16:00, 16 сентября 2012

2008 год. Разговоры о строительстве в Перми АЭС

Теги: энергетика

Роман Попов: «Время Ч – это время разговоров и планов», - сказал Денис Галицкий, общественный активист, уходя из этой студии. Я представлю очередного гостя проекта: Вадим Леонидович Чебыкин. Как Вас правильно представить? Вы в 2007 году…

Игорь Лазарев: В 2007 году Вадим Чебыкин уже был депутатом законодательного собрания.

Роман Попов: То есть Вы уже и тогда были депутатом законодательного собрания. Все понятно. Вы уже тогда были одним из лидеров оппозиции. Группа солидарности буквально неслась со страниц независимых медиа.

Вадим Чебыкин: С экранов.

Роман Попов: Нет, на экранах Вас не было по одной простой причине: потому что на экранах Вы появлялись очень редко в тот момент, когда кто-нибудь из группы солидарности имел возможность какими-то путями на этот экран проникнуть. А так, в основном, не замечали Вас экраны. Зато мы замечали и очень даже неплохо. Атомная электростанция. Гош, напомни историю.

Игорь Лазарев: Начну с 2007 года. Январь 2007 года, депутат Андрей Климов заявляет, что провел серьезные консультации с руководством Росатома и, скорее всего, АЭС будет построена на территории Коми-Пермяцкого округа. После этого, март, протестные митинги, Роман Глушков, другие активисты. Ближе к апрелю появляется сообщение о том, что в подготовленном Росэнергоатомом и внесенном на рассмотрение Правительством проекте АЭС в Прикамье не предусмотрено. Но тема продолжает благополучно всплывать и после этого.

Роман Попов: Самое главное, насколько я помню, на разработку какой-то там документации очередной были потрачены очередные миллионы.

Игорь Лазарев: А вот потом уже, когда утверждался бюджет на 2008-2010 годы (8 миллионов в 2008-ом, 24 в 2009-ом).

Роман Попов: Для чего нужно было в 2007-ом обо всем этом говорить и получать ответ от Росэнергоатома, чтобы потом все равно эти миллионы потратить. Вадим Леонидович, мы Вам позвали для того, чтобы о прожектах поговорить. Не столько об атомном, сколько обо всех в принципе. Ну, давайте с атомного начнем.

Вадим Чебыкин: Я еще раз выражу свое удивление тем, что вы эту тему поднимаете. Но раз это эпоха Чиркунова, то да. Такой эпизод был. Я сейчас скажу то, что никогда не говорил, поскольку много лет уже прошло, могу об этом говорить совершенно спокойно и свободно. Где-то поздней осенью 2007 года я был на приеме у министра, нашего земляка, Юрия Трутнева в Москве, в командировке. Речь шла не о Перми, а о большом инвестиционном проекте российском. И в самом конце встречи Юрий Петрович задал мне вопрос: «Вадим Леонидович, вроде тема АЭС уже благополучно отклонена (была отклонена еще в 1991 году депутатами облсовета и было специальное решение). Я говорю: «В принципе, да». «Вадим Леонидович, мы ведь создавали объединение с Коми-округом не для того, чтобы там строить АЭС». Я говорю: «Конечно нет». «Будьте добры, подключитесь к этой теме, потому что через Министерство природных ресурсов не пройти со строительством, потому что это экспертиза. А активизация администрации губернатора в то время была очень серьезной. Я приехал, посмотрел бюджет и действительно: 35,6 миллионов были заложены на проведение работ, связанных с инженерно-геологическими изысканиями. Ну, вы понимаете, если по-нормальному делать инженерно-геологические изыскания такого объекта, как АЭС, это сотни миллионов рублей. Поэтому сумма 35,6 меня сразу удивила. Мое правило на самом деле очень простое: перед тем, как подходить к публичным действиям, к какой-то публичной критике, допустим, действий губернатора, я шел к нему и задавал прямые вопросы. Здесь я сделал то же самое. Я пришел к нему с этой строчкой в бюджет и говорю: «Олег Анатольевич, вот это что? Зачем?» Ответ был примерно такой: «Вадим Леонидович, дорожает газ». Я говорю: «Знаете, при Вашем чутком руководстве у нас много чего дорожает. Это не аргумент для такого объекта, как атомная электростанция. Что у Вас еще есть?» Он говорит: «Ну это же такой отсроченный проект. Сейчас примем решение, потом наши дети будут строить». Я говорю: «У меня дети здесь, а у тебя совсем не здесь, и жена не здесь. Для меня это принципиально. Я не собираюсь отсюда уезжать». Раз мы не смогли договориться о том, чтобы эта строчка растворилась в бюджете, я сказал, что я против, и я перехожу к действиям. После этого была разработана поправка солидарности, о которой вы вспоминали, наша группа. Поправка не прошла, не набрала большинство на рабочей группе по бюджету. Единая Россия была против нашей поправки. Держала фигу в кармане, как всегда, по поводу нашей АЭС, но была против поправки солидарности. Мы на этом не успокоились. В тот момент уже был заключен договор с компанией «Офисный проект», г. Москва, на проведение этих изысканий, кабинетная работа как бы. И буквально месяцев через 5 мы настаивали на том, чтобы поручить КСП неаффилированно (ни «Солидарности», никому), как идут работы и как осваиваются бюджетные деньги. Вообще, целевым образом они осваиваются или нет. И здесь нас поддержали все, потому что информация сложная поступала. А КСП поступило в принципе нормально. Оно сказало: «Господа депутаты, нам нужны эксперты по такой тематике». Мы наймем экспертов. Наняли трех профессоров, докторов геологических и географических наук. Это люди из классического университета. Я помню только две фамилии. Это Воронов, известный эколог, и профессор Бушмак. К нам люди никак не связаны, был специальный договор. И месяца через два отчет этих экспертов появился, стал достоянием депутатов. И тут уже Единая Россия пришла в шок, потому что смысл отчета этих ученых был такой, что это не разработка, это переписывание учебника ботаники, и оно не имеет никакой научной ценности. В этом отчете, который «Офисный проект» подготовил, исследовательская работа была проведена, было определено 5 мест для строительства атомной электростанции, чисто спонтанно: около Добрянки, около Чайковского, одно было где-то в Коми, и два остальных я сейчас уже просто не помню. То есть эклектика полнейшая. Тут мы уже начали искать базу для ужесточения позиции. Мы говорили о том, что это не наша компетенция, бюджетные деньги из краевого бюджета тратить нельзя, так можно и на космос тратить. Это компетенция федерального правительства. Вот сейчас, анализируя все, что там происходило, итог такой: деньги были потрачены.

Роман Попов: То есть мульт евро ушел.

Вадим Чебыкин: Да, он ушел. Было возбуждено уголовное дело.

Игорь Лазарев: В отношении Александра Кудрявцева.

Вадим Чебыкин: Да, он и сегодня работает. Два года оно как-то шло, шло, шло. И потом оно было прекращено. Я не начальник милиции, чтобы командовать, что там как и дальше. Есть прокуратура. Я думаю, что Олег Анатольевич, сейчас анализируя… Вот есть схема размещения атомных электростанций России, о которой вы сказали в самом начале. Она утверждена до 2020 года. Нам там нет в принципе. И вопросов даже нет. Но Минатом смотрит: губернатор – за, депутаты выделяют деньги, значит там вообще все за. Там наверно и население за. Поэтому почему бы схему размещения атомных электростанций не откорректировать. Все ведь корректируется. А вот если ее откорректировать и уже затвердить решением Правительства, всё: приедут нормальные геодезисты, геологи, все сделают, и найдут, и построят. Мы будем иметь это счастье.

Роман Попов: Логика была не в том, чтобы увести миллион евро, а в том чтобы создать ощущение того, что здесь началась работа, что мы рванули чуть-чуть вперед стартового пистолета.

Игорь Лазарев: Мы поднимаем север округа.

Вадим Чебыкин: Да, но все-таки цель – откорректировать схему и включить Пермский край в эту схему. А вот смысл… Я вот Чиркунову говорю: «Слушай, у нас баланс положительный, то есть мы генерируем больше, чем потребляем. Но это такой момент экономического развития России и края. Но у нас есть Добрянская ГРЭС, там ведь работает 3 блока. А он же спроектирован на 4. Давай построим 4-й блок. Есть логистика, есть ресурсы, есть кадры, есть все. И мы будем торговать еще лет 100 этой энергией. Ну, не мы, а собственники имеется ввиду. Ответа на это предложение тоже не было. Я готов был даже возглавить этот проект. Даже известна сумма. И, возможно, с новым губернатором эту тему можно будет обсуждать. Это реальный проект совершенно. И Добрянка вписалась в экосистему Пермского края, она ее не нарушает. Я высказывался в то время. Я не хочу сейчас про Чиркунова много говорить, перелистнул эту страницу, тем более на ночь глядя. Я говорил тогда, когда он был губернатором. Я думаю, что он таким образом хотел оставить такой «черный» подарок населению Пермского края, которое его не любило. У меня других ощущений нет. Немного звучит иррационально, но других логических объяснений нет. Не было ни бизнес-плана, ни пояснительной записки, не было ничего. И если вы сейчас позвоните профессору Бушмаку, профессору Воронову, они более аргументированно как ученые, которые смотрели этот отчет, скажут: «Да, нарушено все, что можно.

Роман Попов: Я помню эту историю изначально с атомной электростанцией в Коми и помню такой бытовой уровень обсуждения.

Вадим Чебыкин: «А, да! Рабочие места, инвестиции…» Бред! Я Климову говорил неоднократно: «Вы хотите создать рабочие места? Разве строительство атомной электростанции – это единственный путь создания рабочих мест? Давайте дороги строить». Американцы заняли полстраны, когда штатовские дороги строили после войны. Лесная отрасль в Коми-округе. Берите готовые финские технологии и внедряйте с помощью бюджета, безусловно. Давайте сделаем целевую программу по этой отрасли в этом крае. И это будет занятость, это будет традиционная занятость». Существовали альтернативные пути, и они сейчас существуют. Но у нас хватает грязных и опасных производств в Пермском крае, к сожалению, исторически так сложилось. Нам еще не хватает АЭС.

Игорь Лазарев: «Не думаю, что в администрации Пермского края есть смысл обсуждать строительство АЭС. Лучше дороги, например, отремонтировать». Я не мог удержаться и не процитировать Юрия Трутнева. Цитата 2008 года.

Роман Попов: В данном случае вы так последовательно, в струе. Смотрите, если тему АЭС закрывать…

Вадим Чебыкин: Стоп, она закрыта.

Роман Попов: Да, я говорю, что мы изначально договаривались, что мы Вас зовем не только, чтобы говорить про АЭС, а чтобы вообще пробежаться по общему ощущению разговоров, планов и прожектов. Я сейчас Вас слушал, и у меня в голове осталось ощущение, что АЭС - это как раз не был прожект.

Вадим Чебыкин: Да, была цель. Я предполагаю, потому что я не смог выйти на откровенные ответы, доказательств не было, логики не было, документов нет. Но цель, я думаю, это откорректировать схему документом, пустым совершенно по уровню. Это и не важно. Главное, что есть желание «Депутаты голосуют за, давайте корректировать».

Роман Попов: Дальше ведь уже чисто оценочные суждения. Столетия еще покажут, кто был прав. И может, наши правнуки еще помянут вас недобрым словом: «А могла бы быть АЭС, а сейчас мы замерзаем».

Вадим Чебыкин: Ну, это ваши правнуки. Мои правнуки…

Роман Попов: Хорошо. Вполне возможно. А если говорить все-таки о прожектах. Их, по Вашему мнению, было больше за это время Ч?

Вадим Чебыкин: Знаете, я уже столько с Олегом Анатольевичем уже наговорился на все эти темы. Самое главное отрицательное его достижение, что при наличии администрации, кучи министерств, он за 8 лет не смог ратифицировать программу социально-экономического развития Пермского края. Во всех субъектах федерации такой документ есть, программа, план. Например, план развития 5-летний, или 3-летний. Вот есть бюджет – финансовый документ. Ему должен соответствовать план развития края, много аспектов. Его нет, его просто нет. Он по Уставу обязан был нам его предоставить. Он делал попытку в 2008 году такой документ сделать, дал мне его почитать. Я почитал, сказал: «Это не примут никогда». Он говорит: «Не может быть». Я говорю: «Это будет, и это будет очень неприятно для вас». И это произошло в 2009 году. Я сидел в зале, уже просто молчал, потому что выступали другие недовольные депутаты, и программу вынесли. Но обратно откорректированную другую программу так и не вынесли. Поэтому самая системная ошибка, недостаток – что мы не работали по плану развития края, поэтому тлен деградации коснулся всех отраслей нашей жизни. Я, например, считаю, что «Белые ночи» - это прожект, потому что акценты совсем не то предполагают сегодня в смысле направления, куда направить деньги. Я на нормальной машине не могу ехать на улице Горького, у меня там все разбивается. Еду к вам сегодня по бульвару Гагарина. Его в принципе отремонтировали, но не разлиновали. Улицу Ленина, где у нас там шоу продолжается, ее разлиновали, разметили, а здесь нет.

Игорь Лазарев: Не успели.

Вадим Чебыкин: Не успели, но у нас уже июнь. На здании администрации, которое на Куйбышева,14, можно было написать слово «концепция». Вот они все говорили про концепцию, про какие-то документы. В итоге мы получали культурный проект, от которого, я считаю, ничего не происходит ни в умах, ни в головах, ни в душах, ни в воспитании людей. Но уезжали артисты, уезжали руководители многих отраслей. Дай бог, чтобы они вернулись. Мы не строили жилье по большому счету. И на сегодня оно у нас одно из самых дорогих, и самые маленькие объемы по Уралу и по Приволжью.

Роман Попов: А почему?

Вадим Чебыкин: Я не знаю, почему. Я бы это делал на месте губернатора. Я бы стимулировал, я бы легатировал эти отрасли.

Роман Попов: А как?

Вадим Чебыкин: Точно так же, как это делал Игумнов. Он вызывал и говорил: «Ребята, какие у вас есть вопросы как к губернатору для того, чтобы мы строили миллион по Пермскому краю?» И естественно были вопросы от крупных строителей с градостроительной документацией, с разрешительной документацией. Практические вопросы решались, где-то системно, где-то через лоббирование. Разным путем они решались, и мы строили. Сегодня мы не строим. Или строим очень дорогое жилье. Очень много граней прожекта.

Роман Попов: А если говорить о проектах?

Вадим Чебыкин: Вот сейчас Басаргин. Что это за человек? Как с министром я с ним не был лично знаком. Я считаю, что это нормальный, классный министр. Путин его направил сюда поправлять ситуацию. Басаргин пока об этом не говорит. Он ведал вопросами финансирования краев и областей России по вопросам софинансирования расселения ветхого аварийного жилья.

Игорь Лазарев: Минрегион – полностью его тема.

Вадим Чебыкин: Администрация Пермского края не может заявку вовремя подать и пролетает мимо федеральных денег. Это вообще как? У меня было долгое противостояние с Чиркуновым и с Единой Россией по подводу обманутых дольщиков. Эта тема есть, от нее никуда не деться. Люди ведь живут. Басаргин, все его министерство, как раз отвечало за эту тематику, и тем субъектам федерации, которые хотели решать, в том числе принимая свои законы, министерство помогало. У нас случилось то, что случилось. Закон не был принят. Хотя сейчас я нахожусь на этапе второй раз вносить этот закон, потому что мне обещали решить эту проблемы другими путями. Но она не решается. Прошло 7 месяцев, как закон зарубили. Все, как стояло намертво, так и стоит. А те субъекты, например, Свердловск, самый ближний, они приняли этот закон и решают этот вопрос. То есть просто проблемный дом становится жилым домом.

Роман Попов: Самым разным путем.

Вадим Чебыкин: Самым разным путем. Я долго могу говорить на эту тему. Мы живем в материальном мире. Есть много таких материальных хозяйственных забот, которые нужно просто делать, строить, достраивать. Вы же знаете мое противостояние по кардиоцентру, по перинатальному центру. Ну вот что такое? 1 мая Чиркунов едет и открывает кардиоцентр, подкову там прибивает. У нас сегодня 17 июня, ни одной операции не сделано. Значит что было 1 мая? Буффонада, предвыборное шоу, пыль в глаза. И вот эта пыль в глаза уже до такой степени заела все наши глаза, что многие уже ничего не видят.

Роман Попов: Но кардиоцентр все-таки будет открыт. Это проект, а не прожект.

Вадим Чебыкин: Если бы господин Чиркунов в 2006 году услышал профессора Суханова, который предлагал порядка 7 площадок в краевом центре, 5 из них я могу назвать по памяти, он был бы введен в 2009-ом, 3 года назад, И представляете, какое количество операций уже было бы сделано. Я не знаю, какие последствия будут через 2-3 года в этой зоне подтопления, потому что с этой водой справиться невозможно. Это зона не для такого строительства. Ангары для продажи автомашин, для такого вот ликвидного бизнеса, ради бога. А таких, как перинатальный, кардиоцентр – ну никак нельзя. Сколько я ни пытался со своими коллегами по «Солидарности»: «Покажите аргументы размещения вот в этом месте, почему здесь». Удорожание на воде, потому что воду там тащили, на электричестве, и много всего другого. Можно ведь и на луне строить, но это вопрос времени и денег. Все строили в центре. Челябинск в центре, и уже 3 года оперируют. Хотя наша школа кардиохирургов на порядок выше.

Роман Попов: А перинаталка?

Вадим Чебыкин: То же самое. Ввели с запозданием на 2,5 года при наличии денег и при превышении смет. Я не знаю, чем там закончатся уголовные дела, это не моя грань, мне это не очень интересно. Но я вижу, что мы потеряли время. Когда нет денег, можно мечтать, иллюзии, фантазии. Депутаты ратифицировали деньги – да, надо строить. Но надо было строить не в том месте. Это уже не прожект, это уже вот это все материальное, вбухали там. Можно много чего вспоминать.

Роман Попов: Дороги.

Вадим Чебыкин: Ну а что дороги? Я каждый день езжу. Но одно дело, когда ты с водителем, а другое – когда сам рулишь. Я каждый день вижу, что никакого серьезного улучшения нет. Обходные трассы, совершенно очевидно, нужно делать. Надо бы их как-то сделать. Развязок нет, эстакад нет. Везде стоим. Надо было пойти на удорожание проектов и сделать развязки. Ну, колхозное строительство. И что делается в Свердловске? В Кольцово заедьте.

Игорь Лазарев: А генплан? Все-таки ведь он принят. К нему может быть очень много вопросов.

Вадим Чебыкин: Оттого, что он принят, у нас произошел бум строительный в отрасли? Нет. Это ограничение по этажности, это бредятина полная. Я как член совета директоров от госстройзаказчика (это центральный квартал на базе психиатрической больницы), я знаю примерно, что там за изыски. Это опять же Ксар кей-кап готовит. Поэтому мы голосуем против. Кстати, не торги состоялись по продаже этого земельного участка.

Роман Попов: Насколько я понимаю, Пермагростройзаказчику уже мало что осталось в том квартале.

Вадим Чебыкин: Да наверно. И это, я считаю, правильно.

Роман Попов: То есть по большому счету вашими стараниями такой яркий красивый рекламный буклет превратится во что угодно, но не в яркий красивый рекламный буклет.

Вадим Чебыкин: Надо перелистывать эту страницу. Надо делать выводы, прочитав эти страницы 8-летнего руководства краем и больше не ступать на эти грабли.

Роман Попов: Я ведь отлично Вас понимаю. Мы Вас и пригласили в эту студию, потому что в отличие от очень многих нынешних критиканов Чиркунова, Вы на протяжении всех 8 лет… Нет, не всех 8-ми... Ну, очевидно, последних лет 6-ти …

Вадим Чебыкин: Ровно 6 лет.

Роман Попов: 6 лет Вы четко были критиком. Критиковали каждый год и сейчас остаетесь последовательны.

Вадим Чебыкин: У нас первое столкновение произошло очень давно, второе было на олимпе. Мы с Трутневым решили достроить этот объект, который был в свое время брошен. И в это время сменился губернатор. Она достроилась, а там же есть еще вторая очередь, о чем мало знают. Спортивная достроена, и в 2005 году я оттуда ушел. Там есть еще громадная часть, 5000 кв.м. Я пытался Чиркунову сказать: «Давайте сделаем детский развлекательный парк». Ну, много было идей. Были разговоры, болтовня. В итоге, через полгода таких разговоров, которые ни к чему не вели, я сказал: «Все, я свой проект завершил, спортивную часть». И что там дальше. Ведь никаких европейских соревнований там не происходит.

Роман Попов: Вот тут я Вас поправлю. Соревнования там принимаются. Другое дело, что…

Вадим Чебыкин: Он второй по уровню, по оснащенности сегодня в России.

Роман Попов: Я говорю, другое дело, что когда спортсмены платят аренду за эти соревнования, это меня приводит в состояние некоторого шока.

Вадим Чебыкин: Вот это подход. Но сегодня у нас лето, хороший воскресный вечер. Я считаю, что все можно поправить. Я считаю, что главное, чтоб было желание и понимание, куда мы должны двигаться. Я думаю, что шансы есть, шансы появились, и с этим настроением, я считаю, нужно идти дальше.

Роман Попов: А ваши ощущения? Вот Большое Савино, на мой взгляд, абсолютно отстойное место.

Вадим Чебыкин: Ужас.

Роман Попов: Дягилева на этом месте, видимо, уже не будет, который с буквой «дельта» и все такое. Видимо, будет коробка чуть больше, чуть современнее. Но коробка. Та же самая история с Пермью-2. Та же самая история с целым рядом. Вам не кажется, что сейчас лучше не будет. Просто что-то дотянут.

Вадим Чебыкин: Я совершенно в этом случае с Вами не согласен. Можно сделать и из Савино (кстати, я считаю нормальное название, менять не нужно, все к нему привыкли, Дягилев к нему никакого отношения не имеет) можно сделать хороший проект. Проектов миллионы, они есть в мире, не очень много надо придумывать. И военную авиацию оттуда вывезти, можно это сделать. Я вообще не понимаю, как можно рассуждать в терминах, что нельзя сделать. Можно сделать все. Еще раз: желание, умение и профессионализм, ответственность и понимание того, что это надо.

Роман Попов: Мы завершаем. У нас остается минутка. Время Ч – это…

Вадим Чебыкин: Я уже обмолвился. Я считаю, что это потерянное время, это деградация. Я вижу, что люди стали не то что глупее, но не такие, какие они были смелые. Это потеря экономического потенциала. Это потеря имиджа нашего города. Это отъезд многих хороших специалистов и невозвращение обратно. Это потерянное время. К сожалению, как мы ни боролись, чтобы переломить тенденции, это потерянное время.

2008 год. Разговоры о строительстве в Перми АЭС

Смотреть радио

Создать радио