В студии "Эха" - вице-президент Союза дизайнеров России Сергей Михайлов (стенограмма эфира)

- Начнем с того, Сергей Михайлович, что вас в Пермь привело?

- Меня не привело, в Пермь меня почти привели. Я некоторое время отказывался из-за занятости. Здесь проходит выставка, конкурс среди архитекторов и дизайнеров. Меня пригласили поработать в жюри в качестве председателя. И заодно, чтобы два раза не вставать, провести мастер-класс в виде двух лекций.

- Вы доктор искусствоведения, один из 30 человек в России, имеющих схожую ученую степень. Давайте поговорим о пути к ней. Я знаю, что по первому образованию вы архитектор.

- Наверное, так не нужно говорить, 30. Я не считал, порядка 30-40, наверное. А то, как меня привело в дизайн – любопытная история. Очень давно был такой господин Лигачев, помните его фразу «Борис, ты не прав!» Будучи в Казани на компрессорном заводе, он сказал: «Компрессор у вас хороший, дизайн плохой, давайте делать хороший дизайн у этих компрессоров». Что такое хороший дизайн, мало кто знал. Выбрали два института, один из них авиационный, там преподавали эргономику, другой наш, строительный, там преподавали рисунок. Посмотрели, у кого по диссертации ближе всего к дизайну, это оказался Михайлов, и поручили открыть новую специальность. Спросили – что для этого нужно? Я сказал, что мне немедленно нужно посетить уралгаха, это одна из ведущих школ дизайна была в то время и сейчас остается. Действительно, и через неделю я был в уралгаха, изучал их опыт. Далее у меня была годичная стажировка в Германии, в столичной школе Баухаус. Это вообще Мекка европейского дизайна, что-то я там тоже получил. Задача была идти не след в след уральцам, у них кафедра к этому времени была уже 19 лет, а пойти своим путем, что мы и попытались сделать. Так меня привело в дизайн.

- Говорили с вами до эфира о соединении этих направлений. Архитектура в классическом понимании этого слова и дизайн – ведь немногие даже сегодня знают, что из себя представляет дизайн, засовывая в это определение все, что ни попадя. Красивые занавески на окнах могут называть элементом дизайна. С профессиональной точки зрения тот дизайн, которым занимаетесь вы – что это такое?

- Может быть, сначала надо ответить образно. Архитектуру называют матерью искусств. Видимо, у искусств должен быть отец, наверное, это дизайн. Если мы откроем словарь, в переводе с английского языка мы найдем порядка 12 значений. Это и рисунок, и проектирование, и идея, масса всего. В этой связи просто трудно выбрать какое-то из этих понятий. Если говорить о дизайне в том смысле, что мы понимаем, ему было дано определение в 1950-е годы на первом конгрессе иксит. В принципе там давалось определение индустриальному дизайну. Но для сокращения понятия слово «индустриальный» опустили. Но если мы говорим «индустриальный дизайн», значит, у него есть свои границы. Это начало XX века, хотя промышленные революции прошли чуть раньше и подготовили почву. Но именно в это время у нас сформировалось индустриальное общество, и был индустриальный дизайн. Сегодня мы в переходной стадии к постиндустриальному обществу и можем обозначить второй границей…

- Постиндустриальный дизайн.

- Наверное, можно говорить уже об этом. Таким образом, XX век – век индустриального дизайна. Во-первых, это тиражирование, эргономичность изделий, рациональность использования пространства, есть масса признаков этого дизайна. Сегодня как минимум существует 5 представлений о дизайне. Первое – это компоновочная деятельность. Как известный ныне покойный специалист Никита Васильевич Воронов писал примерно так – если к карете приделать бензиновый двигатель, это будет уже автомобиль. В этой связи по его мнению первый дизайн можно рассматривать, когда появились составные орудия труда у первобытного человека, когда он камень привязал к рукоятке, и получился топор.

- В моем дилетантском понимании дизайн идет рядом с эстетическим восприятием даже того же самого орудия труда. Вряд ли первобытный человек, приделывая камень к деревянной палке, думал о чем-то еще, кроме ее функционала.

- Сейчас трудно судить, о чем он думал, потому что наскальные рисунки какие-то эстетические моменты имели. Действительно, это трудно. Если мы говорим о втором смысле дизайна, это композиционная деятельность. Стул проектируют уже несколько веков, и это все равно является объектом дизайна, человек придумывает все новые и новые идеи для стула. Как правило, какие-то художественные идеи, то, о чем вы говорите – это некая красота, некая композиция. Сегодня границы дизайна расширились, и дизайн становится и некой эстетической оценкой.

- Оставаясь при этом тем самым чревом для рождения чего-то функционального.

- Да, изначально когда мы говорим об индустриальном дизайне, то была предложена известным дизайнером, архитектором Эдуардом Лоусом формула, что форма следует за функцией. Именно когда форма предмета точно отвечает функции, это и есть хороший дизайн. Именно с таких позиций рассматривался дизайн в XX веке. Сегодня мы живем в постиндустриальном обществе, и поэтому уже несколько другие подходы.

- Форма может определять сущность и содержание. Если не ошибаюсь, известный домашняя ручная соковыжималка для апельсинов – это плод как раз дизайнерской мысли…

- Да, Филипп Старк, наверное, самый известный французский дизайнер. Она не очень удобна, но эстетична. Но дело в том, что сегодня представьте себе, раньше была электрическая печатная машина огромных размеров. Конечно, все эти клавиши, мотор, который находился внутри, определял ее форму. Поднять ее хрупкой машинистке было даже довольно тяжело. Сегодня, если мы возьмем любой смартфон, он имеет гораздо больше возможностей. Сегодня у нас есть стилосы, которыми мы тыкаем в клавиши. Он может быть еще меньше, но форма определяется уже эргономикой, чтобы можно было удобно пользоваться. Это уже другой дизайн, он отличается от того, что было в XX веке. Или, например, сегодня появились уже виртуальные пространства, люди живут и общаются в этих городах. Эти пространства проектирует дизайнер, когда форма вообще начинает исчезать.

- Что-то материальное, объемное, что можно потрогать руками. Это лишь визуальное представление, за чем следует дизайн и эстетика.

- Совершенно верно. Поэтому сегодня все меняется очень кардинально. Когда мы говорим, что сегодня и это дизайн, и это дизайн, фотодизайн, фитодизайн, дизайн прически, стола, церемонии – безусловно, у них есть нечто общее. Это и следование моде, и современные технологии, и современные представления о красоте.

- Опять же, возвращаясь к вашему образованию, вы сначала архитектор, а потом дизайнер. Или вы уже настолько глубоко осмыслили сферу своих профессиональных интересов, что вы скорее дизайнер, чем архитектор?

- Скорее дизайнер, но великой разницы нет. Дизайнеры и архитекторы имеют общую платформу. Их объединяет то, что и тот, и другой специалист занимается прежде всего композицией. Они создают на основе метода композиционного моделирования предмет или объект, будь то здание или просто авторучка. В этой связи, обладая универсальными знаниями, человек может очень легко перейти с проектирования крупного объекта к проектированию мелкого изделия. Тем более, мы знаем очень известных из истории дизайна, как Мисс вандероя, у него небоскребы в США, и у него есть трубчатая мебель, которую он проектировал в Баухаузе в Германии.

- Меня в большей степени интересует как раз дизайн в архитектуре, градостроительстве. До эфира вы говорили, что в Советском Союзе был уникальный случай с формированием дизайна целого города.

- Понял вопрос. Речь шла о фирменном стиле. Из истории мы знаем, что одним из первых, кто заявил, может быть, не словами, а действиями в области фирменных стилей, был немецкий архитектор, художник, дизайнер Петер Бернс. Он разрабатывал единый художественный стиль для компании аегэ, которая существует до сих пор. Это было настолько ярким явлением, что некоторые специалисты даже отождествляют дизайн вообще с фирменным стилем. Фирменный стиль, безусловно, является коммерческим инструментом, с помощью которого можно повысить продаваемость изделий.

- Популяризировать можно, если совсем широко брать.

- Совершенно верно, продвигать изделия на рынке. В этом году делали диссертацию с моей бывшей аспиранткой. Там выяснили, что фирменный стиль имеет два начала – одно коммерческое, а другое художественное. Когда решается не вопрос сбыта товара на рынок, его продвижения, а когда решаются художественные задачи, создание некой целостности. Как раз Геннадий Сысоев, архитектор по образованию он занимал должность главного дизайнера «КамАЗа», разработал фирменный стиль для города. Здесь, разумеется, никаких коммерческих целей не преследовалось. Здесь решались только эстетические вопросы. Безусловно, в истории нашего городского дизайна это достаточно яркий и уникальный случай.

- Мы уже отчасти касались темы истории дизайна, вы называли несколько фамилий. Что касается именно учебника, что есть история дизайна? Откуда есть пошла эта история? Где у нас точка отсчета? Вы говорили о модернизме…

- Скорее всего, учебник писался 10 лет назад, даже раньше, а начал писаться еще раньше. Естественно, я писал о дизайне индустриального периода. Если мы будем говорить об истории, то можем считать историю до индустриального периода и после него. Именно так и за рубежом рассматривают историю дизайна. Я уже сказал, что слово «индустриальный» опускается, и под дизайном понимается в первую очередь или понималось до сегодняшнего дня прежде индустриальный дизайн. А там есть разные варианты рассмотрения – допустим, по декадам, каждые 10 лет что происходило в мире, или по каким-то крупным событиям. Допустим, был полет человека в космос. Это сразу повлияло на дизайн костюма, и на предметный дизайн. Все эти формы, устремленные в будущее, серебристые и белые цвета сразу вошли в моду. Дизайн, в отличие от архитектуры, более живо реагирует на все внешние события. произошло крупное событие, сразу же он прореагировал.

- А если посмотреть с другой стороны, сам дизайн может влиять на события внешнего мира? Или это всегда зеркальное отражение того, что происходит в обществе?

- Вопрос интересный и достаточно непростой. Дело в том, что мы помним из истории дизайна такое событие, как Всемирный экономический кризис или депрессию 1929 года. Любопытно, что из этой депрессии Америку вывел дизайн. Дизайнеры придумали новую форму изделия, предметы стали покупаться, и экономика сдвинулась с мертвой точки.

- 1920-е годы для дизайна молодой советской России, если проводить аналогию с классической революционной историей еще и в смысле дизайна, именно тогда мы дали миру некие революционные компоненты дизайна. После этого с дизайном до 1990-х годов, пока к нам не вернулись западные тенденции, предложить миру, кроме дизайна, мы ничего не могли. Так ли это?

- Наверное, это так. Хотя я не уверен, что мы сейчас что-то можем предложить миру. Мы отстаем, не потому, что у нас не талантливые дизайнеры, а потому, что система не учитывает важность дизайна. Что говорить о 1920-х годах, в 1919 году образовалась школа Ваухауз в Германии, и Футемас в Советской России в 1920 году. Любопытно, что в этих вузах преподавали одни и те же преподаватели, скажем, Лисицкий. Методики были очень похожие. И там, и там готовили первых дизайнеров в Европе, у нас, правда, они назывались «художник-конструктор», у них «формообразователь». Это не принципиально, слово «дизайнер» появилось вообще в 1950-е годы. Дизайн был, а дизайнеров не было. В Германии был стиль функционализм, у нас был конструктивизм, очень близкие по своей идеологии стили. В основе лежало формообразование, которое базировалось на абстрактном моделировании формы, когда красоту видели не в украшении, а в самом силуэте, композиции.

- На архитектурном примере проиллюстрируйте. Когда это не барельефы, не рюшечки, не балюстрады…

- Мавзолей Ленина.

- Это тот самый продукт…

- Где мы не видим специальных украшений, кроме надписи. Или известное здание «Известий» в Москве, где шрифтовые композиции украшают, но форма сама по себе интересна. Памятники, которые стоят на учете как памятники конструктивизма, все они той эпохи. А на Западе, особенно в Германии, Швейцарии, до сих пор конструктивизм имеет место и является господствующим стилем.

- У меня утилитарный вопрос, не имеющий прямого отношения к тому, о чем мы говорим. После 1920-х годов сталинская эпоха, вернувшая старые формы, ампир, мы тоже об этом говорили за эфиром. Как же новые формы, типовые проекты, многие из которых создавались в Советском Союзе, стали объектами культурного наследия? Цирки по типовому проекту были сделаны в нескольких городах, по-моему, чуть ли не только в Кирове цирк был сделан по специальному проекту, и то из-за ошибки. Типовые пятиэтажки, девятиэтажки, здания домов культуры, пусть их и немного, но ведь это плод дизайнерской мысли. Вряд ли они отвечали каким-то утилитарным требованиям.

- Вы задали сразу очень большое количество вопросов. Во-первых, у нас все происходит некими волнами, на смену этому стилю пришел сталинский ампир. Конечно, все это произошло после войны, некое торжество, радость победы требовала новых архитектурных форм. Хотя уже в 1930-е годы началось некое гонение на наш конструктивизм, но распустилось это все в 1950-е годы. В 1960-е годы мы возвращаемся к индустриальному строительству, появляются так называемые хрущевские дома с высотой потолка 2-20 и так далее. Я бы вообще не стал называть этот период индустриального домостроения архитектурой. В архитектуре главное – создание художественно выразительного ансамбля и прочее. А здесь, бараками их не назовешь, но серая масса, которая продолжалась многие годы. Причем за рубежом тоже было индустриальное домостроение, не только у нас. Сейчас вроде появились средства борьбы с этим. Кроме того, это архитектура, не совсем дизайн. Здесь все-таки есть разные правила игры, потому что одно дело, мы проектируем предметную форму, другое дело огромные здания. Внешняя оболочка зачастую является и конструктивным остовом, в архитектуре есть стоечно-балочная система, есть ограждения, детали украшения. Это немножко другой подход, потому что это архитектура. У нее своя игра по своим правилам.

- Тогда давайте о значимости. Если иллюстрировать ситуацию по поводу тех же «хрущоб», оппоненты могут сказать – зато своя отдельная квартира, и неважна ее форма, важно содержание. Необходимость, востребованность, актуальность дизайна.

- Когда мы готовились вступить в ВТО, в это время некий Юрий Борисович Соловьев, человек, который создал институт дизайна в Нитте, первый журнал «Техническая эстетика», предостерегал, что мы вступаем в это общество, но можем понести серьезные потери. Наша продукция, кроме нефти и газа, то, что производится промышленностью, без хорошего дизайна не станет конкурентоспособной на рынке. Это приведет к серьезным потерям. В Великобритании в 1944 году во время войны они уже создали совет по дизайну, который занимался во время войны продукцией, которая будет выпускаться после войны и будет завоевывать рынки. Это некая стратегия и роль дизайна в экономике и положении страны на внешнем рынке.

- И не нужно забывать про эстетику. Визуализация – слово, наверное, уже набило оскомину в разных отраслях. Мы не сможем наши города сделать краше, если не задумаемся о том, какой дизайнер будет работать над их внешним обликом вместе с архитекторами. Правильно?

- Совершенно верно. Одной из основных платформ дизайна является эргономическое проектирование. Только дизайнер, в отличие от архитектора и художника, занимается эргономикой. Раньше эргономика была там, где было вооружение, где с помощью удобного оружия можно было быстрее поразить соперника. Сейчас эргономика распространилась не только на орудия труда, на все. Сегодня эргономика – это не только удобный предмет, это предмет, который действует на вас эмоционально, эстетически. То, что мы называем красотой.