Программы / Особое мнение

- Первая история, которую мы будем обсуждать очень долго – «Пермь-36». Давайте расставим промежуточные точки над i. По вашему мнению, точка невозврата в истории с «Пермью-36» в том виде, в котором мы знали этот музей, уже пройдена?

- Я думаю, что да. Так думают не все. Например, Татьяна Марголина считает, что когда страсти улягутся, эмоции поутихнут, можно будет вернуться к переговорам и идее государственно-общественного партнерства. Она считает, что без этой идеи музей несостоятелен.

- В какой момент, вернемся к вашей позиции, была пройдена точка невозврата?

- На мой взгляд, все было предрешено еще год назад, когда первый раз отменили «Пилораму». Тогда был достаточно ясный звонок, что новые власти региона не хотят видеть музей в его привычном виде с его деятельностью. Понятно было, что «Пилорамой» дело не ограничится.

- Проблема «Перми-36» для краевых властей была в «Пилораме»?

- Нет, во всей содержательной части работы музея. Понимаете, какая штука – дело не в самой содержательной части, большого дела до этого музея власти нет. Дело в том, что потоком идут сигналы, жалобы, их просто не успевают разгребать ни руководство музея, ни учредители. Их очень много, в основном от «Сути времени». Они действуют очень активно, мы с вами даже не представляем, насколько много они пишут в различные инстанции. И другие наши любимые персонажи вроде Алексея Бессонова, который никак не отстанет от этого музея – все время пишут и все время надоедают. Вся эта история с музеем – это попытка убрать раздражитель.

- Может быть, попробовать создать раздражитель для того, чтобы хотя бы немножко откатить ситуацию к исходной точке?

- Не очень понимаю.

- Давайте поясню. Один из моих самых любимых героев диссидентского движения, господин Буковский, придумал, как мне кажется, идеальную схему троллинга власти. Он очень хорошо знал законы и Конституцию – ту самую, классическую советскую Конституцию. И каждый раз, когда, по его мнению, нарушался тот или иной пункт Конституции, он запускал бумажную схему жалоб. Абсолютно нормальный троллинг: «Свершился следующий факт, я полагаю, что это является прямым нарушением…» Жалобы запускались в самые подходящие инстанции веером, с доскональным требованием отчетности. Советская бюрократическая машина была вынуждена эти жалобы перемалывать, пропускать через себя. Это было сделать очень тяжело, и в конечном итоге он заслужил определенную репутацию «занозы в заднице».

- Это, конечно, очень увлекательная история. Но для того, чтобы этим заниматься, нужно быть троллем, человеком определенного склада характера и при этом обладать большим здоровьем, которого у руководителей «Перми-36», мы знаем, нет. Мы знаем, что Виктор Александрович Шмыров перенес 4 инфаркта и несколько шунтирований, это не та ситуация, когда можно вот так планомерно лупить в одну точку. Кроме того, здесь нет цели заработать репутацию «занозы в заднице», здесь есть цель сохранить музей и направить его деятельность на то, чтобы будущие поколения были защищены от произвола. И руководство музея пыталось эту цель выполнить, добиться диалога с властью, выстроить взаимодействие, идти на уступки, чтобы сохранить генеральную цель. Но как мы с вами только что выяснили, цели у них и у власти были разные. Они хотели сохранить музей и его деятельность, а власть хотела ликвидировать раздражитель. Поскольку эти цели никак не совпадают, найти консенсус здесь было очень сложно.

- Уже не помню, кому принадлежит мысль, я ее нашел в соцсетях – по-моему, Севе Бедерсону. Он писал, что со сталинистами нельзя бороться теми доводами и той аргументацией, которая есть сейчас у антисталинистов. Нельзя в ответ на классически запущенную машину пропаганды в интернете или на телевидении говорить, что было хорошее и плохое, то или это… Надо лупить точно такой же пропагандистской машиной, но с обратным знаком. Аналогичную мысль высказывал мой коллега Тихон Дзядко, который ушел с «Эха Москвы» на телеканал «Дождь», что нельзя в текущей ситуации оставаться непредвзятым, объективным, освещающим все позиции. Если против тебя и твоих убеждений началась открытая война, то ты вынужден вступить на ее тропу. Я знаю, что аналогичной позиции придерживается еще ряд журналистов «Дождя».

- Знаете, мне эта позиция очень близка по жизни. Я тоже максималист, склонна к резким высказываниям, за что неоднократно получала по различным частям тела. Но мы говорим об ученых, а ученые-историки – люди, органически склонные к объективности. Наука потому и наука, что взвешивает все факторы, действительно говорит, где было плохое, где хорошее. Грубо говоря, в историческом масштабе эти люди не умеют врать, смещать акценты. Поэтому это тоже не для них история, хотя, наверное, в чем-то правы и авторы этих точек зрения. Я хочу напомнить, что это не первая история с музеем и культурным проектом в Пермском крае, который пострадал от нынешних властей и не только от нынешних. Идет планомерное замещение профессионалов чиновниками. Началось все с краевого музея, когда Светлану Димухаметову заменили на Ольгу Юдину. Я ничего не имею против Ольги Сергеевны лично и в профессиональном отношении, у нас прекрасное информационное сотрудничество, но это просто факт. Профессионального музейщика заменили на менеджера, который оказался на своем месте, все хорошо, но пошла тенденция. Заменили директора музея современного искусства. Независимо от того, что за персонаж Марат Гельман – это человек, который занимался искусством. Сейчас во главе музея человек, который искусством никогда не занимался. При этом уволен не только Гельман, но и его заместитель Михаил Сурков. А все обещания найти куратора, там были разговоры об Ольге Свибловой и других известных персонажах, разговоры остались разговорами, куратора у музея так и нет. И сейчас это происходит с музеем «Пермь-36». Я не знаю, из каких соображений, Наталья Юрьевна тоже не злодейка, не вредный человек…

- Мы сейчас про Наталью Семакову, которая назначена директором ГАУК «Мемориальный комплекс политических репрессий».

- Да, но она своими действиями уже на весь мир заявила, что Россия продолжает оставаться полицейским государством, и приехавшие с деловым визитом иностранцы могут в любой момент подвергнуться произволу, проверке документов, задержанию и так далее. Замена искусствоведов, ученых, профессиональных музейщиков на чиновников, управленцев не может не внушать тревоги, это первое. Второе – не только «Пилорама» у нас секвестирована за последнее время. Исчез прекрасный просветительский проект «Планета людей», ему просто не дали денег, и все. Он не просто исчез, а уехал в другой город. Находками, которыми пользовались пермские дети, которые получали мастер-классы от мастеров искусств из-за рубежа, пользуются жители другого города. И таких примеров можно привести достаточно много, так что, кроме печальной истории с «Пермью-36», здесь идет речь еще и о печальной тенденции.

- Эта тенденция – следствие того, что надо наладить простую систему управления или того, что надо выстроить правильную идеологию?

- Я думаю, первый вариант более точный. Главная цель – это управляемый человек во главе учреждения, а идеология – это вторично. Управляемый человек будет делать ту идеологию, которую ему закажут.

- Мы получаем не идеологическую войну, а простую казенную бюрократическую утряску аппарата.

- Мы получаем сложную схему, в которой задействованы и управление, и идеология, и что немаловажно, финансы. Мы же понимаем, что речь идет о крупных суммах. В частности, Перми-36 по госпрограмме должны выделить 600 млн рублей, это не так уж мало. Такие крупные суммы…

- …должны находиться в нужных руках.

- Да, должны быть под присмотром, вы же понимаете.

- Завершая историю с «Пермью-36», я бы хотел вас спросить. Юра Бобров, наш корреспондент и большой товарищ, зажигательный во всех смыслах слова человек, предложил у себя в рубрике «Точка зрения» такую интересную штуку. Ладно, нет «Перми-36» в том виде, в котором мы знали. Нет «Пилорамы» в том виде, в котором бы хотели. Но мы-то есть. Что нам мешает собраться в чистом поле, поставить палатки и провести свою «Пилораму», просто сесть и пообщаться друг с другом? Заметьте, я не произнес фразу «разжечь костер», потому что именно в этот момент появятся сотрудники МЧС, которые будут напоминать про особый противопожарный режим. Поэтому просто поставить палатки, мне кажется, еще можно сделать и провести свою «Пилораму». Если вдруг из этой идеи выгорит что-то похожее на такой вольный и буйный сход, вы поедете?

- Давайте начнем с того, что история совершенно не закончилась. Я предвижу еще массу информационных поводов, в том числе достаточно скандальных. Это раздел имущества, они же собираются вывозить экспозиции, наверняка здесь возникнут различные нюансы и перипетии. Как только новый музей начнет работать и говорить про то, как трудно было служить бедным и безупречным сотрудникам службы исполнения наказаний, «Мемориал», который занимается репрессированными, немедленно возмутится. Это будет достаточно публично. История будет продолжаться.

- А вы полагаете, они именно так заявят?

- Я думаю, да. Насколько мне известно, обсуждается вопрос о создании специального надзорного органа из ветеранов службы исполнения наказаний, которые будут следить за тем, чтобы в музее не нарушалась историческая правда, с их точки зрения. Вот такая история, здесь еще возможны различные открытия. Что касается предложения Юрия Боброва – знаете, я не готова жить в палатке, но обязательно приеду на один день. если во мне будет необходимость в качестве участника дискуссии, просто выступающего лектора, я приму участие в этом мероприятии, как бы его ни назвали.

- Как раньше говорили у нас на Шпальном – все, забились (смеются). Давайте к следующей истории. На этой неделе благодаря вашему материалу новый виток получила история с галереей, и вот мы уже все обсуждаем возможный переезд коллекции в здание бывшего ракетного института.

- Что касается галереи, здесь как раз все неплохо. Неплохо независимо от того, какой выбор сделало руководство региона для музея. Мне нравится эта история прежде всего тем, что губернатор продемонстрировал умение отказаться от своей идеи, если ему докажут, что она неправильная. Я имею в виду переселение галереи в Речной вокзал. Ведь казалось, что вопрос решен, там было сделано все – пошла пропагандистская машина, были заряжены члены градостроительного совета, был сделан эскизный проект. Было видно, что власти склонны настоять на этом варианте. Но после того, как затопило «Счастье», эта идея уже не показалась такой хорошей. Сам тот факт, что губернатор может отказаться от своей идеи, когда она оказывается не очень хорошей, это очень приятно. Сейчас, насколько я знаю, речь идет не только о здании на Окулова, 4, спальный корпус, там соответствующая планировка, не очень удобная для музея, но и о соседнем здании. Это клуб. Там огромный зал, огромное фойе, высоченные потолки.

- Я там был.

- Да, очень забавное помещение, в котором до сих пор висят лозунги о советских ракетчиках, стеклянная стена, которая смотрит на Каму – там возможности совсем другие.

- Я был на каком-то рок-концерте, и меня когнитивный диссонанс просто разрывал на части. Занятное место.

- И к нему еще не прикасалась рука реставратора, там можно будет придумать что-то совсем оригинальное.

- Кстати, одна из новостей вчерашнего дня, Юлия Борисовна Тавризян рассказала, что при переезде в любом случае в здании собора останется иконостас.

- Да, это было известно давно.

- Я к тому, что надо бы людям, которые вдруг будут реализовывать идею с клубом, подсказать пару лозунгов не трогать (смеются). В некотором роде это тоже музейная ценность.

- Понятно, что вариант компромиссный, что все мечтали о новом строительстве. Я помню, как в 2009 году мы гуляли по Перми с сенатором Гордеевым, губернатором Чиркуновым и архитектором Петером Цумтором. Гордеев говорил ему: «Вы построите два музея, один для него, другой для меня». Для Чиркунова галерея, для Гордеева PERMM – вот такие были мечты. Но вы понимаете, когда люди строят свою стратегию и политику на мечте, она может и не сбыться. А вот здесь мы видим реальный подход.

- Я понял вашу позицию относительно губернатора, который умеет признавать свои ошибки. Было бы странно упираться в точку зрения полной безопасности речвокзала после того, как абсолютно издевательски чуть ли не серферы стали кататься вокруг счастья «Не за горами». Кстати, мне настолько понравилось это уникальное природное явление, которое нас накрыло, я так понимаю, вполне возможно, при нашей жизни мы этого не увидим никогда.

- Да, это был феномен.

- Невероятно красивый феномен. Особенно приятно, что он произошел в эпоху цифровых фотокамер.

- «Счастье» в воде облетело весь мир по социальным сетям. Что касается галереи, возникает вопрос, а что же будет с Речным вокзалом? При прежней концепции, почему губернатору она нравилась? Два в одном – переселяем галерею и спасаем памятник. А здесь-то что с ним будет? Мне бы очень хотелось, и я надеюсь, что меня услышат, чтобы вернулись концепции реставрации этого здания для музея PERMM.

- Тем паче, что даже документы на этот счет были чуть ли не изготовлены и не оплачены сенатором Гордеевым.

- Смотрите, там полностью был готов весь проект, не только эскизный. Он прошел госэкспертизу, получили разрешение на строительство, и тут Гордеев отказался его отдавать. Понимаете? Гордеев просил приличную сумму за этот проект, а власти почему-то не захотели с ним расплачиваться. Вот такая произошла история. Но может быть, не по этому, а по какому-то другому проекту отреставрируют Речной вокзал и вернут туда музей PERMM. Хотя вроде бы они довольны и своим новым помещением.

- Вы хорошо себе представляете это новое помещение?

- Нет, я там не была ни разу, вообще никак не представляю. 30 июля пойду на открытие выставки. Но судя по фейсбуку, выставка делается с энтузиазмом, они его обживают, собираются изменять внешний вид и так далее.

- Я лишь к тому, что это здание находится в безусловно красивом месте, бульвар Гагарина.

- В верхней точке.

- Рядом овраг, там тоже есть что обыграть, проще говоря. Но мне кажется, что музей на речвокзале был настолько удачным попаданием, что создавалось ощущение стопроцентности, ни убавить ни прибавить. Именно речвокзал и именно музей современного искусства.

- Возможно, что эта идея будет обсуждаться. Помещения, в котором сейчас находится этот музей, арендованные. Платить постоянно аренду тоже не очень рационально – может быть, лучше отреставрировать свое?

- Безусловно. Последняя история нашего эфира – история про зоопарк.

- А вот здесь прямо противоположная ситуация. Мы видим несгибаемое упорство краевых властей любой ценой перенести зоопарк в Черняевский лес. Мы с вами, я не имею в виду лично вас, я имею в виду всех нас, очень долго упрекали Виктора Федоровича Басаргина в том, что он у нас нерешительный. Те самые правозащитники, которые особенно активно выступали в защиту леса, на годовщину Басаргина собирали круглый стол и все как один говорили о том, что год он потерял на то, что строил кабинет и ничего не сделал. И действительно, ничего не делается из того, что там нужно делать. Бахаревка не строится, аэропорт не реставрируется и так далее. И вот здесь мы попадаем в момент, что «хотя бы зоопарк мы перенесем!» Хотя бы это я исполню любой ценой!»

- Полагаете, что больницей Вилли Старка у Виктора Федоровича Басаргина будет именно зоопарк?

- (смеется) что-то в этом роде. Но знаете, что здесь самое печальное? То, что может зоопарка-то и не быть. Эта опасность, о которой говорят Аверкиев и компания, что лес вырубят, а зоопарк не построят, очень реальна. Построить зоопарк очень сложно и дорого, а вырубить лес – это  почему нет? И еще одна беда. У переноса зоопарка на Братскую очень много противников. В частности, известный историк и мыслитель Вячеслав Раков Михайлович категорически против, он там живет.

- Да, замечательный друг нашей радиостанции.

- И все жители Южного не хотят этого.

- Далеко не все этого не хотят. Мы не раз проводили срезы и опросы.

- Может, не все, но многие. Я к тому, что определенной точки зрения на эту ситуацию нет. Мне при всех терках с Мильграмом очень нравится его идея переселения зоопарка…

- В Егошихинский лог?

- Мне больше нравится Данилихинский. Там прекрасные просторы, можно сделать такой ландшафтный парк, ничего не надо вырубать.

- Это правда. Пустырь для вас, главное, мусор уберите.

- Речка, болото, такой рельеф, такой – красота.

- По ICQ ребята присылают вопрос, буквально просят вас прокомментировать кудымкарский театр, его затяжное строительство.

- Я думаю, что здесь комментировать нечего, нужно просто напомнить историю. Театр строится 13 лет, изначально стоимость реконструкции была занижена. Это было давно, уже можно сказать открытым текстом – для того, чтобы заказ получила нужная структура. Естественно, получила, деньги освоила, театр не построила. Ну как, по заниженной-то схеме, да еще себе нужно отстегнуть? С тех пор он строит недостроенный, и все время его нужно достроить. А как? Я была в театре, директор провел мне экскурсию, я все видела. Это действительно очень странное впечатление. С одной стороны недоделано, с другой – почти разрушено, понимаете?

- Понимаю. Знаете, когда я видел это в последний раз? Еще когда «Колизей», первая его очередь, не в руках Борисовца, а за забором, и там тусуются панки. Я это прекрасно наблюдал несколько месяцев подряд своими глазами постольку, поскольку очень часто за этим забором волей случая оказывался.

- Да, с одной стороны недоделано, с другой уже разрушено. То, что было сделано, было сделано отвратительно, просто на глазах людей падают мраморные плитки с колонн, остается пустое место там, где эта штука только что рухнула. Только что побеленный потолок весь в пятнах. Там, где он навесной, все уже отвалилось, потому что крыша течет. Вот такая беда с театром. Вы знаете, что аукцион не состоялся на нового подрядчика, 21 числа он должен был быть, его перенесли на 4 августа. Но заявок до сих пор нет.

- Потому что, как это называется – ищи дурака.

- Да. Нужно в летне-осенний период все доделать, объем работ большой. Не могу оценивать, 65 млн – это много или мало на всю доделку. Но сроки реально очень короткие, желающих много не будет.

- А сейчас самый последний момент. Зоопарк в Черняевский лес не переезжает и на Братской не оказывается. Музей современного искусства из речвокзала уезжает, а что с речвокзалом, непонятно. Галерея находится на своем месте, и их без пяти минут будут просто выгонять, потому что есть обязательства, позицию православной церкви я бы тоже понял, исторически их место. Завис 179 квартал, зависла Бахаревка, завис аэропорт. Абсолютно все, что декларировалось в первый год Виктора Федоровича Басаргина, находится в состоянии, что хоть вообще не берись. И все это на фоне усиливающихся слухов о некоторой шаткости позиций нашего губернатора. И тут я вас спрашиваю, почувствуйте себя футурологом – а как вам кажется, вот придет на место Виктора Федоровича иной губернатор, что он сделает с таким огромным количеством провисов? Кроме, разумеется, того, что свалит вину на предшественника? Что вообще можно сделать? Ведь мы же в ситуации, когда денег нет.

- Приходит на место Виктора Федоровича великий деятель, вроде Лернера из Куритибы – что он делает? Берет много кредитов, делает одновременно все, 3 новые улицы – продолжение Орджоникидзе, продолжение Карпинского до Крисанова, развитие улицы Строителей. Он строит новый мост через Каму, строит галерею, аэропорт, новый вокзал, убирает железную дорогу с набережной, делает все это одновременно на кредитные деньги. В то же время он развивает инвестиционную привлекательность Перми, приглашает сюда, как в Калуге, два автосборочных производства, штаб-квартиру Siemens, открывает новый пивоваренный завод и так далее. У него начинаются потоки инвестиций в казну, все они платят налоги и акцизы, за счет которых он отдает эти кредиты. И тогда у нас будет просто райский день.