О перспективах переезда галереи в здание ВКИУ Юлия Тавризян, директор Пермской художественной галереи

- Последние сообщения, которые появились в СМИ, они говорят о том, что снова принято решение, такое решение уже как-то принималось, по крайней мере, его обсуждали, о переводе коллекции Пермской художественной галереи в здание бывшего ВКИУ. Насколько это серьезная информация, насколько она соответствует действительности, насколько серьезно это сейчас обсуждают?

- Надеюсь, что обсуждают серьезно. По крайней мере, есть общая заинтересованность в том, чтобы, в конце концов, вопрос с переездом галереи и с предоставлением ей собственного здания был решен. Один из последних реальных вариантов – приспособление здания ВКИУ по Окулова, 4. Но это не решение как таковое. Оно не написано на бумаге. Сейчас идут исследования, идут переговоры с собственниками.

- То есть, это все еще на уровне слов?

- Ну, по крайней мере, это некое движение в сторону…

- Намерения. А то, что англичане изучают здание, это действительно так?

- Да, приехало очень известное английское бюро, которое занимается музейным проектированием. Они в 2009 году изучали коллекцию галереи на предмет размещения во ВКИУ, но тогда не срослось, как-то не получилось.  Сейчас они познакомились со зданиями, которые могут быть использованы и будут делать некое предпроектное исследование на предмет возможности размещения всех коллекций, всех служб, всех сервисов галереи в этом здании.

- Насколько я понимаю, что это бывший главный корпус, который выходит на Каму?

- Окулова, 4.

- И там еще ДК у них было.

- Да, возможно еще и ДК.

- И что еще?

- Сейчас обсуждаются возможные здания во дворе, сам корпус. Какой-то комплекс зданий, который необходим, чтобы обеспечить.

- Тот, который так странно расписан?

- Он уже не расписан, он уже практически отремонтирован, но был расписан.

- Я давно там просто не был, видимо. Это то здание, которое было расписано под Грецию

- Да.

- А на работу англичан какая сумма выделена, каким бюджетом?

- Пока еще никакие суммы не выделены. Идут переговоры, они могут свои предложения сделать, правительство со своей стороны примет решение, нужны они им, не нужны. Сейчас стадия переговоров. Мы так радостно каждый раз приветствуем каждый новый шаг в сторону, но надеемся, что как-то это будет все решаться.

- А можете чуть-чуть приподнять ковер, откуда появилась эта идея, и чья это была инициатива, что отказались от переезда на Речной вокзал. Что это за подковерная история, если это не повредит переезду галереи.

- Честно говоря, не знаю, мы со своей стороны объяснили, почему мы против речного вокзала, привели аргументы. Предоставили экспертные мнения в ответ на концепцию переезда. Плюс стало понятно, что одного здания не достаточно, надо строить рядом. Все это повлияло на решение властей, что это невозможно.

- А тех зданий, о которых сейчас идет речь, их достаточно будет?

- В целом, да. Набираются те 15 тыс. метров, которые необходимы для размещения коллекции галереи.

- А вот появилось мнение СМИ, которые говорили, что низкие потолки, надо будет все перестраивать. Вот эта история?

- Это уже вопрос движения. Как говорят строители, специалисты, сделать можно все, что угодно. Надо правильно поставить задачу, они ее решат. Вот эту задачу будут решать специалисты, профессионалы, которые понимают, как проектируются музеи.

 -Известный блогер и правозащитник Денис Галицкий сегодня опубликовал информацию, что по его сведениям до сих пор нет технического задания на галерею, это правда или нет?

- (смеется) Мне так нравится. Люди в общем далекие… Денис нам очень помогает, я к нему нежно отношусь, но это не значит, что он в курсе всех бумаг.

- Поскольку галерея – знаковая история для Перми и обижаться на то, что люди говорят…

 - Нет, нет, нет. Я не обижаюсь. Спасибо ему большое. Я говорю, я к Денису нежно отношусь. Смотрите, техническое задание для строительства должны делать инженеры и проектировщики. Оно будет делаться под здание. То, что сейчас есть, есть расчет метража, есть мониторинг коллекции. Мы считаем, сколько есть всего вещей. Сколько из них может быть показано, сколько должно быть показано, сколько в постоянной экспозиции, сколько в сменных выставках. Какой они высоты и размера от самого маленького до самого большого. Есть вот этот семистраничный мониторинг. Есть 11 папок просто с расчетами, который можем сделать мы и те люди, которые занимаются этими вещами. Это правда большой набор документации. Еть некий бриф смысловой, в котором мы говорим, каким мы хотим видеть музей, каким он дожжен быть для зрителя. И вот это все берется за основу проектировщиками. И на основе этих огромных пачек документов делается техническое задание. Оно делается под здание, нельзя сделать техническое задание абстрактно. Это странно. Если бы мы говорили о строительстве нового здания, тогда да, а поскольку мы говорим о приспособлении.

- Скажите, пожалуйста, полный каталог того, что представляет сегодня из себя коллекция пермской художественной галереи, он существует?

- Существует электронный каталог, база данных, в которую занесены 51 тыс. единиц хранения, которыми располагает галерея. Часть из них издана в бумажном варианте, часть существует в электронном виде, но конечно, все произведения закаталогизированы.

- Все описаны.

 -Да

 -51 тыс. с чем?

- Там 48 тыс. с чем-то основного фонда и 3,5 научно-вспомогательный фонд.

- Понятно, что эта проблема существовала, и будет существовать, проблема реставрационных мастерских. Когда вы делали этот каталог, когда описывали полностью?

- Вы знаете, когда вещь поступает в музей, она отдается на учет сразу. Первые книги регистрационные они 20-х годов. Потом, поскольку какое-то развитие идет, все это переводится в другую форму. У каждой вещи есть 2 номера. Номер поступления и номер по коллекции. У вещей из драгоценных металлов 3 или 4 еще есть. И затем это переводится все в электронный каталог. И есть еще несколько картотек на каждую коллекцию бумажных, которые делались все это время. Есть просто автор, название  и описание, что здесь изображено то-то и то-то, и размеры у него такие, чтобы ни с какой другой картинкой, где изображен например, лес не перепутать. Есть более подробное описание, фотографии приложены, с подписями, надписями, изучением, участием в выставках. Основные коллекции полностью описаны.

 - А сколько описано полностью из всего, что есть?

- Полные изданные научные каталоги есть по коллекциям живописи русской, советской. Есть по коллекциям русского и советского рисунка. Что-то издано книжкой, что-то существует в рукописи, но они есть. Далее, это коллекция деревянной скульптуры, иконы отдельно, подписные иконы. Такие основные коллекции. Часть в картотеках существует. Практически все, кроме, может быть, нумизматики, которой очень много. Она задокументирована, но может быть, не вся отфотографирована, например.

- Понятно, что это самая крупная коллекция региональная в России.

- Кроме Ярославля, да.

- Понятно, что до каждой вещи в течение нескольких лет люди просто не доходят. Каждый экспонат, как вы себе представляете…

- Сохранность вы имеете в виду?

- Да.  Все равно ведь там все достаточно плотно хранится, не хватает хранилища. Это не ваша вина, это беда ваша.

- Я понимаю, о чем вы говорите. Существуют такие сверки коллекций, они существуют сквозные, когда берется вся коллекция, и в течение 2-3 лет отсматривается. И существуют выборочные сверки, когда каждый год несколько тысяч экспонатов одной коллекции, другой год несколько тысяч экспонатов другой коллекции, они все проверяются, отслеживаются, сверяется состояние сохранности, не просто наличие, а как они себя ведут. И плюс параллельно, поскольку завершается работа над этой базой данных электронной, идет фотографирование, вещи вынимают, смотрят, идет научная работа, когда тоже вещи проверяют, идет подготовка к выставкам. Сейчас у нас идет работа над выставкой из наших фондов, в сентябре мы ее откроем, посвященная миру художника, что такое художник, его мастерская, его близкие люди. И вот вещи, которые выйдут на выставку, они все проходят через реставратора, хотя бы даже, они не нуждаются в большой объеме реставрации, но они приводятся в реставрационный вид, проверяются подрамники. Это постоянная работа смотрителя, не бывает такого в музее, что закинули на чердак, и оно лежит.

- Такую крупную коллекцию, ее когда-либо в истории России перевозили из одного здания в другое?

- Видите, музеи строятся  в России. Построено новое здание Челябинского краеведческого музея. Если говорить о количестве, то в краеведческих музеях коллекции больше на порядки. У нас если взять краеведческий музей, во много раз больше количество. Поэтому, если говорить по количеству, перевозили, если говорить по качество, то это трудоемкий процесс, который требует упаковки, оборудования.

- Я помню, когда готовили коллекцию деревянной скульптуры, чтобы она уехала за рубеж…

- Там специальные ящики, специальная упаковка, машины с мягкими подвесками, которые держат. Конечно, да, это большой процесс. Нужно будет оборудование, нужны будут золотые ручки людей которые будут упаковывать. Даже если это в соседнем здании, это смена температуры, климата, это требует очень многих усилий.

- А вы просчитывали, сколько приблизительно займет времени упаковка.

- Около года.

- Только упаковка.

- Другое дело, что процессы могут идти параллельно. Начинается ремонт в здании, нам говорят, что через год он закончится, мы можем начинать поковать вещи. Для них нужны специальные штрих-коды, чтобы было легко найти потом, специальные описи на каждый ящик или коробку. Это такой процесс. Но скажем, музей Останкино в  Москве, который сейчас закрыт на реконструкцию и нужно было вывезти его вместе со страховкой, они считали, что стоимость переезда только составляет 1,5 млрд. у нас, конечно, не такие суммы. Но не малые.

- А какими руками, золотыми ручками вы будете это делать. Вы будете волонтеров нанимать или это будет специальная организация. Или только сотрудники галереи будут этим заниматься?

- Во-первых, это хранители  и реставраторы. Прежде всего, это лаборанты, те люди, которые отвечают материально за сохранность коллекции. На каждом хранителе лежит материальная ответственность. И конечно это профессиональные упаковщики. Есть специальные компании, которые этим занимаются, которые будут помогать.

- Еще один момент, на мой взгляд, важный. Не мог не спросить. Понимаю, что источник такой, который любит иногда делать желтые заявления. «Ура.ru». Там была информация такая, что возможно разделение коллекции. В связи с этим вышли заявления директора екатеринбургского музея, челябинского, конечно, они говорили, что нельзя делить. Но, возможно, у ребят просто новостей не было. Делали новости из воздуха. И все-таки разделение коллекции.

- Что значит, разделение коллекции? Взять часть коллекции и передать куда-нибудь невозможно. Невозможно, потому что существует российский закон о музейном фонде. Нужно переписывать закон, пока он такой. Фонд музея является единым и неделимым. Вообще нельзя расплатиться музейными вещами за, скажем, банкротство региона. Это запрещено. Я просто не видела этот материал, честно говоря. Но существование музея в нескольких зданиях, почему нет, это тоже вариант, у Русского музея, 16 дворцов, у Эрмитажа масса зданий, у пермского краеведческого музея несколько филиалов. Это вполне нормально. Такая экспансия в городское пространство, но изъять его из региона невозможно.

- Вы планируете какие-то филиалы?

- Мы бы хотели, честно говоря, это было бы правильно, если бы музей приблизился к разным территориям, хотя бы внутри одного города. Мы считаем, что это важно и интересно, но насколько будут возможности.

- В случае переезда, все видели, кто бывал  в галерее,  огромный иконостас Пыскорского монастыря, он будет перевезен вместе с коллекций или останется в здании Спасо-Преображенского собора?

- Нам кажется, правильно оставить его  в здании собора, поскольку он создавался для здания Спасо-Преображенского собора. Да, другого Пыскорского монастыря, да, при переносе монастыря его перевозили несколько раз из одного региона в другой. Но все таки это храмовое сооружение. Иконостас – это храмовое искусство, которое привязано к стене, которое существует для того, чтобы разделить дольней и горней миры, в которые человек стремиться попасть, придя в храм. Другое дело, что важно, что надо иметь гарантии сохранения этого иконостаса как памятника архитектуры.

 -Он последний раз когда реставрировался?

- В 2000 году. Когда был ремонт галереи, тогда наши реставраторы полгода сидели на лесах,чтобы подняться на эти 26 м.

- Потому что сейчас, я думаю, что после закрытия Спасо-Преображенского собора уже долгий период его никто не видел целиком.

- Там несущая стена. Нужна будет большая реконструкция, чтобы его увидеть.

- В момент переезда, если все-таки таковой состоится, потому что город, на мой взгляд, город уже устал от всяких разговоров, бесконечных прожектов.

- А мы-то как.

- Экспозиция будет закрыта?

- В какой-то момент, да. Допустим, пока мы упаковываем запасники, частично экспозиция может быть и открыта. Поскольку у нас не отделены залы, перегородок между ними нет, пыль, еще что-то может лететь на экспонаты. Не все и не все время, так скажем, может быть, что-то будет открыто.

- Срок аренды заканчивается началом 2015 года.

- Да.

- Я понимаю, что, как мне кажется, идиотов нет со всех сторон, которые там договариваются. Но все-таки, гарантии есть со стороны епархии, что если ни о чем не договорятся, то срок аренды будет продлен?

 -В договоре написано, что если предпринимаются шаги по реальному высвобождению здания, если власти реально что-то делают, то, конечно, договор будет продлен. Я на это надеюсь.

- А власти что-то делают?

-  Вы же видите, то один, то другой проект.

- А в случае, если власти реально ничего не делают. Если это будет воспринято как прожект очередной, вы же сами сказали, только разговоры, никаких бумаг не подписано.

- Ну, пока нет. Но это же…

- Ну, так и в прошлых случаях это были просто разговоры.

- Но мы очень надеемся на благоразумие всех сторон. Все-таки в епархии работают образованные люди, не могут они допустить того, чтобы, в том числе, и предметы религиозного искусства, да и светского искусства, не важно, произведения такого уровня оказались выброшенными на улицу

- Я конечно, лично могу свидетельствовать, я помню позицию владыки Афанасия, он говорил, мы не торопим. Но, тем не менее, идут года, это единственный кафедральный собор в России, который до сих пор не передан. Вам там тоже не очень удобно, мягко говоря. И ничего не происходит. Вдруг в какой-то момент это будет воспринято как отсутствие какого-то результата. И что дальше?

- Мне кажется, что движение идет, и движение очень активное. И даже просто состав людей, которые занимаются сейчас изучением вопроса, это не просто люди со стороны, это вице-премьер, это министры и культуры и строительства. Это представители управления капстроительства, это некий костяк, который занят постоянно этим вопросом.

- Так вот это, к сожалению, для меня, как бы основная проблема, что вопрос на контроле, вопрос на контроле можно держать до бесконечности. Прошлый раз там тоже были министры, только фамилии менялись. Состав людей, которые занимались перевозом галереи, созданием проектов, проведением конкурсов, он был тот же самый. Я ее раз говорю, если в какой-то момент возникнет ситуация, что стороны, епархия, министерство культуры Российской Федерации, воспримет ситуацию, что ничего не происходит, идут только разговоры, реальных действий не случается, то, что написано в договоре, что будет?

- Мы даже не рассматриваем эту ситуацию.

- Но там же эта строчка есть? Что будет?

- Написано, при каких условиях договор будет продлен. А при каких не будет продлен, не написано.

- Не написано, все-таки.

- Слава богу, нет.

- Но вы же сами  сказали, что договор может быть расторгнут…

- Нет. Договор может быть продлен, если предприняты шаги в направлении….

- А кто будет определять, предприняты шаги или нет.

- Видите, они же предпринимаются, они действительно предпринимаются, власти действительно хотят что-то сделать. Стараются найти тот или иной вариант. И вариант реальный. Почему не рассматривается, допустим, ситуация со строительствами красивых зданий, именно потому что нужно рассматривать реальные вещи. И вот движение в реальную сторону происходит.

- Давайте возвращаться к зданию ВКИУ. Каковы суммы, или эти суммы тоже еще не считали, для того, чтобы привести здание в порядок, чтобы там можно было разместить галерею. Каковы суммы, есть ли они сегодня в бюджете, это обсуждалось?

- На самом деле, насколько мы понимаем, на этот год запланированы средства на приспособление зданий для переезда галереи.

- Там же его сначала выкупить надо?

- Естественно. Видимо, это все включается. Мы понимаем, что эти средства запланированы в этом году и в этом году должны быть реализованы. Мы этими деньгами не распоряжаемся, естественно. Это государственные средства. Это средства краевого бюджета

- Сегодня распоряжается ими министерство культуры или это уровень вице-премьера, в какой строчке, к чему они относятся, министерство финансов, министерство строительства, кто будет распоряжаться этими средствами или вопрос не по адресу?

- Не по адресу, не могу сказать.

- Второй момент. Теперь представим, что вы переехали. Как будут выстроены там залы. Вы все равно представляете для себя, ВКИУ, вы наконец-то дома, разрезали красную ленточку, все замечательно. Я захожу в Пермскую художественную галерею, как там будет все располагаться?

- Именно эта работа сейчас и ведется применительно к ВКИУ нами и английскими партнерами. Мы обсуждаем возможность… Понимаете, это такая длинная штука, коридор, который доложен быть разделен на зоны. Его нельзя рассматривать как коридор. Иначе первый       же посетитель там устанет и дальше не пойдет. Это будут отдельные зоны для основных коллекций комплексного показа, для тематических экспозиций, для экспозиций, посвященных Пермскому краю, художественной культуре Пермского края. Это такое зонирование, возможно, что, если удастся соседнее здание, которое во дворе находится, там высокие потолки, часть будет там. Это зоны, которые будут предназначены для служб, для реставрационного центра. В обязательном порядке, который необходим Пермскому краю, не только галереи. Это сервисы для посетителей, образовательные зоны, лектории. Все это будет разделено.

- А для реставрационных мастерских хватает места?

- Пока, да. Вся сегментация, которую мы делали, надеемся, что все получится.

- Желаю вам скорее обрести дом.

- Спасибо.

- Чтобы мы уже немножечко завершили эту историю бесконечного переезда. При этом, та эмблема, которая сейчас принята, при переезде в новый дом она останется?

- Ну, пока нам кажется, что она универсальная. Человек перед произведением искусства и произведение искусства перед человеком – это то, ради чего существует музей.

- Сейчас представлено сколько?

- 1,5-2% коллекции.

- При переезде насколько мы больше увидим?

- Идеальный вариант по всем музеям в постоянных экспозициях около 10%. Если говорить о требованиях дорожной карты, то это и электронный показ и показ на сайтах, и с помощью изданий, это порядка 33%.