Программы / Социум

Александр Боронников: «Более рационально, осмысленно взаимодействуют с деньгами те люди, которые в своей семье правильно социализировались, где родители продемонстрировали образцы рационального обращения с деньгами. Это люди, которые сейчас способны вести бюджет, контролировать его, не просто собирать чеки, как делает большинство. Недавно я своих студентов спросил: «Контролируете бюджет?» «Да, я собираю чеки». Разве это контроль? Надо записывать, посвящать хотя бы 2-3 раза в неделю 15-20 минут, зайти в Excel, вести книгу и контролировать: «Это эмоционально я совершил покупку, она была не нужна. А вот это рационально».

Роман Попов: У микрофона Роман Попов, Мария Зуева за звукорежиссерским пультом. В студии ведущий программы «Социум» Олег Лысенко.

Олег Лысенко: Добрый день. Александр Дмитриевич Боронников, человек, который много сделал, чтобы я сам стал социологом, у которого я всегда готов учиться. Кандидат философских наук, доцент кафедры социологии и политологии Пермского государственного технического университета.

Александр Боронников: Здравствуйте.

Олег Лысенко: Буквально в двух словах, чем занимаетесь?

Александр Боронников: Мой конек, любимая тема – это финансовое поведение пермяков, жителей Пермского края и его окрестностей.

Олег Лысенко: Именно это и будет темой программы. Что такое финансовое поведение, что мы имеем в виду?

Александр Боронников: Имеется в виду весь спектр наших взаимоотношений с деньгами, обращения с ними. Это зарабатывание, траты в форме потребления, накопление, азартные игры. Это тоже форма финансового поведения, когда человек деньги ненавидит, то он уничтожает их абсолютно иррациональным образом.

Олег Лысенко: Давайте я сегодня поиграю в наивного молодого социолога. Люди могут ненавидеть деньги, это вообще в голове помещается? Я думаю, все, кто слушает нас у своих приемников, немножко подпрыгнули.

Александр Боронников: Это вполне возможно. Деньги – это такое явление нашей жизни, которое окружено целым облаком эмоций. Мы их любим, желаем, мечтаем о них, грезим, добиваемся. Когда мы приходим на работу, нам ведь только обещают, что будет зарплата. Эта надежда нами движет, мы говорим «вот, я замотивирован, я жду заработной платы». Наступает соответствующий день, выдается зарплата, и человек доволен, он может позволить себе то, на что мечтал потратить. Еще раз повторю, деньги окружены эмоциями. Возможно, их и ненавидят.

Олег Лысенко: Про деньги на самом деле люди не очень много и не очень охотно говорят.

Александр Боронников: Да, есть даже такое выражение: «Деньги любят тишину». О деньгах люди не любят говорить как раз из-за этой высокой эмоциональности, которыми они окружены.

Олег Лысенко: В смысле «суеверие, спугну»?

Александр Боронников: Да, напугаю. Люди не очень любят говорить, особенно малознакомым, о том, сколько они зарабатывают, сколько у них накоплено, в какой форме. В то же время люди очень любят давать советы по поводу того, как нужно обращаться с деньгами. Стоит только кому-то обратиться с просьбой «не дашь ли ты мне взаймы», дают какую-то скромную сумму, и приходится выслушать ворох советов, рассказов о том, как лично я берегу, коплю, леею деньги.

Олег Лысенко: У меня всегда есть, учись у меня.

Александр Боронников: Кстати, есть еще один аспект. Насколько я могу судить по множеству интервью, литературе, все-таки загадка, почему у одних людей в любых социальных слоях, все-таки есть деньги, и мы у них занимаем, и есть люди, которым постоянно не хватает 300 рублей, или 3 тысячи, или 30… Не имеет значения, сколько человек зарабатывает, но ему всегда не хватает до момента, когда он получит заработанное.

Роман Попов: А вы еще не нашли ответ на этот вопрос?

Александр Боронников: Его все ищут. Есть психология денег, есть социология денег, денежного поведения, банковской деятельности. Много разновидностей. Сейчас все это очень бурно растет, вы можете посмотреть в Google, там тонны ссылок на разного рода публикации. Все пытаются понять эту вещь. Наша цивилизация от цивилизации машин перешла к цивилизации продуктов, готовых изделий. Мы ведь понятия не имеем, сколько научных изобретений заключено в iPhone. Нам в школе рассказали, как действует молоток, сила инерции – этого нам достаточно. Мы пользуемся iPhone, и нам не надо знать. Мы перешли к такой цивилизации, где огромное значение имеет обмен потребления, поэтому деньги в своем значении резко выросли.

Олег Лысенко: И все-таки хоть какие-то наметки ответа, может быть, не в глобальном масштабе, для Перми, почему некоторые богаты, у некоторых всегда есть деньги, а у некоторых их постоянно не хватает?

Александр Боронников: Да, я увлекся рассказом, как мы, специалисты, это постоянно изучаем, чтобы внушить любовь к нам (смеется).

Олег Лысенко: Для слушателей лучше факты.

Роман Попов: И для нас, надо признаться, тоже. Может быть, к концу передачи я и пойму ответ на вопрос, почему всегда два-три дня в месяц я сижу на мели.

Александр Боронников: Первое – более рационально, осмысленно взаимодействуют с деньгами те люди, которые в своей семье правильно социализировались, где родители продемонстрировали образцы рационального обращения с деньгами. Это люди, которые сейчас способны вести бюджет, контролировать его, не просто собирать чеки, как делает большинство. Недавно я своих студентов спросил: «Контролируете бюджет?» «Да, я собираю чеки». Разве это контроль?

Олег Лысенко: А что такое контроль тогда?

Александр Боронников: Надо записывать, посвящать хотя бы 2-3 раза в неделю 15-20 минут, изучать…

Олег Лысенко: Вести бухгалтерскую книгу, дебет, кредит…

Александр Боронников: Да, зайти в Excel, вести книгу и контролировать. Учитывать и понимать: «Это эмоционально я совершил покупку, она была не нужна. А вот это рационально». Такой диалог с самим собой, своими желаниями, стремлениями потратить на что-то – способ перейти в класс людей, которым всегда хватает денег.

Олег Лысенко: Вы хотите сказать, что те люди, у которых деньги есть всегда, в семье, у своих родителей видели именно такие образцы поведения?

Александр Боронников: Либо последующая социализация, события в жизни их крепко проучили. Например, человек неплохо зарабатывал, вырос в нормальной социализированной семье, все у него хорошо. Ему показалось, что он уже держит судьбу за шкварник, и он берет кредит, два кредита на то-се, и вдруг обстоятельства изменились, и он не может эти кредиты обслуживать. Я знаю такие примеры, люди с большим трудом выкарабкиваются из этого положения, но после этого ведут себя крайне осмотрительно.

Олег Лысенко: Все?

Александр Боронников: Если говорить о жизненных наблюдениях, то практически все.

Олег Лысенко: То есть всякий человек, который попал в тяжелую жизненную ситуацию и из нее выкарабкался, становится таким рациональным…

Александр Боронников: Олег, вы знаете, что социологи твердо утверждают только то, что они знают после исследований. Я говорю о жизненных наблюдениях. К сожалению, таких исследований нет, по крайней мере, мне они неизвестны. По публикациям известно, что психотравма, которую человек переживает, пережив финансовый крах, эмоциональный удар такой силы, что человек находит в себе силы и выстраивает свое поведение по-новому.

Олег Лысенко: И сколько таких людей, которые умеют обращаться с деньгами?

Александр Боронников: По моим наблюдениям, Пермь – это не тот город, где они правят бал.

Олег Лысенко: А вообще какие-то исследования по поводу типов финансового поведения в Перми проводились?

Александр Боронников: Конечно, проводились, но это в основном по заказам коммерческих организаций, инвестиционных компаний, банков.

Олег Лысенко: Приоткройте тайну, какой примерно процент? Какова вероятность их встретить на улице?

Александр Боронников: Я могу описать социальный портрет. Это, как правило, молодые люди в возрасте 25-30, кто уже сам зарабатывает. Хотя надо сказать, что, когда мы проводили в 2003 году такое исследование, у нас попало очень много студентов пермских вузов, которые уже зарабатывали, вели собственные бюджеты и отделились от семьи. Просто я знаю из бесед со студентами, на таких наталкиваюсь время от времени. Какова их численность, я не могу сказать. А там у нас получилась цифра в 18% среди молодежи тех, кто твердо уверяли, что они ведут бюджет, контролируют, сами зарабатывают, отделяются от родителей. И, более того, они указывали, что в их жизненных планах либо уже реализовано, либо в ближайшее время начнут накапливать деньги для собственного бизнеса. Те, для кого я делал это исследование, активно это использовали и остались очень довольны.

Олег Лысенко: Следовательно, если примерно 18% совершеннолетних пермяков обладают такими навыками, все остальные не обладают?

Александр Боронников: Естественно, всегда есть промежуточная группа. Но значительная группа пермяков, я знаю по исследованиям своим и коллег, которые изучают потребительское поведение, почти 65-67% пермяков делают, как правило, импульсивные покупки. Они идут с условным списком или в голове, или на бумаге, когда возвращаются домой, обнаруживают, что купили не то, не по той цене, по которой планировали.

Роман Попов: А это плохо?

Александр Боронников: Да по-человечески это понятно, увидели красивую упаковку, красивую бутылочку, заманчивый цвет. Вас развели торговцы! Потому что у вас сработали эмоции, желания – этот блеск, яркость, мишура, так называемый синдром датского печенья. Пусть меня простят изготовители датского печенья, раскрою секрет, когда почему-либо получается не очень вкусное печенье, то его помещают в красивую упаковку, как правило, из жести. Люди покупают это на подарок. Печенье, конфеты в красивой жестяной коробке неплохо смотрятся как подарок, хотя потребительской пользы очень немного.

Роман Попов: Александр Дмитриевич, вы говорите, я делаю импульсивные покупки, я на себя это сейчас примеряю. А я пытаюсь понять – да, я делаю импульсивные покупки, но не похож на героя анекдота, которого послали за мылом, а он вернулся с лыжными палками. Если я делаю импульсивные покупки, наверное, это как-то влияет на ценовой диапазон. Я отправился за одним напитком, пришел с тем, который хотел, но он чуть дороже. Или отправился за одним печеньем, вернулся с другим, допустим, с датским, и нехай. Я не разорил семью из-за этого.

Александр Боронников: Понимаете, когда вы планируете, вы планируете функциональные покупки, функциональное потребление. Но когда вы приходите в магазин, оказываетесь в помещении среди сияющих роскошных полок, на вас начинают действовать другие феномены – стремление присоединиться к большинству, купить престижный предмет или еще что-либо. Вот вы пошли за мылом, вы запланировали, не знаю, 20 рублей. А вы увидели, что рядом чуть-чуть подороже – 27, 31 рубль. Почему не купить? Красивая упаковка, какие-то незначительные удобства. Допустим, жидкое мыло, с каким-то ароматизатором, какой-то фирмы – множество уловок есть у торговцев. Вот что имеется в виду. Вы не отдаете себе отчета, что в этот момент от функционального потребления перешли к эмоциональному. Вы перестали мыслить как экономист, стали мыслить, извините, как потребитель, восхищенный этим потребительским раем.

Роман Попов: Я согласен с вами. Другое дело, что я не понимаю, что в этом плохого. Да, я мыслю как потребитель, я классический потребитель.

Александр Боронников: А потом вы расплачиваетесь этими четырьмя днями, когда вы терзаетесь, подвергаете себя, извините, мазохистским пыткам.

Роман Попов: Подождите, вы хотите сказать, что я должен из-за этих четырех дней, когда мне не хватает денег, всю жизнь превратить в ад и не иметь возможности просто взять, махнуть рукой и сказать: «Всем шампанского»? Александр Дмитриевич, ни за что, никогда.

Александр Боронников: Нет, Роман, подождите, это вы рассуждаете: «Что это я буду пристегивать себе какой-то странный мешок на спину, я просто свободный человек, прыгну из самолета и буду лететь». Я просто прихожу в банк, говорю: «Ребята, у меня клеевая работа, все дела, давайте мне кредит». Покупаете себе ренджровер и гоняете на нем.

Олег Лысенко: До тех пор, пока не разобьете на ближайшем углу.

Роман Попов: У Пелевина помним продолжение (смеются).

Александр Боронников: Надо же будет потом обслуживать этот кредит.

Олег Лысенко: Давайте уже в повествовательную плоскость. Чем чреваты, опасны такие импульсивные покупки?

Александр Боронников: Это оборачивается тем, что вы начинаете терзаться, испытываете неприятные эмоции прежде всего по вашему статусу. Вам приходится ходить, у коллег занимать деньги, либо обращаться к родственникам. Это нехорошо, не принято. Да, наша пермская этика пока позволяет это делать, но в принципе чем дальше, тем это будет сложнее. Это удар по вашему авторитету. Второе – это не совсем хорошо с психологической точки зрения. Эти четыре дня вы находитесь в позиции, когда вы терзаетесь. Вы неэффективный работник, коммуникант, с вами тяжело общаться, и не надо потом на людей обижаться. Вы-то ведь можете этого даже не замечать. Вы не приходите, не предъявляете претензии, но в вашей мимике, голосе, выражении глаз все отражается, это неизбежно сказывается и снижает ваши шансы на работе.

Олег Лысенко: А те, у кого, с вашей точки зрения, финансовое поведение правильное, социализированное? Чем им грозит такое поведение? Не становятся ли они какими-нибудь параноиками, шизофрениками, Плюшкиными из литературы, занудами, в конце концов?

Александр Боронников: Да, их сейчас называют немножко иначе, не Плюшкины, а перфекционисты, более прилично, но менее понятно. На самом деле это люди, которые стремятся к совершенству. Если это какая-то крайность, то тоже ничего хорошего. Они превращают жизнь и свою, и окружающих в ад, становятся, на языке теории игр, садистами. Они причиняют боль всем вокруг. Еще хуже вариант с садомахизмом – человек и сам терзается, и других терзает и так далее. Терзает претензиями, упреками. Довольно часто можно слышать от женщин или мужчин «не дает мне на удочку» или «жалеет, нужно ремонтировать машину, поменять резину» и так далее, домашние ссоры. Это как раз форма, когда перфекционист сталкивается с импульсивным потребителем – «захотелось, я хочу». Путь только один – сотрудничество, переговоры, решение этих вопросов, но долговременное.

Олег Лысенко: Есть садисты, есть мазохисты. Садисты стремятся всех подчинить и, может быть, прищемить.

Александр Боронников: В конечном счете чистый садизм тоже не приносит ему выигрыша.

Олег Лысенко: А мазохист тогда кто?

Александр Боронников: Это человек, который оказывается постоянно без денег, терзается. В эти четыре дня, о которых мы здесь заговорили, мы надеваем маску мазохиста, начинаем терзаться. Людям, окружающим нас, это неприятно.

Олег Лысенко: Мужчины, женщины – где чаще можно встретить…

Александр Боронников: По тем исследованиям, которые доступны, допустим, англичане, Аргайл, Ольга Дайнеко исследовала, правда, на студентах, не совсем может быть корректно. Но чаще мазохисты встречаются среди женщин. У меня как социолога…

Олег Лысенко: Никаких сюрпризов тут нет.

Александр Боронников: Посмотрите, кто обычно в семье контролирует семейный бюджет? Сначала собрать со всех заработанные деньги, сложить в кучку, а затем распределить по…

Олег Лысенко: Вопрос неоднозначный. Вот сейчас бы я не сказал с уверенностью.

Александр Боронников: Не знаю. Уверяю вас, если бы мы провели массовый опрос, то убедились бы, что это в большинстве случаев делают женщины.

Роман Попов: Друзья, телефон 207-05-15 для тех, кто считает, что у него в семье именно мужчина контролирует бюджет. 207-05-25 – для тех, кто считает, что у него в семье бюджет контролирует женщина.

У нас 67% позвонивших и принявших участие в голосовании сказали, что у них в семье именно мужчина занимается контролированием бюджета. Это вам «эховская» аудитория. 33% сказали, что это делает женщина. Сразу скажу, позвонили мало, не самая репрезентативная на свете выборка.

Александр Боронников: Не суть важно. Я бы мог отделаться словами по поводу эффекта Лапьера, что все встали на цыпочки и, дескать, «я тут главный!» (смеются) Не буду этого говорить, скажу вот о чем. Давайте уточним, что значит контролировать бюджет? Самая тяжелая обязанность – не собирать деньги, хотя это тоже достаточно напряженно, а раздавать. Вспомните Алексея Кудрина и реакцию на него обычного гражданина, особенно бюджетники, пресловутые врачи и учителя: «Это Кудрин нам не дает». В доме есть двое взрослых, ей нужны сапоги, есть дочь и сын, сыну нужны офигенные лыжи, приставка, дочке регулярно нужны колготки и так далее. И каждый приходит к ней и говорит «давай!», вот ведь почему ее позиция мазохистская. Она любит и дочь, и сына, и мужа, мы исходим из идеального случая, но и о себе она не должна забывать. Давайте заглянем в шифоньер, где висит семейная одежда. Прикинем оценку – гардероб мужа, жены, сына, дочери. Я на студентах каждые полгода регулярно провожу такую вещь.

Олег Лысенко: И что получается?

Александр Боронников: Всегда получается одно и то же – если в доме есть дочь, у нее самый богатый гардероб. На втором месте мама, на третьем сын, на четвертом отец.

Олег Лысенко: То есть мужчины оказываются самыми ущемленными?

Александр Боронников: При распределении бюджета получается так. Я понимаю, что это надо статистически проверять на всей выборке и так далее.

Олег Лысенко: Все равно у меня в голове не помещается. И при этом женщины, а не мужчины – мазохисты? Получается, что мужики какие-то страдающие.

Александр Боронников: Махозим – это же психологический термин. Она страдает, эту тяжелую обязанность взяла на себя.

Олег Лысенко: Я с вами соглашусь, потому что на основе житейского опыта кто платит за квартиру? Женщины, бабушки. Это подтверждается не только жизненным опытом, но и некоторыми социологическими опросами, когда-нибудь поговорим об этом.

Роман Попов: Здесь соглашусь на 100%, потому что когда стоишь в очереди в каком-нибудь «энерго», чтобы заплатить, то тебя в основном будут окружать женщины.

Олег Лысенко: Причем старшего возраста.

Роман Попов: И с каким удивлением на тебя будет смотреть барышня с завитушками на голове, которая будет выбивать чек. Для нее ты как существо из другого мира – кто такой, зачем пришел, ты вообще знаешь, что это квитанция, платить надо?

Александр Боронников: А зарабатывать деньги – это почетно, привилегия. Мужчины для этого выкладываются. Пермские мужчины в большом числе работают на двух работах, никогда не упустят возможность подзаработать.

Олег Лысенко: Какой примерно процент мужчин работает на двух работах?

Александр Боронников: По одному из исследований примерно четырехлетней давности это было 28% выборки мужчин. Причем в диапазоне от 18 до 60 лет мы их спрашивали, они работают на двух работах.

Роман Попов: При этом сразу хочется спросить – всего? Или это, может быть, просто нерегулярные шабашки?

Александр Боронников: Шабашки мы не учитывали. Мы только о тех, кто на двух работах – скажем, три дня в неделю охранником, три дня сторожем. Все выходные дни, как правило, значительная часть мужчин заполняет тем, что они работают. Другое дело, что работодатели не очень любят таких совместителей. С этим сложности, но такая тенденция есть. Она говорит о том, что так вести себя не только экономически оправданно, человек приносит две зарплаты и получает возможность пополнять бюджет семьи, семья справляется со своими нуждами. Конечно, в этом есть элемент опять же мазохизма. Что значит работать на двух работах?

Олег Лысенко: Себя гробить.

Александр Боронников: Это сейчас оборачивается заработками, а потом тем, что в аптеке если все 60% будут три лекарства покупать, то вы будете шесть.

Олег Лысенко: Я сейчас представил, как моя мама, которая наверняка слушает этот эфир, просто вам аплодирует.

Роман Попов: А я честно могу сказать, знаю немалое количество мужчин, которые работают на двух, а некоторые и на трех работах, не испытывая при этом таких глобальных перегрузок. А работают зачастую не для того, чтобы приносить больше денег, а элементарно, не знаю, чтобы не спиться в свободное время. Немало таких знаю.

Александр Боронников: Насчет того, что им это легко…

Роман Попов: Я не говорю, что легко дается.

Александр Боронников: …мы все актеры, мы же надеваем социальные маски, они тоже. Лучше всего через 30 лет посмотреть на них, и тогда вы вспомните мои слова.

Олег Лысенко: Про заработок поговорили. Но финансовое поведение включает в себя и всякие потребительские вещи.

Роман Попов: А можно, я буквально себе в голове разложу? Приходит герой, замочивший мамонта, а то и двух на двух работах, приносит в семью деньги…

Александр Боронников: Два окорока мамонта.

Роман Попов: Причем явно небольших окорока, потому что если бы у него была возможность приносить большой окорок, он бы тащил один, но огромный. Сбрасывает их у двери пещеры, откидывая шкуру, садится на диван, смотрит телевизор, и в это время жена начинает окорок делить, причем на месяц вперед. Это тебе, тебе, так уж и быть, мне. Оказывается, что окорока, скорее всего, не хватает. Ее это всячески морально драконит по полной программе, а он лежит у телевизора и не понимает, он же только притащил два окорока, что еще им не нравится.

Александр Боронников: Вы рисуете типичную картину.

Олег Лысенко: И ему мы по идее еще посидеть, отдохнуть, но ему жена говорит: «Дорогой, иди за следующим».

Роман Попов: Или абсолютно не понимающая жена – какого черта он пришел, валяется и смотрит телевизор, она же тоже небольшой окорок только что принесла – говорит: «Иди помой посуду». Он говорит: «Я деньги зарабатываю!» И начинается небольшой скандал.

Александр Боронников: Совершенно верно, все так и есть. Жизнь типичной городской семьи.

Олег Лысенко: Еще интересная тема по поводу банковских кредитов и всего прочего. Как это помогает выявить – человек с садистским или мазохистским поведением?

Александр Боронников: Сейчас в нашей экономике происходит процесс, когда широкие массы населения осваивают банковские кредиты. Мы можем наблюдать такой шторм. Кредиты предлагают все, и на самых льготных условиях, к сожалению или счастью для банкиров, люди не очень задумываются о том, что взять кредит – это одно дело, а обслуживать его на протяжении длительного времени – совсем другая история. И здесь, как рекомендация, как можно меньше эмоционального, как можно больше рационального подхода. Рациональность с карандашом в руках. Вот для чего я предлагал заводить таблицу в Excel и подсчитывать. Тогда у вас на протяжении, скажем так, года-двух будет ясное представление, как вы живете, на какую сумму можете рассчитывать.

Роман Попов: А можно я вам картинку нарисую? Буквально из диалогов с одним своим хорошим знакомым. Он мне говорит, что хочет купить машину в кредит, на что я ему говорю: «Никаких проблем, ты же понимаешь, что первоначальный взнос 30%». Он говорит: «Я беру потребительский кредит на первоначальный взнос, а потом беру основной на машину». У меня глаза по 7 копеек, я говорю: «Старик, а ты никогда не пробовал взять и начать копить на первоначальный взнос?» Завести конверт с надписью «Машина», глядишь, и посмотришь, получится ли у тебя из семейного бюджета на машину определенную сумму выбрасывать. Он на меня посмотрел: «Нет, не пробовал».

Александр Боронников: Это типичный мазохист, ему нужно страдать, он должен испытывать сильнейшее чувство вины перед банком, перед тем, что он не может себе купить. Тогда человек чувствует полноту жизни. Это несчастье, но это полнота жизни, ему так комфортнее. Я страдаю, и я живу.

Олег Лысенко: И очевидно здесь желание подчиниться дяде из банка или банку в виде дяди с палкой.

Александр Боронников: Пусть свистит этот хлыст, мне тогда комфортно. А то этот государственный патернализм нас настолько заласкал, что у нас уже сахар и патока из ушей лезет. И банки выступают как злые дяди.

Олег Лысенко: Хорошо, но люди, которые рационально ведут свои финансовые дела, что, в банках вообще кредитов не берут?

Александр Боронников: Нет, такие люди берут кредиты. Но они, во-первых, читают весь договор, во-вторых, все, что написано самым мелким шрифтом в самом конце на 263-й странице. Дальше, они на что-то рассчитывают. Другое дело, что там тоже далеко не все однозначно. Есть люди, которые рассчитывают на помощь родственников. Они берут кредит, а затем с глазами, полными слез: «Ах, мамочка, папочка».

Олег Лысенко: Это изначально такое циничное поведение – я рассчитываю, что ладно, покроют.

Роман Попов: Это статистически такие есть? Вы как социолог сейчас уверяете?

Александр Боронников: Да, конечно.

Олег Лысенко: И каков процент?

Александр Боронников: Сторонников того, что называется love capital…

Олег Лысенко: Любовный капитал, паразитировать на родственниках и людях, которые тебя любят.

Александр Боронников: По одному из исследований это порядка 26-30%. Это такое название в литературе закрепилось – это деньги родственников, на которые рассчитывают, как правило, начинающие предприниматели, молодые семьи, которые не соизмеряют свои потребительские запросы и свои возможности зарабатывать. Самое главное, они всегда должны соотноситься. Если вы берете кредит, рассчитываете что-то себе купить, то нужно научиться экономить, жить бережливо. Да, стать Плюшкиным, в нашей культуре это не очень почетная роль, но другого ничего нет. Стать перфекционистом, высчитывать каждую копейку. Этот бум кредитования нравится банкирам, но люди, мне кажется, поступают опрометчиво.

Роман Попов: А есть ли статистика по динамике процента рациональных пермяков? И есть ли корреляция этой статистики с количеством кредитов, интересуются по ICQ.

Александр Боронников: К сожалению, такой статистики нет.

Роман Попов: Посчитать, сколько людей стали умнее с кредитным…

Александр Боронников: А стали умнее? Нет, не стали. Вспомните первый и второй приход МММ, что-то изменилось? Стали чуть реже ряды, но энтузиазм тех, кто второй раз пришел к Мавроди, пугает.

Олег Лысенко: Самое удивительное, что сторонники МММ зачастую встречались в самых больших и серьезных конторах, корпорациях.

Роман Попов: Мне кажется, что сейчас эти ребята несколько помолодели. Если раньше в первый приход МММ…

Александр Боронников: А это политика была. В прошлый раз Мавроди делал ставку на пенсионеров, в основном на военных, в данном случае основной гвардией были как раз молодые ребята.

Олег Лысенко: Цинично рассчитанная маркетинговая политика.

Александр Боронников: Их специально собирали, учили и выпускали. Я бы не хотел запугивать этими МММ, но поймите, что такого рода конторы существуют всегда, везде и в любой денежной экономике. Там, где существуют деньги, это всегда есть. подделать кирпич или телефон, наверное, можно, но совершать махинации с деньгами представляется проще. Стоит только знать основные законы денежного обращения, и можно этим манипулировать, поэтому стоит быть очень внимательным.

Роман Попов: Пять минут на потребление, а потом переходим к небольшой проповеди (смеются).

Олег Лысенко: Мораль должна быть, да. В потреблении мазохисты и садисты как проявляются?

Александр Боронников: Мы уже упоминали, что мазохисты в потреблении – это те, кто потребляют на не заработанное. У них потребление сопровождается чувством вины, острыми переживаниями, но они тянутся, хотят повысить свой статус, потребляют то, что сами не зарабатывают. Что касается садистов, это люди, которые не испытывают чувства вины, хотят только самоутвердиться в потреблении и достичь значимого положения в обществе. Продемонстрировать свой высокий статус даже тогда, когда это не совсем уместно. И в том, и в другом случае теми и другими руководят не экономические факторы, а эмоциональные и социальные.

Роман Попов: Нам вдогонку к love capital по ICQ кинули: «Очень часто помощь от родителей, например, с первоначальным взносом – это единственная возможность молодой семье взять ипотеку. А выплаты – это уже, в общем, дело молодых».

Александр Боронников: Да, это благое пожелание. Здесь радиослушатель затрагивает очень важную проблему, связанную вот с чем. Наше население, наши работники зарабатывают непомерно мало. Я не специалист по макроэкономике, не могу сказать, почему так происходит. Скорее всего, здесь социально-исторические причины. На самом деле заработная плата должна быть гораздо выше. Есть простой показатель, так называемый человеческий капитал. Сколько лет человек учится? Чем больше учится, чисто механически, тем больше должна быть его заработная плата. Посмотрите, когда ведешь по Перми опросы, образование просто зашкаливает. Если взять соседние регионы – Киров, Ижевск – в разы меньше. Пермь достаточно богатый город, это видно по тому, сколько здесь филиалов банков, насколько все пермяки, и предприниматели, и нет, больше осваивают финансовых инструментов.

Олег Лысенко: Даже по количеству и качеству машин на дорогах.

Александр Боронников: Да что там говорить, у нас получается на Пермский край почти 3 банковские карточки на каждого жителя. Понятно, что они…

Олег Лысенко: …неравномерно по людям распространены.

Александр Боронников: Да, если складываем президента академии наук и уборщицу в академии наук. Но тем не менее, это тоже показатель. Есть регионы, где таких цифр нет. А заработная плата очень низкая у молодежи. Я понимаю, что это объясняется какими-то социальными причинами, но с точки зрения финансового поведения, рационализации это неправильно.

Олег Лысенко: То есть вы согласны с радиослушателем?

Александр Боронников: Да, согласен, но я говорю, что это с точки зрения развития нашего общества неверно.

Олег Лысенко: Это сразу же загоняет молодых людей в зависимость и, соответственно, в мазохистскую позицию.

Александр Боронников: И они приучаются и с трудом выпрямляются. Либо они выпрямляются в чем-то таком, что им и обществу не нужно.

Роман Попов: Мы обещали последние пять минут программы дать Александру Дмитриевичу прочитать то, что мы назвали словом «проповедь финансовой грамотности». Основные правила.

Олег Лысенко: На самом деле ответ на вопрос, как стать финансово грамотным.

Александр Боронников: Хороший вопрос. Первое – надо четко представлять, сколько и за что вы зарабатываете. У вас должны быть совершенно ясные отношения с работодателем, бухгалтерией и так далее. Вы должны в рамках этого использовать все возможности для повышения. Лучше всего заниматься тем, что вы знаете и умеете, вы уверены, что растет ваша квалификация, и вы имеете требовать повышения.

Второе правило – необходимо очень жестко, я бы сказал, даже занудно, перфекционистски контролировать свои расходы. Рассчитывать их, обязательно выделять деньги на покупку дорогих вещей, что запланировано, специально откладывать на отдых, не лениться использовать все возможности для дисконтов, допустим, покупки авиабилетов и так далее. Все это более-менее знают, но забывают это использовать, это нужно делать за полгода-год. Помните, мы когда-то смеялись, что, мол, немцы за два года знают, куда они поедут в отпуск в 2015 году? Так вот нам надо так же научиться жить. Они это делают только для того, чтобы экономить свои деньги.

Третье – нужно обязательно научиться контролировать свое эмоциональное состояние, особенно в отношении денег. Я понимаю, что Роман Сергеевич говорит, что можно так стать сухарем. Не страшно чуть-чуть подсушиться. Нужно отдавать себе отчет, что красивого и яркого сейчас много в магазинах, завтра будет еще больше, потому что маркетологов готовят в том числе в нашем ПНИПУ, кадры их растут, во всем мире идут исследования, все это изучается. Против вас играет такая команда знатоков, что мама дорогая. Противопоставьте этому те вещи, о которых мы говорим – трезвость ума, рационализм, учет всех факторов.

Четвертое правило финансовой грамотности – вы должны четко знать, что у вас есть некая сумма, что называется, в заначке. Обязательно должен быть страховой запас.

Олег Лысенко: Это примерно сколько для средней семьи?

Роман Попов: По моим прикидкам, средняя полумесячная зарплата.

Александр Боронников: Да, где-то так получается. 30-40 тысяч должно лежать, и они должны быть просто неприкосновенны. Мы живем в городе, а город, в этом никто не виноват, и не с кого спрашивать – это место, очень опасное для жизни, здоровья, всего. Может случиться все что угодно, к этому нужно быть готовым, чтобы не бегать, не занимать деньги, когда дорога каждая секунда.

Роман Попов: Александр Дмитриевич, давайте несколько цифр, которые мы уже говорили. Порядка 18% пермяков у нас финансово грамотны, рационально относятся к своему бюджету. Порядка 60% у нас неграмотны.

Александр Боронников: Преобладает импульсивное иррациональное поведение. Они думают о чем угодно, только не о своих финансах.

Роман Попов: Это статистически, к вам как ученому, можно исправить за год, два, десять?

Александр Боронников: Это можно исправить за 10-20 лет.

Олег Лысенко: Поколениями.

Александр Боронников: Поменять хотя бы до уровня, о котором Парето говорил. Число Парето, 20-80.