"Опять Речной, опять ВКИУ… Мы пошли на третий виток", - Игорь Луговой

Гость: Игорь Луговой, почетный архитектор России

- Темы, которые мы заявили – изменения, весьма неоднозначные в рамках архитектурной бытности Перми. Это те самые изменения, которые могли бы быть актуальными для нашего города, те самые реалии, в которых мы сегодня существуем в бытность сегодняшнего Генплана, потому что вы весомый эксперт в этой отрасли. Давайте начнем с общей концепции сегодняшней архитектурной политики, складывающейся в Перми, которая исходит от вас как представителя архитектурного сообщества, от чиновников, которым положено следить за этой отраслью. Как прокомментируете весь ход событий?

- Спасибо за вопрос, Артем. Прежде, чем отвечать на прямо поставленный вопрос, мне хотелось бы сказать следующее. Я хотел бы признаться в любви, чтобы сразу настроить слушателей, к городу Перми. Город Пермь – замечательный, уникальный, многообразный, разнообразный город, отличающийся фактически от всех городов России, может быть, и мира. Как и любой город, он уникален, это никому не надо доказывать. Но почему я хочу с этого начать? Чтобы всем было ясно, мое отношение к Перми – я в корне не приемлю отношение неконструктивной критики, такого огульного отношения, негативного к городу. Особенно меня коробит отношение пермяков к городу Перми, застройке и всему, что касается города. У меня очень оптимистичное, позитивное отношение к городу, вот это я хотел бы сказать.

- А какое, в чем позитивное отношение? И ведь критика- то очень часто конструктивная.

- Очень редко, к сожалению. Я родился в Норильске за полярным кругом, родной город, необычайно любимый Екатеринбург, раньше я учился в Свердловском архитектурном институте. Замечательный город. Но последние 28 лет я живу в Перми и в постоянном восхищении его жителями, его общим образом…

- Игорь Васильевич, чем можно тут восхищаться-то?

- Всем известна уникальность Перми, и она порой даже не ощущается, не осмысливается жителями. Мы знаем о Каме, знаем о том, что это один из самых больших по площади городов России, один из самых длинных городов, что определяется не просто длиной вдоль берега Камы, а самыми различными, разнообразными макрорайонами, но мини-городами, которые входят в состав Перми. Это и Гайва, и Закамск. Мини-города, которые вошли полноценной составной частью в состав Перми, настолько разнообразны, что придают разные грани этому алмазу, которым является город Пермь.

- Но ведь многие ваши коллеги считают, что это разнообразие, те возможности, которые нам исторически даны, используются совершенно бездарно.

- Я всегда стараюсь не давать эпитеты крайнего характера, особенно публичные. Мы можем говорить о каких-то негативных моментах в курилке, но публично надо придерживаться… Город Пермь – город молодой. Надо отдавать себе отчет, что это молодой развивающийся город. К сожалению, можно констатировать, что наступательное развитие, темп сбавляется, последние 10 лет замедлилось развитие. Во многом причинами являются за последние 10 лет значимые события для Перми – отмена действующего Генплана в 2004 году, разработка и то, что отдали на растерзание иностранным разработчикам Генплан, мастер-план, создание нового Генплана, который до сих пор не подает признаки жизни. С 2010 года, когда был принят Генплан, он так и остался неким идеалистическим представлением, а что бы хотелось бы сделать определенному узкому кругу людей, который был не принят большинством субъектов, которые участвуют в процессе…

- Архитектурным сообществом в том числе.

- Это только часть, архитектурное сообщество. Большинство субъектов градостроительной деятельности, а ведь в ней заняты тысячи людей. Это строители, проектировщики, инвесторы.

- Коммунальщики те же.

- Все. Большинство этих людей не знают Генплан, это из серии «ну, пускай стоит на полочке».

- Но ведь он добавил негатива, головной боли многим архитекторам, проектировщикам, инвесторам.

- Отнюдь, он добавил не то что головной боли. Это архитекторы… Скажем так, мне нравится такая шутка. У архитектора есть привилегия. Архитектор дарит свое искусство всем людям без ограничений, даже тем, кто не успел увернуться и отойти. Архитектор сделает такую архитектуру, которую надо заказчику, застройщику, которая социально востребована… Но другое дело, что Генплан является тем документом, который как раз сдерживает творческую мысль архитекторов, развитие города. В 2010 году принят Генплан, на дворе июль 2014 года, 3,5 года документ не работает. В самой натяжке можно сказать о том, что в каких-то моментах комиссия по землепользованию и застройке когда рассматривает предложения по изменению Правил землепользования и застройки (ПЗЗ), она оглядывается на Генплан. Констатируем, что здесь ПЗЗ не соответствуют Генплану, здесь Генплан не соответствует ПЗЗ, здесь приняты на эти территории, утверждены главой города проекты планировки, которые не соответствуют ни тому, ни другому…

- Разброд и шатание документальные?

- Неразбериха. Резче говорить не буду. Меня всегда очень волновало, я являюсь последовательным критиком с первого шага голландцев на пермской земле подхода мастер-плана, впоследствии на его основании разработан Генплан – я последовательно критиковал этот подход. Почему? В чем состоит критика? Не берусь сейчас за короткий промежуток времени анализировать все документы на предмет соответствия нормам. Скажу просто – это нереализуемые по сути документы, идеалистически составленные опусы, которые говорят: «А как бы хорошо было…» Если бы мы лежали на диване и говорили – как было бы хорошо, если бы Пермь была вот такая. Реализация не связана ни с какими, не основана на базе факторов – ни чьих-то интересов, это понятно любому человеку. Если это не востребовано населением, не поддерживается снизу, что признают разработчики Генплана, они уже везде это сказали: «Ну, Пермь не поняла, не доросла». Как обычно, Пермь оказалась виновата, что документ, принятый без ее участия, Пермь не собирается реализовывать. Да, ребята, вот так. Изначально это был нереализуемый документ.

- Но он до сих пор ставит подножки тем, кто собирается действовать в Перми с архитектурной точки зрения?

- Теперь, пожалуй… Не подножки. После этой критики и анализа те предложения, которые необходимо рано или поздно выходить из этой ситуации для того, чтобы, извиняюсь, не плестись в хвосте мегаполисов – Казани, Челябинска, Екатеринбурга. Все-таки поступательное развитие городов, которые мощной поступью развиваются.

- Казань – там все-таки особенная ситуация. Несколько крупных мероприятий, есть своя особенная налоговая ситуация. Но Екатеринбург, ваши коллеги очень часто отмечают, что еще 10 лет назад мы шли нога в ногу и ноздря в ноздрю, сейчас мы уступаем Казани те самые 10 лет. Не 3,5 года, когда появился голландский Генплан, а 10 лет назад. Кроме точечных проектов, выделить-то на карте Перми больше нечего.

- Артем, это так. Большинство людей, которые живут в Перми и болеют за город, отмечают, что созрело отношение. Оно зрело потихоньку, последние годы, вы правильно говорите, 10 лет назад. Это отношение надежды, которая умирает последней, мы надеялись-надеялись, но ожидания не были оправданы.

- Законсервировались они в нашем сознании.

- Нам преподносилось, что осталось только вот это, и вот тут начнется, тут мы вообще прорвемся. Даже немножко предвосхищали, говорили, что Пермь опередила все города в создании мастер-плана. В чем мы опередили, вообще непонятно. Это уже позавчерашний день, то, что написано, что город должен быть компактным, населенным и гуманным. Ребята, эти ожидания людей – оно уже действительно перекладывается на то, что пора создавать импульс развитию Перми, потому что она этого достойна.

- По поводу импульса. На ваш профессиональный взгляд что может им стать, чтобы хотя бы в ближайшие 5 лет мы могли визуализировать все ожидания, которые, как мы установили, законсервированы в головах пермяков с архитектурной точки зрения?

- На сегодняшний день это самый актуальный вопрос. Как я раньше сказал, я признаюсь в любви к Перми. Но как и любовь к человеку, она не предполагает ломку, изменение и преобразование этого человека. Тут я почему использовал слово «преобразование»? Преобразование города – так назывался мастер-план, голландская оранжевая книжка. Любить город – это не значит его ломать, преобразовывать наперекор его внутренним векторам развития. Наоборот, необходимо и следует помочь, раскрыться, реализоваться этому городу. В этом и задача профессионалов, архитекторов, градостроителей.

- А как помочь? Как решить те самые центральные проблемы?

- В этом, конечно, проблема, потому что, казалось бы, на сегодняшний день существует и принято, разработано как для всех жителей действующие документы градостроительного развития. Основной документ стратегического развития – Генеральный план Перми.

- Тот самый, который вы критикуете. Но он все равно документ, от него никуда не деться.

- Который не отменен, и я не склонен призывать к его отмене.

- А к чему тогда? К доработке, переработке?

- Я сейчас перейду к этому. Действующие ПЗЗ Перми, которые уже несколько версий перенесли изменения, корректировки, мы постоянно вносим изменения, предложения проходят через комиссию по землепользованию и застройке, потом попадают в думу. Но они постоянно изменяются. По предложениям – большая часть предложений от жителей города, организаций, застройщиков и так далее. Чтобы перейти к конкретике тех предложений, которые я уже формулировал, озвучивал, даже официально направлял главе города, председателю Пермской городской думы господину Сапко – мои предложения складываются из прагматичного подхода к тому, как реализовать основную цель, придание динамики развитию Перми. Как эти документы сделать таким образом, чтобы они работали, не мешали, не создавали дополнительных надуманных препятствий. Чтобы не было кривотолков, что такое надуманный? Все ограничения, которые касаются безопасности жизнедеятельности, экологии – они должны непреложно сохраниться. Это противопожарные нормы, нормы озеленения, экологические нормы. Их надо сохранять и преследовать сохранение этих норм. А различные ограничения, надуманные из головы, субъективного подхода, что такое я видел в Париже… Самым надуманным ограничением является избитая тема ограничения этажности. Никакого основания для ограничения этажности просто чохом в центре, кроме какого-то наложения ограничительной сетки, нет. Ни на один вопрос разработчикам Генплана, авторам ограничений, я постоянно просил обосновать ограничения – мне самому пришлось подсказать разработчикам то основание, которое и является единственно возможным в той среде, где она может быть исторической. Вот эта среда, историческая среда, там это может быть обосновано ограничение этажности.

- Идет процесс создания определения зон охраны памятников, которые не собираются закрывать или ограничивать полностью застройку, запрещать застройку не собираются, а вот ограничивать могут достаточно серьезно, чтобы панельная 9-этажка не выросла рядом с домом Мешкова.

- Совершенно верно. Тут я позволю себе ухватиться за этот образ панельной 9-этажки типовой серии, подчеркну, которая бы на протяжении 30 лет штампуется и садится в центре города. Центр, кстати, интересная тема, если успеем, о ней поговорим. Предложения мои касаются следующего – градостроительное развитие города не наступало на какие-то грабли, которые мы постоянно уже узнаем по дизайну, эти грабли. Они из года в год опять на это, ну что же такое. Для исключения этих вот ошибок исключить полностью, конечно, нельзя. Максимально снизить риск ошибок можно таким образом – то, что предложено было, я это сформулировал еще в июне прошлого года, создание института генерального плана города Перми.

- То есть постоянно действующий орган?

- При администрации города Перми, это муниципальное учреждение, которое на постоянной основе работает, мониторит ситуацию, отслеживает и актуализирует ситуацию в городе в отношении генерального плана и ПЗЗ.

- Кто бы в нее вошел? Как вы видите состав?

- Это должна быть профессиональная организация из профессионалов градостроителей, архитекторов, но самое главное, необходимо подчеркнуть, что сам институт должен быть ограничен в принятии собственных решений. Вот в чем, институт не имеет права принимать собственные внутренние междусобойчики, решения. Ему эти решения должны быть предложены на рассмотрение профессиональным сообществом со стороны представительного совета города Перми.

- Вы предложили институт генерального плана, некая организация, которая могла бы контролировать и превратить генплан, который до этого был неким монолитом, в живую субстанцию.

- Артем, позволю себе маленькое уточнение. В моих предложениях институтом генерального плана должна стать организация, технически организует, именно технический инструмент, приведение в соответствие всех градостроительных документов развития, всего комплекса. Это и генплан, и местные нормативы градостроительного проектирования, и ПЗЗ, приведение в полное соответствие друг с другом. Вот этого норматива у нас нет, организации, которая бы приводила. Получается следующее – принятые с грехом пополам полгода обсуждали 17 изменений в генплане, а изменения в ПЗЗ так и не приняли в соответствии с этими изменениями. А они должны быть автоматически этой организацией, называемой генпланом. Они должны быть приняты, внесены в ПЗЗ, сбалансированы во всех документах.

- Меня так и подмывает спросить вас об этом отношении к 17 изменениям. Целесообразно было ли? Достаточно разные и по серьезности вопросы одним пакетом вносить на обсуждение?

- Это очень интересный вопрос. Категорически нельзя в одну корзину 17 яиц ложить. Надо было, конечно, отдельно рассматривать. Рассматривали отдельно, но принимали скопом. Это очень неправильный подход. В чем необходимая динамика процесса? Решение о том, что какое-то из изменений, которое предлагается неважно кем, лоббистской группировкой застройщика, или архитектором, или просто группой жителей. Сначала предложение в первую очередь должно быть рассмотрено органом профессионального сообщества еще до публичных слушаний, которое будет вынесено на общегородское рассмотрение, должно быть рассмотрено профессионалами. В моем предложении это звучит как градостроительный совет города Перми. Градостроительный совет при губернаторе города – это другое. 4-5 совещаний, которые за 2 года проведены, это все-таки более глобальные вопросы.

- Он декларативный, наверное, в большей степени?

- Я не буду рассматривать этот орган как градостроительный совет при губернаторе, он другие функции должен нести и исполняет другие функции. А вот оперативные вопросы, которые возникают при градостроительстве города Перми, должен рассматривать градостроительный совет при главе города Перми. Этим градостроительным советом должен руководить главный архитектор Перми. Это другое предложение, которое касается разделения полномочий начальника департамента градостроительства и архитектуры Перми и отдельно главного архитектора Перми. Сейчас фактически должности главного архитектора нет, она упразднена.

- У нас со стороны городской администрации архитектурными нормативами, узкоспециальными вопросами часто занимаются чиновники без специальной подготовки, я правильно понимаю?

- Нет, я даже допускаю, что все профессионалы, которые работают в ДГА, но тут нельзя не сказать о том, что это все-таки не коллегиальный орган профессионалов, который охватывает самые разнообразные мнения профессионалов, которые присутствуют, они есть действительно в городе, но их просто игнорируют. Кого-то спрашивают – ну, Луговой присутствует в комиссии, он имеет возможность высказывать свою точку зрения. А масса замечательных профессионалов своего дела, которые имеются в городе Перми, о них подчас даже забыли. Вот сюда, я так представляю, человек 25 профессионалов. Кроме того, это специалисты по экологии, активные общественные деятели, активисты, которые действительно свою позицию будут высказывать. Причем часто градостроительный совет города Перми должен по идее в моем представлении собираться не реже двух раз в месяц. Вопросов очень много. Те вопросы, которые рассматривает подчас комиссия по землепользованию, это известно, многие знают, что эти вопросы она даже не уполномочена рассматривать, там фактически мало архитекторов и два застройщика. А вот 25 профессионалов, которые бы на основании голосования, не просто своего личного мнения, что «я бы тут покрасил в красный этот объект», а конкретное конструктивное обсуждение, после этого открытое поименное голосование. Вот этот проект, который представлен на градостроительный совет, может быть, проголосовали? Нет – большинство «нет», все. Архитектор Луговой идет разрабатывать новый проект, приносит снова. И так было, оно постепенно сходило на нет. Посмотрели, проанализировали. Не только проект, а предложения, которые касаются территориального зонирования. Сначала все-таки на градостроительном совете, когда это пройдено, когда решение одобрить есть, тогда уже можно выносить на публичные слушания, жители скажут свое веское «нет», это уже поэтапный фильтр прохождения, заслонки от недоброкачественных решений, которые нет-нет да постоянно проскакивают. Вот это фильтр. И уже потом это предложение, которое является решением, поступает в институт генплана.

- И те уже кладут его на землю, что называется.

- Да, эта организация приводит все в соответствие. Бахаревка – приняли решение, изменили в соответствие с этим правила землепользования, назначили разработку проекта планировки, транспортной схемы, дальше уже пошел механизм. А пока на сегодняшний день это обсуждение, кроме градостроительного совета... Необходимость создания информационного портала градостроительства города Перми.

- С возможностью обратной связи?

- Обязательно, с возможностью вопросов и ответов от жителей, жалоб и предложений, поступления, фиксации в автоматическом режиме. Все-таки господа, 14-й год XXI века. На самом деле это все вполне реализуемо, это необходимо сделать. На сегодняшний день даже профессионалы, я примерно 25 часов в сутки этим занимаюсь, очень сложно найти даже какой-то документ, о котором я знаю, что он есть. Утверждение проекта планировки территории, чтобы его найти, надо часа два потратить, потом убедиться, что его все-таки в списке нет, но он есть. Поэтому надо его запросить в администрации через три дня.

- Есть надежда, что его можно будет получить.

- Вот это проблема большая. На этом портале… Но опять же я повторюсь в очередной раз, все эти в интерактивном режиме, генплан, ПЗЗ, правила планировки действующие, отмененные решения, постановления главы города – все это есть. кроме того, если еще есть обсуждение и консультирование – на этом уровне это был бы прорыв относительно других городов. Я знаю, как организован градостроительный совет Екатеринбурга…

- Его очень часто приводят нам в пример. Это живой орган, один из самых действующих и деятельных в составе всей городской администрации Екатеринбурга.

- На днях разговаривал с архитекторами из Екатеринбурга. Главный архитектор Екатеринбурга Вяткин, уже, к сожалению, оставил эту должность, сейчас они ищут нового архитектора. Но и все, и критики, которые его ругают, сколько он там сделал, испортил в городе, отдают должное, что он поставил вопрос на четкую позицию, что градостроительный совет всегда работал, обсуждались на отличном уровне, всегда это фиксировалось. Очень важно не просто обсуждать, поговорили и забыли. У нас очень часто проекты, даже согласованные, вносятся изменения, строится уже не то, что было на градостроительном совете. Закрепить это решение важно, отслеживать до того момента, пока это не будет реализовано. Но если есть изменения, снова на градостроительный совет, нет, это недопустимо.

- Сколько времени этот вопрос, по-вашему, должен рассматриваться? Год, два, месяц? Через совет, потом в институт… Месяца хватит, чтобы принять решение? У нас очень долго, жалуются застройщики, проходит процесс согласования.

- Все жалуются, даже не все, а большинство уже просто опускает руки. С такими темпами мы никуда не сдвинемся. Совершенно животрепещущий пример – пермская художественная галерея. Вопросу 30 лет. 20 лет назад проводился конкурс в 1993 году. в 2008 году проводился международный конкурс. Потом из него выделился председатель жюри Цумтор и взял в свои руки. В 2010 году все сообщество оптимистично восприняло, что мэтр возьмется за художественную галерею.

- А воз и ныне там.

- Опять речной вокзал, опять ВКИУ… Вопрос пошел уже на третий виток, но к сожалению, вниз. Вот эти предложения, о которых я говорю – это один раз собрать градостроительный совет, и все. Та рабочая группа, которая проводилась при губернаторе, была создана Басаргиным по поводу галереи – пример того, как надо работать. Собрались, обсудили 28 вариантов, по каждому критерию приняли резолюцию, оценки, в оценочном порядке оценили все варианты, вычленили и преподнесли.