Верхний баннер
18:20 | | 15 СЕНТЯБРЯ 2019

$ 64.47 € 71.53

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

214-47-70


Программы / Время Ч

02.09.2012 | 17:05
2011 год. Игорь Аверкиев - о перспективах протестного движения и гражданах, "расслабленных" декабрём

Анастасия Сечина: Игорь Аверкиев, частый гость этой студии и постоянный эксперт программы «Время Ч.», и по предыдущей теме мог бы экспертом выступать, потому что не кто иной, как Игорь Валерьевич инициировал в своё время проект «Капремонт милиции», Игорь Валерьевич, добрый вечер.

 

Игорь Аверкиев: Добрый вечер.

 

Анастасия Сечина: Очень некрасиво ведёт себя сайт Пермской гражданской палаты, не открывает вашу статью.

 

Юрий Бобров: Это наш интернет ведёт себя как-то не так.

 

Игорь Аверкиев: Нет, это МТС себя неправильно ведёт.

 

Анастасия Сечина: Хорошо, а ведь там есть ваша последняя статью, которая, по-моему, ложится в тему нашего сегодняшнего разговора, так или иначе. В канву. Мы сегодня нашей машиной времени отправились в 2011 год, и естественно не обойдётся в разговоре о событиях 2011 года без протестного движения, без декабрьских заварушек и несколько более поздних.

 

Юрий Бобров: Ну, на самом деле, начало всех заварушек, мы с Игорем Валерьевичем уже договорились, что волну будем рассматривать от её основания. Основание волны – 2011 год, антикультурный митинг.

 

Игорь Аверкиев: Он что, в 2011 был что ли?

 

Анастасия Сечина: Да. Он был в 2011, потом был античиркуновский, а потом мы влились в волну декабрьскую. У нас дерево на другом уровне растёт, чем во всей остальной стране.

 

Юрий Бобров: И одна ли это волна?

 

Игорь Аверкиев: Оно раньше начало расти. С суматохи вокруг сохранения прямых выборов, я думаю. С 2010 года. Там был маленький толчок, мы на улицах всякие акции устраивали. Но вообще декабрьские события обнулили счёт между обществом и власть. Всё, что было до декабря, оно всё не имеет значения, и значение имеет только то, что было после декабря. То есть те очки, которые власть против народа и народ против власти набрали до декабря – они всё, не работают, абсолютно новый тайм.

 

Анастасия Сечина: Ну и смысл тогда нам культурный митинг вспоминать?

 

Игорь Аверкиев: Да, я думаю, сейчас это уже неактуально.

 

Анастасия Сечина: На самом деле, да только на мой памяти несколько раз проговорили про то, что пермская волна отличается от московской.

 

Юрий Бобров: Что иногда она идёт не в унисон, а разбалтываясь где-то. Например, выходящие в Перми на митинги, скорей всего, были бы на Поклонной, а не на Болотной.

 

Анастасия Сечина: Это любимый конёк Романа Сергеевича Попова, мы на него сейчас не будем садиться, да? Потому что несколько раз уже про это сказали. Та протестная волна. 2011 год. И сейчас интересно понять... Она ведь схлынула.

 

Игорь Аверкиев: Да, и это нормально.

 

Анастасия Сечина: И что осталось на берегу? Ну, бывает, волна схлынула, а на берегу – обломки, корабли...

 

Игорь Аверкиев: Не, не, не. Я думаю, что тут ни обломков, ни кораблей. Схлынула – это такая естественная фаза. Это не говорит о том, что что-то изменилось в тех, кто протестовал, просто никто не может протестовать бесконечно. Речь идёт о нормальной тихой фазе. Условно говоря, громадный Шварценеггер ушёл и сказал: «Я ещё вернусь».

 

Анастасия Сечина: И ждём его в «Неудержимых».

 

Игорь Аверкиев: Он просто отдыхает, и всё. Я не согласен с тем, что... Многие считают, что вот волна схлынула, и это трагедия драма для гражданского развития, нет, это просто естественное фаза, нужно просто не суетиться зря. Проблема «декабризма» в том, что он породил слой новых протестных функционеров, и для них проблема: протест схлынул, чем заниматься? И началась глупая суета, много партий создают, акции всякие, начиная от «Окупай Абай» до того, что «Pussy Riot» делает... То есть это всё суета уже, просто люди не знают, чем заняться в промежуток. Нормально, создавайте организации! Копите силы! Скоро всё нормально будет.

 

Анастасия Сечина: Вы сказали: проблема. То есть у волны есть негативные последствия?

 

Игорь Аверкиев: Нет, плеяда новых функционеров – это не недостаток, это наоборот плюс, это новая генерация активистов, просто они чуть-чуть переборщили...

 

Юрий Бобров: Они не умеют жить вне волны.

 

Игорь Аверкиев: Да, да, вот с этим проблема. Нужно просто, как Ленин, в Париж поехал, там школу создаёт, то да сё, пятое десятое... Нужно силы копить, организованность улучшать, какие-то функционерские вещи, качество их повышать. С информацией получше работать. А они думают, что митинги – это теперь всё, до тех пор, пока Путина не скинут. Нет, будет всяко.

 

Анастасия Сечина: В таком случае: варианты развития событий дальнейшего?

 

Юрий Бобров: И как себя ведёт сейчас новая генерация? Вы наблюдаете её.

 

Игорь Аверкиев: Нет, ну я рассказал.

 

Анастасия Сечина: Новая генерация тоскует.

 

Игорь Аверкиев: Да, тоскует, суетиться не по делу. И, кстати сказать, декабристское движение не только эту генерацию породило. Оно расслабило всё население. Это ещё одно очень важное последствие. Новые движения, сугубо народные, низовые. Люди поняли, что можно не бояться. И стали нормально объединяться, формировать претензии к власти, уже не те, кто профессионально их вечно формирует последние 10 лет, а уже вполне нормальные люди.

 

Анастасия Сечина: А вы правда думаете, что конкретно в Перми... Понимаю, если бы где-нибудь в Башкирии или Удмуртии боялись, а вы думаете, что и в Перми боялись? По-моему, в Перми просто не видели смысла.

 

Игорь Аверкиев: Неееет. Я думаю, что... Да я не думаю, я знаю!

 

Юрий Бобров: Игорь Валерьевич, имейте в виду, вы сейчас будете, как истина в последней инстанции, потому что вас оспорить в этом вопросе...

 

Игорь Аверкиев: Это просто практика работы Гражданской палаты и Правозащитного центра. 30-40 тысяч человек за 10 лет. Большинство, как сказать...

 

Юрий Бобров: Клиентов.

 

Игорь Аверкиев: Клиенты деньги платят, у нас бесплатно.

 

Анастасия Сечина: Закавыченных клиентов.

 

Игорь Аверкиев: Да. Большинство проблем люди не решали только потому, что они фантомно чего-то боялись, что их репрессируют, просто арестуют, придут домой или с женой что-нибудь сделают. Это нормальные, интеллигентные, образованные люди. Понятно, что это в какой-то степени было самоуспокоение, чтобы ничего не делать, но, тем не менее, страхи, выдуманные либо не выдуманные, даже выдуманный страх – он нереально подавляет психику человека и его волю.

 

Анастасия Сечина: А в каком проценте страх действительно был обоснован и оправдан?

 

Игорь Аверкиев: У нас жутко слабый режим, все мы видим, ну это вообще. Он пять лет назад был слабый, и сейчас. То есть они реально могут наказать 0,00 какого-то процента, и то у них там...

 

Анастасия Сечина: Но ведь неприятно, если ты станешь этим самым 0,001!

 

Игорь Аверкиев: Так вот в этом и проблема. Реальная угроза Путина – это примерно такая же угроза, как попасть под автомобиль. То есть она есть, можно попасть под автомобиль. И можно всю жизнь бояться, на улицу не выходить, но можно жить иначе.

 

Анастасия Сечина: А боялись именно Путина? Проецировали страх на кого?

 

Игорь Аверкиев: Не, боялись режима, лично Путина, конечно, не боялись, это понятно. Боялись сатрапов, тех, кто ему служит.

 

Юрий Бобров: А Чиркунова боялись?

 

Игорь Аверкиев: В этом смысле нет. Нет, конечно. Нет. То есть они боятся непосредственных исполнителей. Кто непосредственные гадости делает. То есть чиновников, милиционеров. И часто не связывают, конечно, что гадости низовых...

 

Юрий Бобров: ...имеют системное значение.

 

Игорь Аверкиев: Да, конечно. Поэтому реально боялись самых маленьких людей.

 

Юрий Бобров: А волна кого вынесла на берег? Что это за лидеры? Ну мы знаем часть людей, Саша Григоренко появился, Наташа Вавилова.

 

Игорь Аверкиев: (смеётся) Вот это и смех ситуации. Такая была волна, волна, волна, волна – бах, и остался один Саша Григоренко. Это проблема провинции. Я смеюсь, но это реальная проблема. И мы, старый гражданский актив, жутко же надеялись, что волна оставит много, новую генерацию, скучно нам...

 

Юрий Бобров: А на самом деле она всколыхнула некоторых старых?

 

Игорь Аверкиев: Да, всколыхнула старых, они из мха поднялись, много кто. Новые пришли, но от них остался Григоренко, ещё кто-нибудь... Хотя изначально плеяда была, ну, человек, 10...

 

Анастасия Сечина: Аааа, вы говорите о тех, кто на виду, но, пожалуй, вы не учитываете людей...

 

Юрий Бобров: Они грызут ножки стула...

 

Анастасия Сечина: ... у которых какая-то в голове появилась мысль, появилось желание что-то сделать, они возможно стали предпринимать какие-то действия, они просто не знают...

 

Игорь Аверкиев: Конечно! Я говорю, что декабризм расслабил массу людей, которые имеют реальные там активистские, лидерские склонности, которые хотят решать какие-то общие проблемы, не только свои. Они и находятся в поиске, как себя реализовать. Проблема протестного движения в том, что оно очень мало предоставило пакетов, как можно себя реализовать, кроме митингового варианта.

 

Юрий Бобров: То есть надо выдумать ещё, как себя реализовать.

 

Игорь Аверкиев: Вот сейчас многие люди хотят что-то сделать, но не понимают, что, и опыта особенно нету. Сейчас наработка новых тактик и происходит.

 

Анастасия Сечина: Протестная волна, вы сказали, она не может продолжаться вечно, природа любой волны – накатить, схлынуть. После неё должно начаться... Ладно, не должно, но может что-то начаться. Логичное с одной стороны, а, с другой стороны, желаемое развитие событий? Вы говорите: пакетов не предложили, люди пытаются сами что-то найти, расслабились, а сейчас пытаются. В чём это будет проявляться, и когда мы эти проявления сможем наблюдать?

 

Игорь Аверкиев: Это всё началось, просто сейчас мы попали в беспроектное время. Что-то умное придумать и реализовать не получится, видимо. Сейчас будет масса малых бунтов, вспышек, вскриков. То есть будет просто общая спонтанная, броуновская активность нарастать в яму, потом, когда будет новая волна, следующая волна, люди, которые сейчас, начиная от мам заканчивая теми, кто с ЖКХ борется, они быстренько кристаллизуются в какое-то новое движение. Условно говоря: волны будут протестные, и каждая последующая будет больше предыдущей, как мне кажется. Но я о волнах именно. ТО есть спады, соответственно, тоже будут. Как мы знаем, что и спады будут, видимо, побольше, чем предыдущие.

 

Юрий Бобров: То есть в полном соответствии с физикой.

 

Игорь Аверкиев: Да, да.

 

Анастасия Сечина: А что иметь в виду под спадом, вот под ямой?

 

Юрий Бобров: Чем выше волна, тем больше спад.

 

Анастасия Сечина: Спад – это что?

 

Игорь Аверкиев: Нация, народ воевать друг с другом долго не могут! Это понятно, просто есть какой-то минимум безопасности, где власть и общество понимают, что, в общем...

 

Юрий Бобров: А потом раны зализывают.

 

Игорь Аверкиев: Да, да, конечно. Спад – это значит, ушли из горячей фазы, меньше митингов, разгонов, сажают в тюрьму и так далее. Причём не потому, что кто-то победил или кто-то проиграл, а, как правило, потому что стороны устали обе.

 

Анастасия Сечина: Вот сегодня Раиса Кассина, новый министр говорила: «Я вообще не понимаю, почему родителям проще позвонить в прямой эфир и задать мне вопрос, а не прийти в свой совет школы и им задать вопрос». То есть на рядовом уровне это может выражаться в том, что родители будут влиять на жизнь своей школы, не будут отстранённо воспринимать...

 

Игорь Аверкиев: Да, конечно. Они и не влияли, потому что были страхи, которых нет. Потому что мы с родителями школьников очень много работали 2-3 года назад.

 

Анастасия Сечина: Там вообще колоссальные страхи.

 

Игорь Аверкиев: Да, мы ничего делать не будем, потому что нашего ребёнка если не изнасилуют, то выгонят.

 

Анастасия Сечина: Загнобят, будут ставить плохие оценки.

 

Игорь Аверкиев: Полный бред.

 

Юрий Бобров: Дождёмся перехода за край, чтобы выйти на митинг. А если к вам сейчас, как к предсказателю обратиться?

 

Анастасия Сечина: Кофейная гуща есть?

 

Юрий Бобров: В нашем растворимом кофе не дождёшься кофейной гущи... 15 числа будет или не будет волна?

 

Игорь Аверкиев: 15-го?

 

Юрий Бобров: Сентября, Марш миллионов.

 

Игорь Аверкиев: Нет, я думаю, что назначенные вещи будут работать всё меньше и меньше.

 

Юрий Бобров: Митинги и выходы волн будут стихийными?

 

Игорь Аверкиев: Ну да. И вообще я бы всё-таки слово «миллион» на месте авторов убрал, потому что, ну, всё-таки...

 

Анастасия Сечина: Поскромней бы себя вёл.

 

Игорь Аверкиев: Ну, да. Зачем цифру говорить? Просто скажите, там, Марш победителей. Ещё чего-нибудь, я не знаю.

 

Анастасия Сечина: Вы говорите, что каждая последующая волна будет больше предыдущей...

 

Игорь Аверкиев: До тех пор, пока...

 

Анастасия Сечина: До тех пор, пока что?

 

Игорь Аверкиев: До тех пор, пока проблема с режимом не будет решена, то есть до тех пор пока этот то ли средний, то ли креативный, то ли какой класс не поймёт, что степень свободы его устраивает.

 

Анастасия Сечина: Технически и в картинке следующая волна как будет выглядеть? На митинг не 2 тысячи, а 4 выйдет?

 

Игорь Аверкиев: Я думаю, картинка будет такая же... А, да, да, кстати, вот: московские митинги вряд ли будут больше, сейчас волна будет физически расти за счёт увеличения провинциальных митингов, безусловно.

 

Юрий Бобров: В Москве вышли все, кто мог?

 

Игорь Аверкиев: Ну, да. Я думаю, что там класс протестующих был вычерпан весь под ноль. А сейчас постепенно будет присоединяться провинция, причём понятно уже, что не вся, я думаю, что Урал, Поволжье и Сибирь. Но не это главное. Главное, что будут не только митинги, но и серьёзные политические проекты. Будут выдвигаться, сколачиваться новые группы кандидатов в депутаты, будут выдвигать своих мэров на что-нибудь, пытаться выдвигать губернаторов. Реальная политизация процесса будет. Митинги да, но при этом будут и реальные политические проекты этих самых сил и так далее.

 

Анастасия Сечина: А нам по ICQ фигуры перечисляют: Иннокентий Фефелов, Константин Толкачёв, Максим Жилин, Алексей Житников, это навскидку. Максим Прохоров чего стоит...

 

Юрий Бобров: Максим Прохоров, нет, нет, он назван в числе молодых новых реакционеров, я смотрю в экран и тоже вижу, это «молодогвардеец». Он не новый. Толкачёв не новый. Новый действительно Иннокентий Фефелов, он в эфире у нас тут признался, что свою синюю таблетку – таблетку выбора – он съел на следующий день после выборов 5 декабря, «декабрист» типичный. Это «Пермский наблюдатель».

 

Игорь Аверкиев: Фефелов – молодец и умница, что они сделали с контролем над выборами, но он, по-моему, собирается эмигрировать, насколько я знаю.

 

Анастасия Сечина: Кстати, то, что вы сказали про «молодец и умница». Не все придерживаются этой точки зрения. Есть другая позиция, которая гласит, что тем, что мы понаблюдали за выборами и ничего не нашли, мы тем самым легализовали результат.

 

Юрий Бобров: Точка зрения тех, кто считает, что чем хуже, тем лучше.

 

Игорь Аверкиев: И это так. То есть понятно, что любое явление, тем более в политике, оно порождает и плюсы и минусы. Там дальше - за что ты цепляешься, как за ресурс? Понятно, что противники цепляются как за ресурс за минусы, а сторонники за плюсы. Ну, это естественно.

 

Анастасия Сечина: Мы всё время говорили, что мы какой-то особый регион, а ведь пермское протестное движение у нас не было сильней, чем в других регионах. Особенно не отличалось.

 

Игорь Аверкиев: Пермская гражданская особость, она закончилась в середине 2000-ых. 2005-2007 годы. Там своя фаза прошла.10 лет была масса серьёзных для узкого круга гражданских проектов. Они отработали своё. База идеологическая и всякая, которая была, она просто уже исчерпалась. И на этом вся специфика закончилась. С конца 2000-ых Пермь особость утратила и развивается, как любой город-миллионник.

 

Анастасия Сечина: Античиркуновская направленность пермского протестного движения...

 

Игорь Аверкиев: Это была последняя... Как сказать...

 

Юрий Бобров: Гребешок?

 

Анастасия Сечина: Перевал?

 

Игорь Аверкиев: Да, последний гребешок старого гражданского движения античиркуновского. Уходом Чиркунова закончилась 10-15-летняя гражданская эпопея.

 

Анастасия Сечина: Античиркуновское протестное движения сыграло свою роль в его отставке? Если бы его не было, он бы сейчас был во главе региона?

 

Игорь Аверкиев: Безусловно. Конечно, сыграло. Другое дело, на сколько процентов – на 50 или на 20. Я точно знаю, что не на 60 и не на 70, поскольку всё-таки взаимоотношения губернатора с Кремлём – это всё-таки более важные отношения, чем с населением. Но, поскольку Кремль учитывает эти взаимоотношения, таким вот косвенным образом, конечно, эта авантюра Чиркунов с Гельманом возбудила то, что возбудила в Перми, и это задним числом ударило в голову Суркову и ещё кому-нибудь, и они решили, что хватит.

 

Анастасия Сечина: О гражданской активности, но в другом разрезе мы продолжим говорить после 19:35.

 

Обсуждение
2514
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.