«У нашей налоговой системы 2 проблемы: отсутствие системности, и то, что она не выполняет одну из главных своих ролей - стимулирующую роль», - Геннадий Сандырев

Ведущий: Юлия Хлобыст

Гость: Геннадий Сандырев, руководитель группы компаний «Налоги и право», сопредседатель совета по развитию предпринимательства при губернаторе Пермского края

- Если говорить про изменения в налоговой системе, я бы не назвал их знаковыми, но изменений, конечно, произошло много. Пока ничего существенного в виде отмены единого налога на вмененный доход, налога с продаж, новой ставки по НДС или по НДФЛ не произошло. Хотя, если вспомнить лето 2014 года, то очень много было слухов на эту тему

- Опасений, я бы так сказала

- Да, такое ощущение, что бизнес держали в тонусе. С другой стороны, если говорить о нашей предыдущей встрече, то произошло кардинальное изменение в уплате страховых взносов. Тогда наша тема с вами, кстати и была, страховые взносы. Сейчас, благодаря ряду общественных организаций, которые занимаются поддержкой предпринимательства, изменили эту систему. Если помните, было резкое повышение страховых взносов. Сейчас как раз от этого ушли. Ввели новую систему страховых взносов для индивидуальных предпринимателей. Вот, наверное, это самое существенное изменение

- Сколько сейчас в процентном соотношении составляют страховые взносы…

- Нет, в процентном соотношении ничего не изменилось. Мы говорим о страховых взносах, которые выплачивают индивидуальные предприниматели. Они же всегда платили определенную сумму, и там, если помните, было повышение в 2 раза, с 16 до 32, даже до 36, если все взносы учитывать. Именно это тогда и вызвало негативную реакцию у большинства предпринимателей. Огромный уход с рынка, с регистрации, вернее. А сейчас оставили взносы, сейчас они по-другому  рассчитываются, в зависимости от твоего дохода у тебя нормальный взнос. Но если уж об этом говорить, у кого средний доход, тому это нововведение не совсем выгодно стало

- Мне кажется, что зачастую во многих сферах нашей жизни, я имею в виду в России, мы пытаемся изобретать велосипед. С чем это связано? С тем, что у нас условия таковы, что невозможно, не изобретая велосипеда, жить дальше? Во многих странах существуют достаточно разные, прогрессивные, я не имею в виду прогрессивную или плоскую шкалу налогообложения,  а достаточно сбалансированные налоговые системы, которые не душат предпринимателя с одной стороны, с другой стороны позволяют государству отслеживать все четко, собирать налоги в бюджет. Неужели нам нельзя как-то так же, или нужно идти каким-то своим путем обязательно?

- Ну, вопрос классный, спасибо. Вообще, я считаю и всегда считал, что у нашей налоговой системы 2 проблемы. Это отсутствие системы, хоть она и называется налоговая система. И то, что налоговая системы не выполняет одну из главных своих ролей, стимулирующую роль. Вот про отсутствие системности. Вы сейчас об этом и говорите. Уже начали наш разговор с того, что, если вспомнить лето 2014 года, то можно уже покрыться холодным потом. То вводим налог с продаж, то не вводим, то увеличиваем НДС, то не увеличиваем. То отменяем единый налог на вмененный доход, но не отменяем. То вводим прогрессивную ставку налога, то не вводим. Налог на недвижимость, говорили о нем 8 лет, в конце концов, его не приняли. Приняли налог на имущество физических лиц просто в новой интерпретации. Поэтому, я не знаю на счет велосипеда, наверное, это не велосипед

-Я не хочу, чтобы вы сказали костыли какие-то

- Нет, это отсутствие системности. На самом деле, я как действующий бизнесмен и человек, еще занимающийся помощью бизнесу, у меня же консалтинговая компания в сфере налогообложения, я вижу главную проблему именно в этом. Это отсутствие системного подхода. О чем говорит наш бизнес. Никто не против введения новых налогов, никто не против увеличения налогового бремени, по сути дела. Конечно, это не есть тоже хорошо. Но основная проблема – это отсутствие системности

- А в чем дело? Почему нельзя создать ту единую стройную систему, при которой бы предприниматели… Ведь что важно предпринимателям, и вы сейчас это подтвердите, им важна уверенность в завтрашнем дне, что правила не меняются каждые полгода, год

- Да, да, да

- Что они начали работать, и они на это рассчитывают

- Конечно

- Об этом говорят все предприниматели без исключения. А почему не ведут? От кого зависит? На региональном уровне нам надо подправить или федералы плохо себе представляют? Политические или экономические условия таковы, что нам нужно постоянно что-то менять, чтобы держать всех в тонусе, чтобы никто не расслаблялся. Как это можно объяснить?

- Если честно, у меня трезвого, адекватного ответа на этот вопрос нет. Почему, не знаю, вопрос не ко мне и точно не к региональным нашим властям, а к федеральным, потому что основу новой системы будут закладывать они. У региональных властей и у муниципальных есть, конечно, какие-то там права в налоговой сфере, но они минимальны. У нас систему налогов, основные налоги устанавливают федеральные власти. Почему они этого не делают, я не знаю. На самом деле, они, конечно, видят. Насколько я знаю, все ведущие бизнес-организации, «Деловая Россия», «Опора Россия» Торгово-промышленная палата, они все об этом уже давно кричат, что ребята, надо ввести стабильную, четкую систему, правила игры, понятные, пусть, хотя бы на трехлетний период, если мы говорим про бюджетный цикл. А вообще мое мнение, что четкие правила игры должны быть лет на 10 сделаны. Это не значит, что не надо вносить изменения в налоговый кодекс, в другие акты законодательные, они должны быть, но текущие, уточняющие, разъясняющие какие-то вещи. А если мы говорим про систему, ставки налогов, новые налоги, порядок исчисления налога, если мы говорим про земельный налог, налог на имущество, кадастровая стоимость, в этом году тоже очень много шума было по этому вопросу. Еще будет, я думаю. Потому что физические лица только-только начинают платить налог

- Начинают знакомиться.

-Да, и получать новые уведомления налоговые. Поэтому, я не знаю, что происходит, почему федерация не хочет это сделать. На мой взгляд, это бы было выгодно всем, однозначно, бизнесу 100%. В этом я уверен. Говорю как бизнесмен. С точки зрения власти, наверное, тоже. Потому что, если мы говорим про планирование бюджета, а налоги – это бюджет, основная часть, до 80% бюджета формируется за счет налоговых поступлений. Чтобы четко было понятно планирование поступлений доходов в бюджет. Что для этого надо сделать, вот сейчас, наверное, это самый главный вопрос, который стоит перед нами

- Понятно, что мы здесь вряд ли можем поддержать, но давайте к региональному уровню. 2 момента хотелось бы обсудить. Первое, это законопроект о льготе по налогу на прибыль. Это первый момент, сейчас этот законопроект находится в стадии доработки в недрах Законодательного собрания. Второй момент – это круглый стол по привлечению инвестиций в муниципалитет, и там тоже все завязано на налогах. Вот выбирайте, с какой темы вы бы хотели начать

- Если говорить о льготе на налог на прибыль, тема достаточно давнишняя, я бы так ее назвал, актуальная. Все, наверное, помнят, что Пермский край был первым, не то, чтобы одним из первых, а первым, который ввел льготу по налогу на прибыль в части суммы, зачисляемой в региональный бюджет. В то время это, наверное, было новшество. Причем, это еще было по старой ставке, которая была 24%.

- Новшество-то – новшество. Но насколько оно было эффективно?

- На мой взгляд, на первоначальном этапе оно было эффективно. Сейчас, к сожалению, у меня нет с собой статистики, но тогда оно сыграло свою роль. И многие, кстати, если мы говорим об увеличении инвестиций и приходе новых предприятий в Пермский край, такие случаи были. Приходили серьезные предприятия. Если мы говорим про сегодняшнее время, я лично об этом уже говорю года 2-3, старая льгота по налогу на прибыль, которая действует пока еще в Пермском крае, потому что законопроект принят только в первом чтении, второе будет 20 ноября в ЗС. Она, на мой взгляд, уже не эффективна. Мы проанализировали, по заданию РОР «Сотрудничество» делали такую работу. Проанализировали практически все субъекты РФ, льгота аналогичная есть во всех субъектах РФ

- Льгота по налогу на прибыль

- Да. Но, есть одно ключевое но. Если в Пермском крае льгота эта действует для всех сплошняком, не зависимо, платишь ты налог на прибыль, не платишь, инвестируешь ты, не инвестируешь, а льгота у тебя есть. Ты в любом случае платишь 13,5%, то есть, максимально разрешенную льготу. В других же регионах прямая противоположность, льгота по налогу на прибыль четко завязана на инвестиции, на стимулирование местных бизнесов вкладывать в собственный бизнес, в развитие региона, территории

- И там такие же суммы звучат, как сейчас в новом законопроекте, до миллиарда рублей

- Да, да. Различные вариации есть, есть привязка к территории, чтобы товары и продукция производимая реализовывалась на территории субъекта, есть от суммы инвестиций, вложений в основной капитал, различные вариации. Но смысл у всех един, в том, что они направлены на стимулирование инвестиционной деятельности предприятий. Причем, как новых, так и естественно, уже существующих. Вот, на мой взгляд, Пермский край в этом проигрывал. Потому что не стимулировал. Есть достаточно серьезные статистические данные, которые сейчас Минэкономразвития Пермского края собрало, что наш бюджет недополучал порядка 9 млрд. по 2012 или по 2013 году, если мне память не изменяет. Там серьезные цифры, не буду сейчас с ними спорить, наверное, они есть. Но, на мой взгляд, если бы эта льгота была стимулирующего характера, то эти налоги бы вернулись с помощью других налогов.

- Вы говорили о том, что предыдущий закон, когда для всех была льгота по налогу на прибыль, не зависимо от того, вкладывали, не вкладывали инвестиции в развитие. То здесь появилась некая градация, возможно, благодаря этому инвестиции пойдут. У вас есть такая уверенность, что благодаря этому законопроекту инвесторы сторонние придут? Например, тот же депутат ЗС Алексей Бурнашев, у которого был свой вариант законопроекта, он говорит о том, что на самом деле льгота по налогу на прибыль не является таким вот инструментом, когда решает бизнес, куда, в какой регион идти. Гораздо более важны последствия, будет ли продаваться твой продукт, условия труда, общая привлекательность региона для бизнеса

- Безусловно, только одним изменением в закон о налогообложении Пермского края в части льготы по налогу на прибыль мы не решим этой проблемы. Но есть опять же, на этом хотелось бы остановиться, положительное, что мнения и бизнеса, и депутатов ЗС оно едино, что надо менять, надо сделать эту льготу стимулирующей. Это, на мой взгляд, классно, как бизнесмена. То, что за одной льготой не пойдут к нам инвесторы, и это не станет привлекательным для наших собственных предпринимателей и предприятий Пермского края, это безусловно так. Повторюсь, во всех субъектах РФ аналогичная льгота существует, где-то она максимальная, где-то минимальная. Но она есть везде, все субъекты РФ на эту тему уже задумались, уже ввели, это не 2008 год, когда Пермский край был впереди планеты всей. Безусловно, очень важны другие стимулы. И в первую очередь это общее состояние инвестиционного климата в крае. Мы сейчас часто говорим на эту тему. Вот смотрите Пермский край с точки зрения инвестиционной привлекательности привлекательный регион. Логистика, место расположения, человеческие ресурсы в конце концов, думаю, что мало найдется скептиков, кто скажет, что у нас в Пермском крае не хватает квалифицированных кадров. Их, конечно, не хватает, но, тем не менее, база, которая есть в Пермском крае еще с советских времен, она огромная и потенциал здесь великий. Я сейчас говорю об инвестиционном потенциале, а есть еще такое понятие, как инвестиционный климат. Если мы говорим об инвестиционном климате, то здесь в Пермском крае не все хорошо, здесь Пермский край отстает. И для этого надо сделать очень много, о чем вы сказали. Реализация продукции, опять же, кадры, которые будут эту продукцию производить

- Знаете, мне кажется, мы ходим постоянно по какому-то замкнутому кругу. Потому что, опять же, возьму последние материалы в СМИ, например, у нас агентством стратегических инициатив стала корпорация развития Пермского края. Возглавил ее Кирилл Хмарук. Он говорит,  что у нас сейчас все инвестпроекты, мы их будем, 15 человек у нас есть, наш небольшой потенциал, но мы будем работать с каждым инвестором. Вот они приводят «КОРОНА ГРУПП» в пример, которых они все-таки привели в Прикамье. Дальше IKEA и тому подобное. Мы будем убирать административные барьеры. А снятие административных барьеров и вот этот новый институт говорит оценка регулирующего воздействия, и соглашение это подписали, и Минэкономразвития с финансовыми структурами, банками. И до этого говорилось, помните, был такой проект, административная гильотина.

- Да

- И вот все вроде уже делается, уже заходите, у нас все барьеры сняты, и сами руководители города готовы принимать бизнесменов, но где-то что-то происходит, не бегут к нам инвесторы

- Потому что не только мы одни занимаемся этим, занимаются этим все субъекты РФ. Сейчас уже настало время нормальной конкуренции между субъектами. И я считаю, что здесь Пермскому краю надо делать очень многое. Да, сделано много. Если вы заговорили про агентство стратегических инициатив, это организация российского формата. Она разработала стандарт инвестиционной привлекательности субъектов РФ и муниципалитетов совместно с «Деловой Россией». И Пермский край к нашему счастью попал в число 6 субъектов, где этот стандарт вводится.

- Вот как раз круглый стол по этой проблематике

- Да, да

- Я почитала материалы об этом круглом столе, и поняла, что главы говорят о том, что не надо им никаких стандартов вводить, потому что инвесторы к ним не пойдут.

- Не соглашусь, главы не говорят, что им не надо вводить

- Не заинтересованы

- Да. Что имеют в виду главы? На сегодняшний день, в чем они не заинтересованы, они говорят о том, что у нас нет мотивации, мы не увидим смысла вводить инвестиционный стандарт.

- В двух словах скажите, чтобы все понимали, инвестиционный стандарт – это

- Инвестиционный стандарт – это набор правил для улучшения инвестиционной привлекательности субъекта. Как вы говорили о том, что личный телефон главы муниципалитета для всех инвесторов. Если приходит инвестор, реальный инвестор, у него есть право звонка главе муниципалитета для решения тех или иных вопросов. Это введение оценки регулирующего воздействия. То есть, смысл оценки в двух словах. Чтобы принимались законодательные акты, которые не создают новых административных барьеров для развития бизнеса. Это создание советов по развитию инвестиционной привлекательности муниципалитетов, и так далее. Это набор действий, направленных на улучшение инвестиционной привлекательности конкретных территорий.

- Почему такая позиция глав?

- Напомню, что этот круглый стол прошел в рамках форума развития территорий. И стол назывался «Налоговое стимулирование муниципалитетов». Идея проведения данного стола возникла как раз в связи с введением вот этого стандарта инвестиционной привлекательности муниципалитетов. В ходе наших поездок по муниципалитетам, мы услышали от руководителей муниципалитетов, причем, не от одного, а от всех практически, следующее, у нас нет стимула привлекать инвестиции, делать этот огромный спектр работ, а там реально огромный спектр работ подразумевают эти стандарты, потому что мы не видим, что мы от этого получим. И они правы. Сегодня ситуация как выглядит. Практически все муниципалитеты Пермского края являются дотационными. Что это значит, что часть своего бюджета забирают они, часть бюджета дает им либо субъект, либо федерация в виде дотаций. К примеру, муниципалитет насобирал 500 млн. налогов и 500 млн. ему давал край. Если муниципалитет привлечет новых инвесторов, откроет новые производства и соберет, например, 600 млн. налогов, как вы думаете, что в этом случае произойдет

- Уменьшится дотация

- Смысл муниципалитету, вот именно. У него как был бюджет 1 млрд., так и останется. Вот на эту тему мы собирались с главами муниципалитетов, с представителями «Деловой России» федеральной

- Там ведь у них есть еще возможность привлекать в рамках программ краевых, региональных, федеральных. Допустим, пишут они программы софинансирования

- Это все есть, но мы сейчас говорим про прямое наполнение бюджета с тех предприятий и организаций, которые находятся на территории. И в этом случае, руководители муниципалитетов говорят, зачем, мы сделаем огромный объем работы, взамен не получим ничего. Высказывались разные точки зрения, в принципе, смысл их сводился к тому, чтобы маленечко пересмотреть бюджетные отношения. Чтобы часть налогов от уже новых привлеченных инвесторов на территорию муниципалитета, оставалась на территории муниципалитетов. Причем, речь идет не только о налогах, которые и сейчас в соответствии с бюджетным кодексом перераспределяются в муниципальный бюджет, а в том числе от всех налогов, которые бы привлекли муниципалитета. Допустим, привлек муниципалитет крупного инвестора, и тот инвестор заплатил в бюджет всех уровней 100 млн. рублей. Есть идея оставлять до 75% этих налогов в муниципалитете. Прямая заинтересованность муниципалитета, чтобы он двигался, развивался.

- Реализация этой идеи в чьих руках?

-Реализация этой идеи, безусловно, в руках федерации. И огромную роль здесь будут играть субъекты. Потому что часть налогов распределяется через министерство финансов Пермского края. Хотя есть прописанные в бюджетном кодексе нормы и правила, которые не всегда можно поменять. Но что в этом вопросе на сегодняшний день радует, что этим вопросом заинтересовался уполномоченный по защите прав предпринимателей при президенте Титов Борис Юрьевич, и он эту идею очень широко поддерживает. Эта идея не наша, не Пермского края, идея общественной организации «Деловая Россия». Но в принципе, мы на этом форуме, круглом столе ее поддержали, оформили, подготовили по итогам круглого стола резолюцию, у нас 6, даже 7 предложений в этой сфере. В том числе, увеличить отчисления от упрощенной системы налогообложения, чтобы они полностью 100% оставались в муниципалитетах, потому что…

- А оставаться в муниципалитетах, это значит, все муниципальные нужды прикрывать

- Ну, все, вряд ли.

- Благоустройство, например, правильно?

- Да, да. Просто сегодня не весь налог, собираемый с упрощенки, идет в бюджет муниципалитета, он распределяется между субъектом и муниципалитетом. Вот одна из идей, оставлять его полностью в муниципалитете. Потому что такие налоги, как единый налог на вмененный доход, налог с упрощенки, патент, платит средний бизнес, который как раз и составляет основную долю бизнеса и налогоплательщиков в муниципалитете. Чтобы бизнесу и власти было комфортно разговаривать между собой, надо создать такие условия, чтобы у них была тем для разговора. В этом случае бизнесмен будет видеть, что он платит налог, что он весь идет в бюджет родного района либо города, власть будет видеть, что этот бизнесмен платит столько-то и будет создавать ему какие-то преференции. Я сейчас говорю только о законных отношениях, ни о чем более. И граждане этого района будут видеть, что вот этот предприниматель, что тоже немало важно, платит налоги на содержание города,  содержание своего района. А дальше уже это все через бюджет муниципалитета идет по соответствующим расходным статьям

- Вот на счет граждане будут видеть. Я не помню, с вами или не с вами обсуждали этот вопрос

- Со мной, это моя больная тема (смеются)

- Одно дело, когда мы видим, что мы налоги платим, но контролировать мы их не можем, там где-то в верхах эти вопросы в какую-то сторону, в какое-то русло повернулись? Я имею в виду к контролю ближе.

- Повернулись. На самом деле, это еще одна больная тема, которой я очень болею. Если вспомнить, о чем мы говорили в самом начале своего выступления, не совсем на мой взгляд у нас сбалансированная налоговая система, и опять же, одно из проблемных мест в этой налоговой системе, то, что она не системна, и то, что она не стимулирует, и я бы назвал еще одну проблему, она не прозрачна. Гражданин не видит, куда он платит налоги, зачем он платит налоги

- Куда они расходуются

- Да. И на самом деле, в этом и есть главная проблема: нежелание граждан платить налоги вызвано вот этим. Я не знаю, куда они идут, я платить не буду. Может быть, это банальная фраза, но тем не менее, она такая есть. Сейчас, к счастью, движение вперед есть. Это наблюдается и в высказываниях  руководителей страны, Владимир Владимирович про это говорит, и руководитель налоговой службы, и самое интересное, что даже граждане стали об этом говорить. У меня сейчас перед глазами нет, но навскидку, проводилось исследование, опрос граждан, и если раньше граждане хотели, чтобы за счет бюджета повышалась заработная плата, и прочие такие первой необходимости потребности. То сейчас уже все больше граждан говорит о том, что налоги должны идти на развитие инфраструктуры, на создание благоприятных условий, создание безопасности страны. Видно из этого что мировоззрение, самосознание, я бы даже сказал, что правовая и налоговая культура граждан растет. На мой взгляд, сейчас самое время, когда государству надо стать более открытым для этого, чтобы граждане стали больше платить налогов. Не с точки зрения, чтобы увеличить налоговое бремя, налоговые ставки, я не про это сейчас говорю, я говорю про то, чтобы платили их честно. А государство должно честно говорить, куда оно расходует эти налоги

- Будем надеяться, что такие изменения произойдут. А в 2015 году нас ждет еще одно новшество, хочется, чтобы вы его прокомментировали. Это индивидуальные инвестиционные счета, о которых, наверное, еще не многие знают. Суть коротко такова, что можно принести к брокеру или в управляющую компанию фондовую, открыть там индивидуальный счет, и в пределах 400 тысяч рублей…

- Не меньше 400

- Вроде бы говорили, что можно меньше, но не суть. На эти деньги вы сами можете купить любые бумаги, либо вам ваши управляющие посоветуют, что же купить, и по концу года с той суммы, которую вы вложили, вам могут возместить 13% НДФЛ. Вы внесли 100 тысяч, грубо говоря, 13 тысяч получили. 200 – 26 тысяч…

- 400 – 52

- Да, как вы относитесь к этому новшеству

- На мой взгляд, новшество, конечно, положительное. В первую очередь, понятно, что оно направлено на стимулирование частных инвестиций, частных инвесторов. Как оно будет работать, посмотрим на практике. Безусловно, на сегодняшний день гарантированный возврат из бюджета, если все-таки эта льгота будет работать, 13%, скажем, с 400 тысяч – это 52 тысячи

- Это лучше, чем непонятно куда, в какие структуры нести

- Да, это лучше. Но, кроме того, никто не говорит, что структуры вам что-то не принесут

- Я имею в виду пирамиды, которые строятся-строятся, люди туда бегут-бегут с этими последними своими сбережениями, потом пирамида разоряется, все начинают ахать и охать. Здесь государство уже гарантирует, по сути

- По сути, да. Это одна из вещей, про которые мы сегодня говорим, это развитие стимулирующей функции налоговой системы. Через налоговую систему государство стимулирует частных лиц, речь идет именно о частных лицах, о простых физических лицах, как мы с вами, вкладывать деньги в экономику, компенсируя при этом, даже не компенсируя, предоставляя им налоговый вычет, налоговую льготу в виде 13% НДФЛ. Вот на лицо доказательство того, что государство потихонечку начинает поворачиваться в сторону цивилизованных отношений к гражданину, налогоплательщику.