"Пермь вошла в число городов, к которым приковано внимание не только отечественной, но и международной художественной общественности", - Иосиф Бакштейн, искусствовед

- Среди вопросов от журналистов есть вопрос, который вообще нельзя задавать, это считается дурным тоном. Особенно не рекомендует задавать человеку, который приехал в город. Но я готова сделать исключение. Потому что мне правда интересно ваше мнение. Мнение человека, которого считают самым авторитетным в современном искусстве и человеку, который ездит много по миру - как вам Пермь?

- Я считаю Пермь замечательным городом, я здесь был несколько раз и каждый раз мой приезд, каждый мой визит был наполнен какими-то событиями. События происходили в культурной жизни города. Она последние годы стала особенно заметной. И Пермь вошла в  число городов, к которым приковано внимание не только отечественной, но и международной  художественной общественности.

- А что касается визуального образа Перми, внешнего облика? Меняется он или нет, глаз радует, или наоборот удручает?

-Как во всех городах нашей общей родины, в которых я побывал, и довольно интенсивное строительство заметил в центре города, по крайней мере, где я был. Очень энергичный город.

- Вы говорили о том, что в курсе, что происходит и происходило в нашем городе. В течение последних 5 лет у нас было активное вхождение современного искусства в традиционное художественное поле.

- Да.

- И в том числе вхождение во внешнюю среду, я имею в виду арт-объекты, которые у нас то убирают, то устанавливают. И сейчас идет этакое активное противостояние - убрать все, часть уже убрали, сделать усилие на то, чтобы в городе стояли памятники танкам, тракторам, самолетам, конкретным людям… Возможно, сегодня сделать шаг назад, убрав красных человечков и вообще отказаться от арт-объектов в городе?

- Мне кажется, я не думаю, что это правильно. Это вводит город, городскую среду в интернациональный художественный контекст. Все-таки мы часть международного художественного сообщества, часть мира. Вся наша страна и Пермь в том числе. Я был приятно удивлен, я прилетел ночью на рейсе из Москвы, и половина пассажиров были иностранцы, я думаю, мать честная…

- На Дягилевский фестиваль.

- Думаю, какой Пермь стала привлекательной для всего мира, фактически. Это было приятно.

- А вы планируете посетить события Дягилевского фестиваля?

- Да, вот сегодня пойду не спектакль.

-«Носферату»?

- Да.

- А что касается Музея советского наива, в котором вы побывали, с минуты на минуту там завершится презентация новой выставки, какие у вас впечатления от нее и есть ли будущее у подобных музеев сегодня?

- Мне кажется, что будущее есть, художник Григорьев, очень интересный художник, действительно соответствует предмету музея основного, это действительно советский наив. Очень хороший художник из замечательных собраний, очень полноценно представлен. Интересные впечатляющие очень хорошо организованное пространство. Мне кажется, что это очень хороший музей, у него очень насыщенная программа, они делают несколько выставок в год. Каждая выставка является событием, я это знаю от моих московских и питерских коллег, так что, действительно это уже известная художественная институция в стране.

- Вот у нас родилась одна художественная институция, а другая художественная институция в таком сейчас состоянии непонятном, я имею в виду, конечно, Музей современного искусства, который открылся при участии Марата Гельмана, которая так ярко себя заявила, существовала, вызывая и положительные, и отрицательные отзывы, но точно было такое заметное явление. Сейчас ее будущее туманно. Несмотря на какие-то организационные моменты, из памяти людей можно убрать целый пласт культуры?

- Мне кажется, это неправильно убирать какие-то пласты  культуры из памяти людей, из памяти народа, это неправильно. В этом есть историко-художественная, нравственная, гражданская ценность, у того, что было сделано, пусть это было сделано достаточно противоречивым Маратом, но все-таки Пермь стал культурной столицей России, причем такой заметной, важной, впечатляющей совей программой, своими проектами, поэтому совсем это все вычеркнуть, забыть об этом, было бы неправильно на мой взгляд

- Однако пермяки массово не выходят на пикеты, не выходят на улицы, не говорят о том, что оставьте наш музей, не трогайте этот музей, он нам нужен. Все ограничивается Facebook, «Контактом», интернетом. И все.

- Это жалко, но я понимаю, что возможно это было достаточно радикальное учреждение, поэтому широким массам требовалось какое-то время, чтобы понять и оценить эту программу, деятельность Марата Гельмана. Все равно мне кажется, что какие-то необратимые изменения в культурной жизни Перми музей произвел, у меня такое впечатление. И даже отношение к Дягилевскому фестивалю, в культурной жизни Перми, то, что иностранцы посвящают очень активно Пермь, это все благодаря не только Дягилевскому фестивалю, который очень интересное событие, но и благодаря музею современного искусства, который был создан при участии Марата Гельмана.

- То есть, все-таки и Марат Гельман, в том числе, и люди, которые с ним приехали в наш город, они не лукавили, когда говорили, что теперь все знают Пермь. Все знакомы с городом Пермь. Потому что пермяки так устроены, мы любим не недооценивать себя, а даже наоборот говорим, что нас де никто не знает, мы никому не нужны, не нужно нам выпендриваться. И когда они говорили, что Пермь теперь везде знают, город появился на культурной карте страны, они не лукавили?

- Нет, не лукавили.

- Либо ваш круг все-таки связан с этим искусством?

- Он, конечно, связан, но с другой стороны это было так все время в средствах массовой информации, все время обсуждалось. Действительно это словосочетание Пермь – культурная столица России вошло в оборот. Оно ухо не режет это словосочетание.

- Но оно по-прежнему вызывает улыбку?

- Нет, почему. Сейчас вообще культурная жизнь России диверсифицировалась, что ли. Сейчас у нас много культурных столиц. Центры современного искусства открылись во многих городах. И в Нижнем Новгороде, и в Екатеринбурге, как вы знаете, и в Калининграде, в других городах. Воронеж стал теперь заметным местом.

- В Воронеж теперь переехал Эдуард Бояков, который у нас тут тоже в хорошем смысле заправлял.

- Конечно. Вот этот процесс диверсификации культурной жизни, раньше, еще 10 лет назад никому бы не пришло в голову, даже Марату Гельману, согласиться, ехать в Пермь, далеко от Москвы и что-то делать. Боякову тоже самое.

- Я вспоминаю свою поездку, это был 2006 или 2007 год, я приехала в Москву, случайно попала тогда на одну из первых биеннале современного искусства, он проходил в Сити-центре, тогда еще не достроенном. И когда я первый раз попала на целый ряд экспозиций совриска, для меня это было открытие, откровение, я понимала и видела, что существует современное искусство вот такое, но встретилась с ним в таком объеме впервые. Не думала, что в Перми такое тоже может быть. Сегодня это кажется всем само собой разумеющимся. Хотя тогда и для Москвы это было открытием. А сейчас изменилось ощущение, вернее знание москвичей, отношение к этому искусству? Потому что  тогда, даже мы ходили по экспозиции, кто-то восхищался, кто-то сходил с ума, кто-то ругался и говорил, что это такое...

- Уже за это время многое изменилось. Вкусы, нравы тоже изменились. Появились не только государственные, но и частные институции такие как «Гараж», «Винзавод», «Artplay» в Москве. Крупные культурные центры. Отчасти это реакция на Московское биеннале. Первая биеннале прошла в 2005 году, в музее Ленина это было.  Это было решением Михаила Ефимовича Швыдкого, который тогда был министром культуры. Это была революция в сознании. Как многие иностранцы… Почему в отличие от биеннале венецианской решили, что открытие будет проходить зимой. В конце января, это было минус 20, снег, и вот музей Ленина, довольно радикальное искусство было представлено. Ощущение чего-то нового, незнакомого, но это было какое-то ощущение исторического события. Потом вторая прошла, третья биеннале была в «Гараже». Мы это делали с Дашей Жуковой, которая тогда создала свой «Гараж», как центр современной культуры, сейчас он уже в музей превратился. Неразборчиво был куратором. Тоже это было в «Гараже». Мне кажется, даже Москва прошла какой-то путь, чтобы была нормальная реакция на современное искусство, потребовалось какое-то время.

- Сегодня уже к этому относятся как к тому, без чего невозможна культура.

- Да, конечно.

- Хотелось бы вернуться к Перми и услышать ваше экспертное мнение. Когда у  нас происходили все эти процессы, связанные с входом современного искусства, для нас это действительно  был такой большой, пусть и резкий, агрессивный вход современного искусства, люди говорили либо (например, когда открылась выставка «Русское бедное»), о я тоже так могу, чего никогда не говорят в театре, никогда не говорят в концертных залах, никому не придет в голову сказать, даже услышав впервые Шнитке. А говоря про искусство изобразительное, выставочное, и про инсталляцию - я тоже так могу, я могу в звезду сложить окурки. Так же были и люди, которые говорили, что это все позавчерашнее, это все вчерашний день. Европа и Россия это все давно видела, а мы тут с вами удивляемся. Как понять эту золотую середину между этими двумя полями восприятия?

- Должен быть какой-то опыт уже, насмотренность глаза, это должно войти в обиход повседневный. Большую роль в этом играет интернет, деятельность центров современного искусства, котоыре открываются по всей стране. С другой стороны, что этого не говорят в театрах и концертных залах, я сторонник теории, согласно которой в искусстве изобразительном критерии качества и профессионализма гораздо более неопределенные и размытые, нежели в театре кино, музыке и литературе. Допустим, человек говорит, я музыкант, все говорят, сыграй. А человек говорит, я художник, и начинает лаять, как Олег Кулик, ну, с ума сошел парень. Если человек лает месяц, год, два, все говорят, большое искусство.

- Акция.

-Акция, перфоманс и так далее. У Олега Кулика это очень как раз понятно. Начиная с Малевича, на которого все ссылаются, на его пресловутый «Черный квадрат», я тоже так могу. И Хрущев на выставке в манеже в 1962 году что-то подобное говорил. Это особенность искусства изобразительного, но одновременно это его преимущество, потому что оно наиболее социальное, политическое, радикальное. Наиболее радикальные жесты художественные происходят на территории искусства изобразительного, а не в театре, кино, музыке или литературе. Одна из причин этого чисто техническая. Другие виды искусства тиражируются, спектакль воспроизводится, литература тиражируется, а у нас холст, масло, картины, живопись. Уникальность картины, уникальность живописи, уникальность этого художественного жеста, уникальность перфоманса, даже лай Кулика это специальное, уникальное, привязанное к времени и месту событие.

-Но вы как знаток этого искусства, и люди вашей профессии к таким высказываниям относятся с долей юмора. Они не воспринимают.

- К каким высказываниям?

- Ну, когда говорят, что это же не искусство. Дело в том, что это такое обывательское мнение…

- Обыденное, да. Но, так никогда не говорят профессионалы на самом деле. Они говорят, что это вторично, что это уже было или говорят, это радикально, интересно. Петр Павленский, который себя прибил к Красной площади, он сейчас один из самых популярных художников нашей станы.

- Ну, к Красной площади прибил и не за уши все-таки.

- (смеются)

- Что касается мнений, когда говорят, ребят, вы тут удивляетесь, потрясаетесь этому, а Европа это уже давно видела. Показывают секонд-хенд или к примеру стоит у нас работа Полисского, ее окрестили «табуретка», на самом деле это «Пермские ворота» и что есть подобная же в Москве, что это тоже второсортное, что это все уже было а вы тут удивляетесь. Как быть с этим?

- Нормальный диалог относительно профессионального художественного процесса, он неизбежен, он всегда будет. Другое дело, что это диалог, в котором надо высказывать обоснованные профессиональные суждения. Давать адекватные оценки, которые отсылают к какому-то историко-художественному контексту.

- Но это когда вы общаетесь с человеком образованным, который в теме, а человек, котоыре не в теме?

- Эти люди живут в своем собственном мире, с ними вступить в диалог невозможно. Это высказывания людей, которые на диалог совершенно не рассчитаны.

- Поэтому каждому свое, получается?

-Конечно.

-Вот сегодня открылась в музее Советского наива выставка Григорьева.

- Да.

-В свое время этот художник выставлялся на Арбате. До Арбата на других каких-то маленьких рынках выставлял свои работы. У моей коллеги в свое время брат купил случайно одну работу в 90-х. Это значит, что у человека есть некое чутье? А купил он работу просто потому, что она ему понравилась. А теперь оказывается, что он купил работу выдающегося художника, который много выставляется. Вот это действительно чутье, либо это случай?

- Это чутье, конечно. Это опытный глаз, который различает значимые и незначимые события на каком-то нейтральном фоне. Это не у каждого может быть, прогуливаясь по Арбату увидеть какую-то работу, которая действительно имеет художественную ценность, тем более решиться ее купить. Это или профессионализм, плюс какой-то талант определенный.

- Вкус

- И определенная оптика взгляда, как я люблю говорить.

- Подобные музеи, как музей советского наива узконишевые могут дальше развиваться?

- Конечно, я думаю, конечно.

- Это большой пласт советского наивного искусства, который можно выставлять, выставлять и выставлять?

- Но вот мне кажется, насколько я знаю мнение и позицию по этому Надежды Агишевой, она считает, что есть перспектива этой темы. Когда будет ощущение, что она близка к исчерпанию, то есть другие возможности у этого музея. Их много, я думаю, что они найдут какой-то путь, по которому они моги бы правильно, интересно развиваться.

- Вообще у нас советское наивное искусство богата на шедевры, на картины, достойные выставок?

- Этого много и достаточно. Если этим заниматься системно, поскольку бывают полупрофессиональное или непрофессиональное искусство, которое создается разнообразными людьми. Поэтому количество и качество этого искусства оно еще не определено.

- Все равно, когда есть музей, то там 5 выставок в год должно быть новых…

- 5-6 выставок в год они и делают в год.

- Какова степень выживаемости музеев государственных и музеев частных? Вот мы видим на нашем примере, государственный музей, галерея и Речной вокзал из-за чиновничьих проволочек, из-за других каких-то идеологических вопросов, но ни у того ни у другого нет дома. Они бездомные, а имеют богатейшую коллекцию. С другой стороны Музей советского наива, совершенно частная история. Есть у нас галерея «Марис-арт», где люди тоже на свои деньги содержат галереи. Выжить, получается, способны только частные  галереи?

- Сейчас многие программы, включая московское биненнале, делают за счет финансирования министерства культуры.

- Но это у вас Капков все продвигает, поддерживает.

- У нас министерство культуры есть, которое тоже очень пристально смотри за тем, как развивается современное искусство, там тоже все не так просто.

- И  тоже желает убрать  из лексикона слово перфоманс.

- Да, перфоманс это такое…

- «Вражеское понятие».

- Не вражеское, оно такое… Не просто все.

- А как развиваются частные галереи, они способны выжить за счет продажи, покупки работ?

-Галереи, да. Но вот, например, «Гараж», который сейчас стал музеем, он финансируется Дашей Жуковой, как некая частная независимая институция. Или, например, в Москве открылся еврейский музей «Центр толерантности» в бывшем «Гараже» как раз, тоже с очень интересной выставочной программой, постоянной экспозицией.

- Но она за счет  меценатских каких-то…

- У них есть попечительские советы, котоыре делают серьезные взносы. Они, конечно, все эти частные ресурсы, гораздо свободе, чем государственные в выборе своих программ, но они тоже должны считаться с тем, куда направлены  тренды и тенденции всей художественной культуры Российской. Поэтому тут все очень неоднозначно. Например, люди которые делают Московский Дом фотографии, он же Московский Арт-медиа музей…

- Ольги Свибловой.

- Да, она делает достаточно много… Она делает больше 100 выставок в год, многие достаточно радикальные. Сейчас она открыла выставку «Дизайн эпохи Джеймса Бонда» очень интересную. В Московском музее современного искусства, которым руководит Василий Церетели тоже у них интересные программы. Но здесь надо уделять внимание тому, какие тренды существуют в российской государственной культурной политике.

- Пока они себя благополучно ощущают? Не чувствуют каких-то звоночков, указующих, ребят давайте пока мы эту выставку не будем делать?

- К сожалению, это тоже вполне понятный в нашей стране эффект. Начинается в определенный исторический период, когда есть даже не цензура, а самоцензура, что еще хуже.

- На всякий случай.

-На всякий случай, конечно.

- Сегодня была новость по поводу отмены выставки работ Бэнкси.

-А, да, я что-то слышал. Не знаю подробностей.

- В Манеже. Вот как это? Это уже звонок?

-Да, это уже звонок. Была ли названа какая-то формальная причина этому?

- Пока еще нет. Может, в эти минуты, пока мы с вами говорим, ее гласили, пока только новость, что ее отменили. Что ее ждали, но ее отменили. А что касается частных, маленьких галерей, они призваны продавать либо они могут сегодня существовать и просвещать только?

- Почему? Это коммерческие институции, они должны продавать работы. Другое дело, они должны ориентироваться на общественный вкус, на личный вкус тех, кто является их партнерами, клиентами, коллекционерами, это тоже все очень не однозначно развивающийся процесс. Поэтому как было у нас написано в проекте основ госполитики в области культуры, вопрос в том, считаем ли мы себя частью Европы или мы совершенно отдельное какое-то  социально-политическое и историко-художественное образование, наша страна, наша культура. В какой мере мы автономны. И не хотим каким-то образом соотноситься с международным культурным…

-Исходя даже из последних политических событий, мы как-то так с Европой будем совсем недружны на официальном уровне.

- Да, к сожалению, это сказывается на отношениях с государственными, частными институциями Европы, особенно Америки. Многие проекты теперь под вопросом. У нас 12 кураторам, которым предложили написать заявку на проект для 6-й Московской биеннале, только 4 человека ответили из 12. А остальные посчитали, что им это не очень интересно, не знаю, как это сказать правильно.

- У нас есть один музей, мне интересно ваше мнение, называется он музей истории политических репрессий «Пермь-36», существование которого  тоже сейчас под большим вопросом. На этой неделе гильдия туристических фирм туроператоров обратились к губернатору, что нужно его спасти, что это место притяжения туристов. Что нельзя проект проваливать. И прозвучало такое предложение, дескать, мы выходили к руководству этого музея, что надо развиваться, например, устраивать…. Вернее проводить историю - на ночь туристов запирать в камерах, чтобы они там себя почувствовали. Особенно тех, кто решил наложить на себя руки и мол захочет еще больше  жить. Вот подобная игра с публикой, она ведь не спасает, мне кажется, музей, она наоборот может окончательно все разрушить. Это я вас спрашиваю, как человека, который в свое время в Бутырке провел акцию.

- Да, была такая история. Это был 1992 год, совершенно другая историческая эпоха, когда все было можно. Я в те годы дружил с Галиной Васильевной Старовойтовой, которая меня познакомила с начальником ГУВД города Москвы. И я написал ему какую-то просьбу помочь осуществить. Я помню, он написал на моем письме резолюцию, начальнику Бутырской тюрьмы, полковнику неразборчиво Геннадию Николаевичу, прошу помочь. С этим письмом пришел в Бутырскую тюрьму, в итоге все завертелось, 23 февраля 1992 года неразборчиво. При этом начальник тюрьмы оказался страшным либералом, и он разрешил привести 150 человек на эту выставку извне. Журналисты, писатели, художники, прессы было очень много. Было 4 телекамеры. Тогда это было возможно.

- Но люди, которые позволили «Пермь-36» открыть, тоже были либералы тогда.

- Конечно.

- И директор музея говорит, странно, но раньше нам было гораздо проще, и легче в 90-х годах существовать, чем сегодня.

- Конечно, это понятно. Это уже неповторимо. Для меня, для кураторской истории, этот вернисаж в тюрьме, где смешались заключенные и светская публика, это что-то такое невероятное, неповторимое. Было два видеофильма об этой выставке. Это действительно было таким чем-то невероятным. Тем, что уже нельзя даже повторить.

- Территория нашего музея тоже уже освоена, например, пермской оперой, там была опера «Фиделио» поставлена. Современные художники, любили там устраивать разного рода перфомансы. Что сегодня можно сделать, чтобы спасти этот музей. Как можно достучаться до губернатора, на ваш взгляд?

- Надо подчеркивать, что общероссийская репутация, интернациональная репутация края зависит, в том числе, от судьбы этого музея, поскольку это стало очень заметной и очень важной и знаковой для города институцией, поэтому судьба этого музея, за этим всегда все следят, это обсуждается. Поэтому, если город заинтересован в своем статусе, в своей репутации, он должен это сохранить.

- Мы будем надеяться на разум. Завершая наш разговор, хочется пожелать, чтобы вы почаще бывали в нашем городе, и чтобы мы с вами в ваш возможный будущий приезд обсуждали не то, что у нас сворачиваются какие-то проекты современного искусства, а расцветают. Есть надежда вообще на это? Тенденции в стране какие?

- Надежды юношу питают. Тенденции такие довольно сложные неоднозначные. Но мне кажется, что для людей моего поколения есть убежденность в том, что Россия цивилизованная страна с очень важной, интересной культурной традицией, поэтому есть надежда на то, что все-таки все будет развиваться в правильном направлении, в том направлении, которое будет привлекать все больше внимания. Отечественной международной общественности.

- А сейчас это просто случайная, непонятная, неловкая ситуация? Споткнулись немножко?

- Надеюсь. Хотя, конечно, с уверенностью говорить о том, что ждет нас завтра, я бы не стал.