Есть первый этап, по большому счету он сосредоточен вокруг приведения сайта городской думы в соответствие с требованиям федерального законодательства, 8-о ФЗ, методическим рекомендаций минэко, прочим концепциям, той же самой концепции федеральной открытости и так далее. Вот эта первая часть, это работа с сайтом. Что там предполагается. Должны быть опубликованы все e-mail депутатов, из-за чего весь сыр бор начался, что документы должны иметь постоянный адрес, потому что очень часто размещается в одном месте, потом куда-то перекидывают, невозможно ничего найти. Что форматы предоставления информации на официальном сайте не должны требовать приобретения специального какого-нибудь платного программного обеспечения. Что должна быть размещена статистика посещаемости ресурса. Второй этап, мы можем его так назвать, это налаживание обратной связи, налаживание диалога с горожанами. Это все, что касается переписки, запросов в Думу, обеспечение доступа с мобильных устройств.  Потому что на сегодняшний день это нельзя сделать. Это публикация информации в социальных сетях и так далее. И третий этап, я его для себя так называю, это этап партнерства, непосредственное вовлечение граждан в правотворческую деятельность. Предполагается, что на сайте будут созданы личные кабинеты, в которых человек может подписаться на интересующие его те или иные новости. Соответственно, информация о всех стадиях процесса прохождения проектов правовых актов Думы, это заключения контрольно-счетной палаты, это протоколы комитетов, это обращения избирателей по тем или иным поводам, и так далее, он будет получать по тем темам, которые его будут интересовать. Потому что там большой объем, колоссальный работы. Конечно, не все интересно. В этом отношении главная ключевая проблема – вовремя получать информацию, чтобы успеть отреагировать. Чтобы предложить какую-то свою инициативу, чтобы выразить свое мнение по этому поводу и так далее. Вот 3 таких этапа. Конечно, они большей частью ориентированы на такого активного гражданина, у которого есть такая гражданская позиция заинтересованного в осуществлении непосредственного местного самоуправления. Эти этапы, они достаточно классические, в европейской тоже традиции. Сначала мы идем от простого к сложному. От информирования, от получения обратной связи, непосредственно к партнёрству. Когда граждане могут быть вовлечены. Опять же, у меня здесь, моя позиция, у меня нет иллюзий, что все моментом изменится. Но я абсолютно убежден, что нужно создавать правильные стимулы. Люди начинают менять тогда, когда есть стимулы. И мне кажется, что стандарт это и создает. Ведь основная проблема на сегодняшний день в том, что получается двойная ситуация. С одной стороны, ведомство, можем взять любое министерство или вот городскую думу, оно сначала работает в закрытом режиме, что-то такое внутри себя делает, а потом создается специальная структура либо назначается отдельный человек, который эту всю закрытую информацию, что-то из нее выбирает и открывает. То есть, это специальное дополнительное усилие. Задумка, которая была изначально у меня, сделать  такую систему, чтобы она сразу была открыта. В Париже есть центр Помпиду, у которого все коммуникации вынесены наружу, они находятся на стенах. Сразу видно, как здание устроено, как оно функционирует. Моя задача такая, не предпринимать специальные усилия, тратить на это ресурсы, деньги, человеческое время, чтобы что-то специально открывать, а изначально спроектировать систему таким образом, чтобы она сразу была открыта. Чтобы сразу было видно, куда какие документы готовятся, куда они направляются.

- Схему вы такую разработаете, где гарантия, что она будет исполняться? Это же нужно как-то отслеживать, оценивать, внедрять какую-то систему наказаний? Или поощрений.

- В стандарте предусмотрена система мониторинга по поводу продвижения. Потому что мы понимаем, что необходимо. Есть просто правило, а есть мотив к соблюдению правил. В этом смысле там есть мониторинг, он предполагает 3 составляющих. Это самоанализ, непосредственно, аппарат сам себя проверяет на тему того, что было выполнено по стандарту за определенный этап. Плюс это некоторые экспертные опросы, которые могут производиться теми же самыми общественными деятелями, гражданскими активистами, кто взаимодействует, их можно опрашивать, с вашей точки зрения, изменилась ситуация или нет. И третье, это такой опрос, может быть, на сайте Думы, когда рядовые пользователи опрашиваются. Спрашивают их мнение, что изменилось, они довольны, в ту  или иную сторону двигается. Те инструменты, которые у меня есть, это единственный внешний инфорсмент, внешнее принуждение к исполнению правил. Потому что я не обладаю какими-то там административными ресурсами, я  просто пытаюсь создавать какую-то систему стимулов для гражданского общества, для гражданских активистов воздействия на органы власти, на представительский институт. Еще буквально одно слово скажу, чем мне самому нравится этот документ, что он очень конкретный, потому что большая часть тех документов, которые я видел на федеральном уровне, на региональном, в муниципалитетах, они, как правило, ограничиваются описанием принципов или отдельных механизмов. А вот такого, чтобы именно конкретные требования, что обеспечить выкладку той или иной информации, там-то разместить к такому-то сроку, я лично не встречал. Или крайне мало. И здесь, мне кажется, что это еще один стимул к тому, чтобы сделать наших народных избранников более открытыми.

- Что еще интересно. Документы всевозможные юридические, будут выкладываться на сайте Думы. Но чтобы прочитать и понять, о чем этот документ, тем более, не когда это уже итоговый документ, итоговое решение, а когда туда вносятся поправки, я по своему опыту знаю, список поправок, в такой-то, такой-то пункт запятую заменить на точку. Или исключить слово в.

- Совершенно верною

- И вот получается, чтобы понять, кто какие поправки предлагает, с этим документом приходится работать несколько часов. И это человеку, который, так или иначе, уже с этим сталкивался. А если этого нет, таких познаний, таких умений, таких навыков. Есть ли в стандарте, что-то такое прописано, чтобы переводить такие документы на нормальный человеческий язык?

- Есть. Вот, буквально цитирую, 3-й пункт. Устав города Перми, регламент, бюджет города Перми, а так же решения Думы, имевшие за полгода более 180 просмотров на официальном сайте думы…

- То есть, популярные.

- Да. Популярные и востребованные. Юристы в этом отношении очень точные люди, я сначала тоже написал, наиболее востребованные, они говорят, а это сколько? Вот так, примерно, прикинули, где-то 180, это по статистике сайта, которая сегодня существует. Должны быть размещены на официальном сайте Думы в действующей редакции, как раз то, о чем вы говорите, а не только в виде первоначальной редакции и списка изменений. То есть, они должны быть именно цельными. И еще одно требование, 25-е, наиболее важные проекты правовых актов должны размещаться на официальном сайте думы с пояснительными материалами для непрофессиональных пользователей. Вот как раз в рамках открытого правительства есть такое большое направление работы, так называемое, понятное государство. Даже у нас в Пермском крае есть подобный опыт. Мы работали с министерством здравоохранения Пермского края. Когда переводили нормативно-правовые акты, значимые, на простой, обыденный русский язык. Мы так это и называем. Перевод на народный. Когда объясняются какие-то очень простые, банальные вещи. Что этот документ может поменять в жизни простого, рядового гражданина. Было так-то, стало так-то, обратите внимание. И там, как правило, разъясняется по поводу денег, времени, документов, какие-то очень житейские вещи.

- Что-то прописано в этом стандарте, что Дума должна не просто отчитываться перед своими избирателями, горожанами, но и как либо вовлекать все больше и больше в городскую жизнь, в те решения, в процесс принятия решений, которые принимает Дума. Понятно, что далеко не все, меньшинство горожан, у нас политически активны. И многим просто это не интересно, многие просто не знают адреса сайта городской Думы, пока им, что называется, не припрёт.

-Хороший вопрос. Мне действительно отрадно видеть, что в Пермской городской Думе понимают необходимость вовлечения граждан. Причем, понимают это, и для меня это приятно, понимают, не исходя из каких-то абстрактных, гуманных идеалов, свобода, демократия, и так далее, а потому что открытость – это очень конкретная и практическая вещь, она инструментальна. Инструментальная в том смысле, что если мы посмотрим на контекст сегодняшней ситуации, то социальная, экономическая, и политическая обстановка в стране, она не очень спокойная. Она тревожная. И в этом отношении есть как субъективные, так и вполне объективные моменты, когда государство и органы местного самоуправления будут все хуже справляться с ситуацией, ее контролировать, по одной простой причине, что общество становится слишком дифференцированным. Общество расходится на множество маленьких субкультур. Мы разделяемся по тому, какую музыку слушаем, в какие кафе ходим, у кого какой средний достаток, кто, куда ездит отдыхать или вообще не ездит отдыхать. И вот управлять всей этой разрозненной массой из единого центра невозможно. Поэтому нет никакого альтернативного варианта пути, кроме как начинать вовлекать граждан в процесс, тем самым разделяя ответственность за те решения, которые принимаются на уровне муниципалитета в данном случае. Потому что одно дело, когда люди считают, что это не они принял это решение и меня это не касается, я в этом не участвовал, и я не обязан его соблюдать. Потому что они что-то там себе придумали опять, и плевать. И совсем другое дело, когда создается вот эта система, когда есть механизмы, что ты можешь в этом принять участие, ты можешь высказаться, ты можешь каким-то образом повлиять.

- Система публичных слушаний, которая у нас сейчас существует, при принятии тех же 17 изменений в генплан, показывает, что на публичных слушаниях говорится много всего, и за, и против, но в итоге принимается то решение властями, которое ими изначально и предполагалось. И отсюда люди уже не верят в эти публичные слушания.

- Я тут, наверное, рискую высказать радикальную точку зрения, но тем не менее. У людей часто бывает такое представление о том, что если они сказали, то их мнение обязательно должно быть реализовано. Это ведь не так.

- Безусловно

- Публичные слушания как раз и создаются для того, чтобы люди высказались. Никаких гарантий, что именно на вашем высказывании будет построено решение, нет. Это орган власти несет ответственность, принимая очень болезненные подчас для себя решения. Тема с генпланом она очень болезненная. Но, тем не менее, сам принцип, мы создаем механизм, позволяющий получить эту самую обратную связь. Вот на сегодняшний день мне кажется, именно проблема в том, что зачастую его просто не хватает… Знаете, как в свое время образно очень сказал Александр Александрович Лузан, такое ощущение, что в кабинетах у чиновников не окна, а зеркала. Вот они бы и рады выглянуть ну улицу, что там происходит, но там видят собственное отражение. Докладывают, что у нас повышаемость повышается, понижаемость понижается. В этом смысле создание таких механизмов, когда люди будут говорить, вот здесь мы не согласны, вот здесь мы поддерживаем. Здесь мы против. Она все равно будет приводить к более сбалансированной политике. Понятно, всегда будут недовольные. Всегда будут те, кто проигрывает, точно так же есть те, кто выигрывает. Еще одна задачка в том, чтобы через эти механизмы сделать органы власти арбитром. Потому что, как зачастую происходит, муниципалитет считает, что нужно продавить решение и он работает чаще всего с несогласными. Тех, кто против этих нововведений и пытается с ними что-то сделать. Задачка-то ведь не в этом. Задачка в том, чтобы объединить две группы, чтобы вместе их свести и сказать, вот, пожалуйста, принимайте решение, кто для вас важнее, грубо говоря, пешеходы, автомобилисты или велосипедисты. Вот вас 3 группы. Договаривайтесь между собой, я в этом отношении только лишь арбитр. А вот пока у нас проблемы с исполнением законодательства, потому что люди считают, что это там они что-то там, депутаты, приняли точку зрения какой-то группы. Но не произошло диалога между разными сообществами и поэтому считается, что этот закон не имеет отношения к нам, его можно не соблюдать.

- Сколько потребуется времени, понятно, там, привести сайт в порядок и так далее, но, когда действительно горожанин, гражданин этого города сможет почувствовать какой-то результат от того, что этот стандарт стал соблюдаться.

- Боюсь назначать какие-то сроки. Сам стандарт, мы заложили максимальный срок, что счастье наступит через 3 года. Мы его будем постепенно внедрять в течение трех лет, на каждый этап мы отвели по году. Думаю, что движение это будет гораздо более быстрым, по одной просто причине, аргумент, как раз в конце прошлого года, в ноябре Михаил Абызов, министр по открытости, который у нас в стране существует. Он заявил, что в 2014 году должен быть создан муниципальный стандарт открытости. Мы в этом отношении верной дорогой идем, товарищи. Начали с Пермской городской Думы, и для меня это один из первых шагов. Потому что дальше нужно выходить на муниципальный уровень. По итогам круглого стола рекомендации и заключаются в том, чтобы сделать некоторые изменения и в отношении контрольно-счетной палаты, и избирательной комиссии,  и городской администрации. Там есть некоторый набор конкретных предложений для того, чтобы сделать эти структуры наиболее открытыми. В этом смысле, это такое движение вперед, разрастающееся. Когда рядовой горожанин почувствует изменения, наверное, тогда, когда он сам совершит свой первый шаг. Сегодняшний разговор, может быть, подтолкнет кого-то, чтобы узнать, кто мой депутат, чем он занимается, какими вопросами, можно к нему прийти, попытается к нему прийти на личный прием, связаться с ним. Вот это и будет некое изменение.

- То есть, в планах, так или иначе, есть стандарт открытости для городской администрации, потом, возможно, для администрации губернатора, и каждого министерства в целом и правительства.

- Да. В этом отношении этот стандарт – это хороший пример частно-государственного партнерства. Государство начало движение сверху через стандарт для федеральных органов власти, мы идем снизу для муниципалитета. У меня нет желания все застанлартизировать, все закатать в асфальт. Я понимаю, что любая система не может работать без наличия небольшого элемента хаосу. Потому что хаос как раз и создает энергию развития, движения. Поэтому, упорядочить, загнать разнообразную жизнь в узкие рамки регламентов и стандартов, нет, не самоцель. Но, тем не менее, создать некоторые правила, по которым должен действовать муниципальный служащий, региональный служащий, такая задачка стоит.

- Когда, надеетесь, Сапко подпишет документ?

- Надеемся, что уже в феврале.