Слушать радио
Смотреть радио
Создать радио
"ТСЖ – это ваше государство", - Александр Зотин
- У нас есть несколько тем для обсуждения. Предлагаю начать с той, которая немножко откатилась назад – дело о
- Давайте начнем с маленького ликбеза. Если у вас в доме формой управления выбрано ТСЖ или УК, это 99% всех многоквартирных домов в Перми, то напрямую заключить договор с поставщиками тепла, воды, любыми ресурсниками вы не можете. Исполнителем коммунальной услуги является УК либо ТСЖ. К сожалению или к счастью для кого-то, они являются собирателями платежей. К сожалению, случай с УК, потому что УК регулярно куда-то исчезают, оставляя без платежей на текущий ремонт собственников, а коммунальные компании типа ПСК – без денег за тепло. С ТСЖ ситуация более позитивна, потому что ТСЖ как организация, выражающая интересы собственников, а не частные интересы, как в случае с УК, может спорить с тепловиками как по объему и качеству получаемых ресурсов, так и по надлежащей стороне договора.
- Если моим домом управляет УК…
- Ей совершенно все равно, кто вам будет поставлять тепло.
- Все равно или не все равно – другой вопрос. Но они могут заключать?
- Теоретически они могут действовать в ваших интересах.
- Я не имела в виду договоры непосредственного управления, а как раз через эти управляющие организации, неважно, ТСЖ это или УК…
- Но сразу говорю. Если у вас в доме УК, она пальцем не шевельнет, чтобы воевать за вас, бороться за более дешевый договор. На это не надейтесь.
- Что вы так сразу, Александр?
- По Марксу практика – критерий истины. Ни одного такого случая не зафиксировано. Однако зафиксированы десятки случаев, когда ТСЖ, ранее сидевшие на прямом контракте с производителем, ТГК-9, не согласились перезаключать контракт с «Пермской сетевой компанией», а боролись за прямой контракт с производителем тепла. Пикантность ситуации в том, что ПСК и ТГК-9 – это на самом деле одно и то же. «Пермская сетевая компания» на 100% принадлежит теплогенерирующей компании №9. Просто создается дополнительная незаконная прибыль, ТГК-9 якобы перепродает все тепло своей «дочке», ПСК, которой принадлежат и сети. Фактически это всего лишь теплосетевая организация, генерацией тепла она не занимается. Каждая гигикалория тепла в результате становится на 40% дороже. Вот этой схемой долго занималась пермская антимонопольная служба. Схема дважды признана незаконной – в 2009 и 2013 году. Дело же о
- Ради справедливости добавлю, что мы приглашали в нашу программу представителей ТГК и ПСК, но они не посчитали нужным приходить именно сейчас. До сих пор идут процессы.
- И что?
- Они обжалуют, подали кассацию. Точка поставлена в этом деле?
- Все решения вступили в законную силу. А судиться в рамках кассации дальше, в рамках надзора, пересмотра дела по вновь открывшимся обстоятельствам можно бесконечно, но решение вступило в законную силу, и его надо исполнять.
- О чем это говорит? ТСЖ на Компросе, 86 может напрямую заключать договор на поставку тепла с ТГК, минуя ПСК. Таким образом, оно экономит деньги своих же собственников.
- Абсолютно аналогичная ситуация на Комсомольском проспекте, 77, в котором тоже ТСЖ, я там председатель. Та же самая ситуация. Последние
- Их же обслуживать надо.
- Конечно, их надо обслуживать, только они не обслуживались ни разу за всю историю нашего ТСЖ, а нам уже скоро 6 лет. Нужно понимать, что эта схема направлена на извлечение незаконной прибыли, и ее надо пресечь. Что касается схемы, это одно. Но существуют еще сами тарифы общегородские – ПСК и самой ТГК-9. Давным-давно, в 2012 году Контрольно-счетная палата по запросу депутатов Заксобрания установила экономическую необоснованность тарифов. После этого прошла серия судов, и положение дел на фронтах следующее. Тариф на вторую половину 2012 года ПСК отменен, и апеллировать там уже некуда, потому что по этому решению принял акт Высший арбитражный суд. Тариф на 2009-2011 год будет рассматриваться весной в Арбитражном суде Пермского края, мы все-таки добились рассмотрения в арбитражной системе. Тариф на 2012 год оспаривался Ассоциацией ТСЖ «Пермский стандарт» в первой инстанции, уже не арбитражная система, а краевой суд нам отказал. В эти минуты в Москве, в Верховном суде происходит апелляция по этому поводу, где юрист Ассоциации Ольга Яндыева представляет интересы, и мы надеемся на разумное разрешение этого вопроса. Хотя понятно, что вопрос политический. Из всего этого один простой вывод. Что крестьянину-то делать? Какие-то суды, тарифы, отменили, нет – как это скажется на жизни населения? Очень просто. Если у вас в доме нет ТСЖ, вы можете расслабиться, никак не скажется.
- Предположим, есть у вас договор с ПСК или ТГК – неважно.
- Потому что вы не влияете на политику своей УК. Для вас все эти процессы – все равно что война за независимость в США в 18 веке. А если у вас есть ТСЖ, таких домов в Перми более 20%, то здесь есть серьезные основания задуматься. Ряд товариществ, как тот же Компрос, 86, категорически не платил в ПСК, несмотря на все угрозы, аккумулировал средства собственников на счетах и добился правды. От этих процессов у того же Компроса, 86 и ряда других ТСЖ будет прямая выгода в виде того, что эти деньги можно просто раздать собственникам обратно. У тех ТСЖ, которые в эту систему не входили и просто платили по отмененным тарифам, к сожалению, вернуть с ПСК деньги никакой возможности нет. Но не надо отчаиваться. Эти деньги можно вернуть из бюджета, потому что государство виновато в принятии экономически необоснованных тарифов. ТСЖ в интересах своих членов может заявить иск и взыскать с бюджета Пермского края денежку в размере необоснованного завышения тарифов, это около 10% за тот период, который отменен. Сейчас неопровержимо доказана только вторая половина 2012 года. Но еще не вечер, есть 2009-2011 год, 2013 год.
- Не теряет оптимизма Александр Зотин, когда говорит, что деньги за незаконный тепловой тариф могут вернуться тем, кто платил эти деньги, собственникам жилья. Пришел вопрос по ICQ от Антона: «Было решение о незаконном взыскании НДС, то самое, скандальное. Часть денег поставщики ресурсов вернули. А куда эта часть денег делась? До жителей ведь эти деньги не дошли».
- Тема с НДС не имеет никакого отношения к этим процессам. Но она действительно была, в 2012 году активно в судах развивалась, когда разные УК и ТСЖ пытались взыскать НДС, потому что он брался сверх тарифов согласно позиции Высшего арбитражного суда. Даже тогда несколько десятков процессов ТСЖ выиграли. Мы тогда не участвовали в этой ситуации, кроме как наблюдателями, и может быть, были правы. В конце концов, было принято политическое решение, поскольку ситуация с НДС касается не только Пермского края, а в принципе всей страны. Высший арбитражный суд в ходе всех процессов поменял точку зрения, в феврале говорил, что НДС нельзя сверху записывать. А в ноябре выпустил постановление, что вы знаете, можно и нужно все-таки НДС сверху тарифа. И после этого всем отказали, в том числе по надзору. Небольшое количество, я точно знаю, был выигранный процесс у одной из УК, там была небольшая сумма 6 млн, не пересмотрели это решение. Понятно, что эта УК ничего жителям не вернула. Тут уж можете не сомневаться.
- Смотрите, если УК ничего не вернула жителям, сравнительно маленькая по сравнению с ТГК и ПСК…
- Но это абсолютно разные вещи, ТГК и ПСК поставляют ресурсы, а эти управляют домами.
- С таким ресурсом, как вы говорите, можно подать иск от ТСЖ к правительству Пермского края.
- Можно.
- Бороться с крупными структурами, мощной поддержкой…
- Ну, управляшка же вернула все деньги. Она просто жителям ничего не вернула. У ТСЖ нет необходимости аккумулировать эти деньги, потому что никакой другой ценности, кроме содержания дома, нет. Поэтому если они сумеют это высудить у правительства, они все вернут жителям. Да, там есть технические трудности в подобного рода процессе. На него лучше идти не одному ТСЖ, я думаю, нескольким десяткам. Просто там достаточно дорогие экспертизы тарифов.
- Мы немножко ушли от Компроса, 86. Итак, суд вынес решение, что можно заключать договоры напрямую с производителем тепла, это ТГК, но по факту собственники ТСЖ, несмотря на имеющееся решение суда не могут платить деньги…
- Нет, понятно, что они не могут насильно заплатить деньги в ТГК, насильно же мил не будешь.
- Должны же выставляться счета…
- К сожалению, это схема круговой обороны, которую заняло руководство КЭС-холдинга. Это руководство в СМИ, подконтрольных губернатору (непонятно, правда, почему такой доступ), вопит о том, что там куча неплатежей, срочно нужны деньги, у нас нарастает задолженность и так далее.
- Были же обвинения ТСЖ, и ваших в том числе, что вы специально аккумулируете деньги на счетах.
- С другой стороны, когда им говорят «ребята, так вы выставьте счета-то от ТГК-9», они начинают юлить и говорить: «Так зачем, еще суды идут…» Вот, суды закончились. Ребята, выставьте счета, ТГК-9. Сразу же деньги окажутся у вас на расчетном счете. Но этого не происходит. Почему? Вероятно, для того, чтобы не создавать избыточного количества прецедентов. Понятно, у волны есть определенная критическая величина. Если несколько ТСЖ заключат такие договоры, появятся УК, другие ТСЖ и скажут: «Подождите, а мы-то? Почему нет?» И это чревато потерей почти 40% выручки. Может быть, проще бросить какие-то дома в этой ситуации и ничего с них не получать, чем ломать всю систему получения незаконной выручки.
- Слушайте, это еще понятно. Это же противозаконно, если ты получаешь тепло…
- Нет, почему, это не противозаконно.
- Я как законопослушный гражданин оплачиваю…
- Если люди хотят нас отапливать бесплатно, мы всегда готовы с этим согласиться, почему нет? Другой вопрос, что КЭС-холдинг ведет себя иначе, получив предписание о заключении договора с ТГК-9 – все эти предписания игнорируются, письма игнорируются, а ПСК все равно пытается взыскать деньги, даже имея предписания, решения судов по аналогичным делам. В ряде случаев это иногда даже удается, а иногда не удается, тогда они теряют все деньги, не получают ни по линии ПСК, ни по линии ТГК-9. Но, видимо, они считают, что это более выгодный вариант для них.
- Пишут по ICQ: «На декабрьском митинге были плакаты учиться свободе у Майдана. В связи с этим какую позицию по Украине занимает Зотин как общественный деятель?» Знаете, я предлагаю не отвечать на это.
- Наоборот, могу ответить. Моя позиция в блоге на «Эхе» хорошо изложена, есть такой пост «За Родину, за Гоблина».
- Игорь, добрый день, мы вас слушаем. Ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. В Москве, допустим, 2 подъезда, в одном одно ТСЖ, в другом другое. Я это с интересом изучал. А суть вопроса в том, что одни говорят – ТСЖ определяется трубой. Труба подходит в подъезд отдельно, значит, можно делать отдельное ТСЖ. Дом многоэтажный. Насколько реально, чтобы в разных подъездах были разные ТСЖ?
- Нет, это нереально, хотя в Перми существуют такие дома на улицах Овчинникова и Челюскинцев. Там так получилось, что строили сериями, и в каждом подъезде отдельное ЖСК. Но многоквартирный дом, возьмите определение Жилищного кодекса – это все-таки отдельно стоящее здание. Там могут быть два разных ввода, но если адрес у них один, то это считается одним многоквартирным домом со всеми вытекающими последствиями, это единое ТСЖ. ТСЖ не может создаваться в нескольких разных домах с разными адресами, если только число квартир не превышает 30. Если больше 30, создавать нельзя если меньше, можно объединять разные дома в одно ТСЖ. ТСЖ на подъезд – это, конечно, абсурд. Общее имущество не ограничивается трубами, а характеризуется крышей, общим земельным участком – как брать земельные участки у подъездов и делить крышу на кусочки, я не представляю.
- Лидия Васильевна, добрый день. Ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, у нас дом в непосредственном управлении. Нам сейчас что делать? Заключать с ПСК или ТГК-9 или нет?
- Смотрите, у вас ситуация та же самая, что и у ТСЖ с той разницей, что вы не собираете деньги за ресурсы в непосредственном управлении. Это способ достаточно редкий, но довольно перспективный. Вы напрямую будете платить, у вас нет никакой организации, минуя ТСЖ или УК, которых нет, в ресурсоснабжающую организацию. У вас будет лицо, которое собственники уполномочили на заключение рамочного договора, и конечно, вы можете напрямую обратиться к поставщику, ТГК-9.
- Саша, а возможно отыграть ситуацию назад, чтобы не было посредников?
- Политическая воля губернатора может сделать это одним щелчком пальцев.
- Немножко изменим тему. На сайте мэрии увидела достаточно свежую информацию, что в Перми подведены промежуточные итоги обследования входных групп жилых дом. Принимали участие специалисты районных администраций, УК, инспекции госжилнадзора. Обследовали много входных групп, порядка 10% представляют собой…
- А зачем?
- Подождите, все это было сделано после того трагического случая с женщиной на Коломенской, 32, которая погибла от плиты.
- То есть без трагических случаев это делать не надо.
- Что я могу сказать? Вспомните «Хромую лошадь», после которой…
- Давайте проанализируем. У нас уже три структуры – это вообще не дело ГЖИ. Если нет жалоб на состояние входных групп, их номер 16-й, они не должны в этом участвовать. Администрация района какое отношение имеет к входным группам? Никакого? И, наконец, УК или ТСЖ – так существует 491-е постановление правительства, вы должны раз в полгода все это обходить и осматривать без всяких трагических ситуаций. Налицо обычная кампанейщина. Дальше упадет балкон на какой-нибудь улице.
- Постучим три раза.
- Уже упал в прошлом году. Тогда тоже обследовали все балконы. Не дай бог, кто-то обварится кипятком из батареи – будем снимать и обследовать все батареи. Кампанейщина вместо системной работы, которая заключается просто в исполнении предписаний по эксплуатации жилого фонда, которые прописаны в нормативных актах.
- Это понятно, законы есть, постановления есть.
- Так есть управляющая организация, кто ей еще…
- Управляющие организации есть!
- Так кто ей еще должен был ноги переставлять?
- Вопрос – кто?
- Вот мы кормим жилищную инспекцию, у нас целый особняк на Екатерининской, 78. я недавно туда захожу, первое, на что мне жалуется портье там – мало людей, мало места. Я говорю: «Товарищи, вы уже совсем с ума сошли, у вас дворец». Нет, говорят, у нас много функций и так далее. Это все мы кормим, это все не работает, потому что по закону Паркинсона система начинает по определенному уровню сложности без обратной связи работать только сама на себя. Все эти благоглупости просто оставьте и выкиньте. Если у вас нет нормального контроля внутри дома, нормальной обслуживающей организации в непосредственном управлении, ТСЖ, вы просто надейтесь на Бога, что вас пронесет. Все остальное бесполезно. Либо вы контролируете ситуацию, держите руку на пульсе, либо вы ее не контролируете, и остается только расслабиться и надеяться на лучшее.
- Дмитрий нам звонит. Добрый день, Дмитрий.
Слушатель: Я послушал все ваши высказывания, что УК должна следить и так далее. Согласны ли вы с обозревателем «Эха Москвы в Перми», который готовил о том, что давайте, пострадавшие должны подать в суд на жильцов, которые свою УК не заставили…
- Это публикация Юры Боброва, он написал свое мнение, я там вполне аргументировано с применением практики Высшего арбитражного суда написал, что, конечно, это бредовое предложение.
Слушатель: Как бредовое? Кто, если не собственник?
- Отвечаю на ваш вопрос. Из совокупного анализа законодательства следует, что даже в случае, если собственники не принимают соответствующих решений на общих собраниях, в том числе 170 постановления Госстроя, управляющая организация обязана принять меры к надлежащей эксплуатации здания. Она может не заключать договоры управления с плохими собственниками.
Слушатель: Хорошо, а если это будет ТСЖ?
- Та же ситуация. ТСЖ обязано принять меры к эсплуатации, даже если с собственниками есть проблема.
Слушатель: Не дай Бог, но если такая ситуация с крыльцом, подъездом, балконом случится, но будет не УК, а ТСЖ – я хочу, чтобы наши собственники жилья сами каким-то образом начали проявлять инициативы и свою жизнь обустраивать, регулировать.
- Это же благоглупость. Те, кто захочет проявить инициативу, придут в «Пермский стандарт» и это сделают. Кто не захочет – не сделает.
- Дмитрий, спасибо. Саша, я продолжу эту мысль – видимо, нас как собственников жилья не довели до ручки, не было последней капли, чтобы зашевелились…
- Да нет, Юля, вы с Дмитрием в абсолютно обратном – секите нас, пожалуйста, рублем нас секите, чтобы мы росли над собой! А кто сечь-то будет? Коррумпированные государственные структуры?
- Пишут нам по ICQ: «Реальный контроль ТСЖ сегодня есть? Создается впечатление, что просто руководство, председатели, бухгалтеры творят что хотят. Кабельщиков, 17, например».
- Простой пример. У нас создается впечатление, что вообще руководство Российской Федерации у нас творит что хочет. Ну, и? Что будем делать с Российской Федерацией? Расформируем, что ли? Нет, нам придется в ней жить и преобразовывать ее таким же образом, как вам, собственникам, придется переизбирать и улучшать свое руководство и на улице Кабельщиков, и на других улицах. Никуда вы от этого не денетесь. Просто в ситуации с УК у вас и государства-то никакого в вашем доме нет. Просто есть некие иноземные захватчики, которые что хотят, то и делают в вашем доме и собирают с вас дань.
- Неважно, УК это или ТСЖ, если…
- Это как раз важно. УК – это иноземные захватчики, у которых нет иной цели, кроме выкачивания ресурсов. Откройте любой устав управляющей организации, ее цель – извлечение прибыли. ТСЖ – это ваше государство. Оно может быть хреновеньким, как нынешнее российское государство, может быть демократическим, авторитарным, никаким. Но это ваше государство, владейте им и участвуйте в его жизни.
- Хотела в конце программы спросить ваше мнение о лицензировании УК. В Госдуму подготовлен законопроект, который предполагает действие лицензии только в регионе ее выдачи и запрет организаций, руководители которых имеют не погашенную судимость по экономическим преступлениям. Что касается сроков, планируется принять все нормативно-правовые подзаконные акты до 1 июня. С 1 сентября начать выдачу лицензий, в том числе проведение экзаменов для будущих директоров УК, а к 1 мая 2015 года будет введен полный запрет управления многоквартирным домом без лицензий. На ваш взгляд, поможет лицензирование навести порядок?
- Оно взвинтит цены в сфере ЖКХ, потому что, думаю, лицензирование будет идти через СРО, пока это вопрос дискуссионный, как сейчас происходит это в строительстве. Больше порядка в строительстве стало? Да ничего подобного. Однако СРО необходимо делать немаленькие взносы. Естественно, взнос будет закладываться в цене договора управления, обслуживания. То есть цены вверх. При этом я категорический противник давать в руки государству, которое не доказало до сих пор своей состоятельности ни в одной экономической сфере, дополнительные репрессивные рычаги. Это приведет лишь к отбору политически, финансово, экономически лояльных подрядчиков и изгнанию всех остальных. Отдельным особняком здесь стоит проблема ТСЖ. Насколько я видел, ТСЖ избавляются от подобного рода лицензирования, что логично, они являются НКО и сами на себя работают, а больше одного дома ТСЖ не могут обслуживать. Но есть проблема для многодомовых ТСЖ, например. У нас есть те, у которых по 2 дома. Вот они должны будут по минимуму еще по 100 тысяч собирать на взнос в СРО, компенсационные фонды, то есть это новые поборы с собственников.
- Хорошо, лицензирование не поможет. А что поможет?
- Ничего не поможет, кроме прямой финансовой заинтересованности собственников.
- Спасение утопающих…
- Дело рук самих утопающих. Попытка осчастливить людей, передвигая им ноги вместо них, абсолютно бессмысленна и обречена на неуспех. Но понятно, откуда она идет – не для того, чтобы людей каким-то образом спасти, а чтобы переделить коммунальный рынок.
