Верхний баннер
14:30 | | 27 СЕНТЯБРЯ 2020

$ 76.82 € 89.66

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

18:10, 17 октября 2016

«Судом было доказано, что завышение тарифов было в районе около 1-го миллиарда рублей за 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й год. Миллиард. И вот за этот миллиард, к сожалению, никто не понес никакой ответственности», — Виталий Степанов, юрист

Юлия Хлобыст: Мы находимся на политической «Кухне» «Эха Перми», здесь политобозреватель газеты «Звезда» Евгений Плотников. Женя, добрый день!

Евгений Плотников: Добрый день!

Юлия Хлобыст: Меня зовут Юлия Хлобыст, и в гостях на нашей политической «Кухне» Виталий Степанов. Обычно мы его знали как эксперта в сфере ЖКХ, юриста, но на самом деле Виталий – кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного права и прокурорского надзора Пермского государственного национального исследовательского университета, член российской криминологической ассоциации, ну и представитель ТСЖ «Пермский стандарт» в процессах, где оспаривались необоснованные тарифы ПСК. Виталий, здравствуйте!

Виталий Степанов: Здравствуйте!

Евгений Плотников: Кстати, Юлия, в общем-то, интересный момент такой, мы сегодня собрались на «Кухне» и мы очень рады, что Виталий пришел, потому что университет празднует, в общем-то, большой праздник.

Юлия Хлобыст: Кстати, да, столетие.

Евгений Плотников: Да, и мы в общем-то рады, что пришел, потому что многие сегодня бы просто прийти отказались.

Юлия Хлобыст: Просто не пришли бы.

Виталий Степанов: Просто не смогли.

Юлия Хлобыст: Да.

Евгений Плотников: Да, да, да, в силу разных обстоятельств.

Юлия Хлобыст: Но Виталий вообще очень обязательный человек, он действительно выступал экспертом во многих программах «Эха». А сегодня мы начать хотели, собственно говоря, с такого резонансного дела. Буквально на днях…

Евгений Плотников: В понедельник.

Юлия Хлобыст: Да, Ленинский районный суд Перми прекратил уголовное дело в отношении бывшего председателя региональной энергетической комиссии, руководителя региональной службы по тарифам Пермского края Рената Синкина. Экс-чиновник, по факту торговавший тарифами, смог воспользоваться новой нормой УК РФ и в результате получил штраф в 100 тысяч рублей. Мы с Женей долго обсуждали эту тему, потому что, на наш взгляд, это напоминает какой-то фарс.

Евгений Плотников: Так нет, давай просто скажем предысторию, что, в принципе, в ходе следствия было доказано, что господин Синкин с подведомственной фирмой, которой фактически он управлял юридически…

Юлия Хлобыст: Называется она «Альянс-Аналитик».

Евгений Плотников: Да, собственно, фирма получила очень хороший доход за счет экспертиз для тарифов, да?

Юлия Хлобыст: Да.

Евгений Плотников: Которые, собственно, региональная служба по тарифам и утверждала. В общей сложности Синкину, если верить материалам следствия, было передано из прибыли этой организации пять миллионов рублей.

Юлия Хлобыст: Ну не менее пяти миллионов рублей.

Евгений Плотников: Не менее пяти миллионов рублей, да. А штраф получился 130 тысяч. Никто не виноват, все хорошо, и Синкин может, видимо, опять вернуться на госслужбу и заниматься дальше тарифами, открывать фирмы и дальше себе зарабатывать должностью.

Юлия Хлобыст: Виталий, скажите, вы как человек, занимающийся, в общем-то, уголовным правом…

Виталий Степанов: Ну как бы обе составляющие тут, и ЖКХ, и уголовное право, они вот как раз у нас…

Юлия Хлобыст: И ЖКХ, и уголовное право. Вообще, как такое может быть?

Виталий Степанов: У нас вообще в стране эти сферы переплетены, к сожалению, очень сильно, поэтому приходится быть экспертом, приходится быть экспертом в обеих этих областях.

Евгений Плотников: То есть она самая коррумпированная, поэтому она на стыке идет жилищно-коммунального законодательства и…

Виталий Степанов: У нас, да, и уголовного, да, обе отрасли работают. Значит, ну на самом деле все правильно вы сказали, статья новая, да, это новое основание освобождения от уголовной ответственности, когда лицо освобождается от уголовной ответственности и на него накладывается так называемый судебный штраф. Это иная мера уголовной ответственности, иная уголовно-правовая мера, это не наказание, но лицо уплачивает штраф, ну, кстати говоря, достаточно небольшой, как мы видим.

Юлия Хлобыст: Я бы даже сказала, для чиновника такого уровня…

Евгений Плотников: Да смехотворный!

Виталий Степанов: Нет, в этой ситуации да, он выглядит смехотворным. То есть мы видим масштаб вот этой преступной деятельности…

Евгений Плотников: Мы ее видим, масштаб только видимый, и видим масштаб, только связанный с этой фирмой, мы ведь не знаем…

Виталий Степанов: Да, верхушка айсберга, верхушка айсберга.

Евгений Плотников: Да, верхушка, да.

Юлия Хлобыст: А вспомните еще те необоснованные тарифы, которые вы и ваши коллеги в судах отбивали, то есть то, что там было включено в эти тарифы и необоснованные затраты.

Виталий Степанов: Ну там-то вопрос шел о сотнях миллионов рублей. Но просто мы разбираем дело Синкина, да?

Юлия Хлобыст: Да.

Евгений Плотников: Да, да, да.

Виталий Степанов: Мы же не говорим о тех тарифах, к которым он, кстати говоря, не имел особого отношения, он уже позднее появился. Ну что касается конкретно вот его этой ситуации, да, норма новая, значит оснований для того, чтобы лицо могло быть освобождено от уголовной ответственности там несколько. Во-первых, должно быть совершено преступление впервые, это преступление небольшой либо средней тяжести, эти все требования были соблюдены. И третье условие работы этой нормы, ее применения – это заглаживание причиненного вреда. И вот в данной этой ситуации мне, честно говоря, не совсем понятно, в чем проявилось заглаживание причиненного вреда со стороны Синкина вот в этой ситуации.

Юлия Хлобыст: Может он прощения попросил?

Виталий Степанов: Ну, видимо, да, то есть попросил прощения, ну и ему, соответственно, простили.

Евгений Плотников: Попросил прощения у всех жителей Пермского края, да?

Юлия Хлобыст: Что делать? Понять и простить.

Виталий Степанов: Понять и простить. Но на самом деле вот это основание, оно не является императивным, то есть суд-то в этой ситуации, даже если он просил прощения, но исходя из всех обстоятельств дела, он мог и не применять это основание, потому что в статье написано: «Лицо может быть освобождено от уголовной ответственности». Но в данной ситуации мы видим, что то, чем он занимался, и вот за это наложен на него судебный штраф. Но, разумеется, это вещи несопоставимые в том смысле, что ведь смысл любой меры уголовно-правового характера заключается в том, что она должна обеспечить превентивную функцию, цели общей превенции и частной превенции.

Евгений Плотников: То есть, подождите, это значит, человек должен, узнав про это дело, про наказание, сказать, что блин, нельзя… А здесь человек посмотрит и скажет…

Виталий Степанов: Во-первых, он сам должен больше к этой преступной деятельности не обратиться, тот, к кому применяют. А с другой стороны, все остальные должны понять, что…

Евгений Плотников: Увидев это, да?

Виталий Степанов: Увидев это, да, как-то предостеречься от того, чтобы совершать подобные деяния. Ну и что мы видим? То есть человек заработал, условно говоря, пять миллионов рублей.

Евгений Плотников: Это то, что только известно.

Виталий Степанов: Да, занимаясь, мягко говоря, такой незаконной деятельностью, и получил за это действительно около ста тысяч рублей штрафа.

Юлия Хлобыст: 130.

Евгений Плотников: Ну там какая разница?

Виталий Степанов: Ну и кого это предостережет от того, чтобы заниматься подобной деятельностью в будущем?

Евгений Плотников: Наоборот, скажут, это ведь понятно: «Я создам фирму».

Юлия Хлобыст: То есть теперь можно, сидя на государственной должности, получается, если у нас такие наказания, вернее, суд такие решения выносит, то получается, сидя на государственной должности я не то что могу бизнесом на стороне заниматься, я могу, собственно говоря, свой функционал, который я вот на этой должности занимаюсь им…

Евгений Плотников: Продавать.

Виталий Степанов: Ну да, то есть суть той статьи, которая вменялась в вину Синкину – тут еще про Федоровского, наверное, будем говорить…

Евгений Плотников: Да, про Федоровского будем говорить, да.

Виталий Степанов: То есть суть этого состава заключается в том, что лицо не просто занимается, параллельно с госслужбой занимается предпринимательской деятельностью, оно покровительствует этой деятельности. То есть и смысл этого состава именно в этом. Но если вот таким образом чиновники – это вот такая борьба с коррупцией у нас происходит – если таким образом чиновник сможет отделаться легким испугом после подобной преступной деятельности, оно, конечно, ни к чему хорошему не приведет.

Юлия Хлобыст: Виталий, а я правильно понимаю, что вот, в принципе, то есть ему инкриминировалась, я имею в виду Ренату Синкину инкриминировалась одна статья, но потом, видимо, хороший адвокат, то есть появилась новая норма в законе – и все, и пожалуйста.

Евгений Плотников: Там же изначально-то речь шла о том, что его вообще арестовать, то есть как бы начиналось-то все ведь громко, а потом как-то сдулось.

Виталий Степанов: Ну на самом деле начиналось, видимо, с той статьи, которую можно было в теории как бы вменять на первоначальном этапе следствия. Но понятное дело, что, к сожалению, видимо, не было – ну, к сожалению, или к счастью, уж для кого как – не была доказана взаимосвязь между его работой как председателя региональной службы по тарифам и теми обращениями, которые он получал в свой адрес в рамках этого бизнеса, который он вел. Потому что если бы эта связь была доказана, ну, условно, человек приходит, заказывает экспертизу тарифа, платит миллион рублей, допустим, за какую-то экспертизу, и потом получает нужный для себя тариф. Вот если бы эта цепочка была доказана, статья была бы другая, статья была бы о получении взятки.

Евгений Плотников: Так Виталий, мы же понимаем, что это все взаимосвязано. Если мы даже, не вдаваясь в подробности, видим из оперативных материалов дела, что человек управлял фактически этой фирмой, говорил, давал указания, с кем договоры заключать, на каких условиях, то есть этой фирме, которая делала экспертизы. Он руководителю звонил, это доказано все, говорил, распределял прибыль внутри этой организации, кому зарплату сколько платить, кому премии. То есть по факту он действительно говорил, по договорам в том числе, с кем заключать договоры, на каких условиях, и так далее, и так далее. И это гарантировало, то есть не было ни одного случая, чтобы фирма, ресурсоснабжающая организация, получившая экспертизу в этой фирме, не получила бы подтверждения этого тарифа с этой экспертизой. То есть, в принципе, это была безотказная такая машина, понимаете?

Виталий Степанов: Ну понятно, что здесь как бы…

Евгений Плотников: Или не хотели доказывать. Ведь по идее-то, там поковыряться-то ведь…

Виталий Степанов: Мы просто, мы как бы… Я, грубо говоря, не знаю, что там и какие задачи стояли у следствия, но понятное дело, что прицел-то был на то, чтобы это была 290-я статья, то есть получение взятки. Но ее не доказали, видимо.

Евгений Плотников: Или не захотели.

Виталий Степанов: Ну мы не знаем этого просто, да, то есть, как бы…

Евгений Плотников: Ну да.

Виталий Степанов: Но то, что… Я-то, честно говоря, когда узнал о возбуждении дела в отношении Синкина, я-то полагал, что они будут именно действовать в направлении…

Евгений Плотников: Ну взятки, конечно.

Виталий Степанов: Да, квалификации его деяния как получение взятки, но, видимо, не доказали. Там был бы разговор, конечно, принципиально иной уже, там статья совсем другая была и это преступление, скорее всего, было бы, относилось к категории особо тяжких, и вопрос бы уже не стоял об освобождении его от уголовной ответственности. А здесь деяние это – преступление небольшой тяжести, и тут действительно вот это основание применили к нему, хотя…

Евгений Плотников: Просто, Виталий, видите, как бы мы тоже по Федоровскому разговаривали. Понимаете, конечно, мы может про Федоровского не все знаем, бывшего министра строительства и ЖКХ. Ну, понимаете, человек маралами занимался. Если бы, предположим, господин Синкин открыл обувную мастерскую или парикмахерскую и получал там доходы, но его каким-то образом привлекли к ответственности за то, что он, собственно, занимается бизнесом, хотя является государственным служащим, можно было бы понять и сказать: «Ну да, оштрафовали, да».

Юлия Хлобыст: И простить. Понять и простить.

Виталий Степанов: Понять и простить.

Евгений Плотников: То есть человеку бы сказали: «Слышишь, если ты хочешь заниматься бизнесом, ну уйди». А здесь это вообще, то есть такой вопиющий факт, когда причем услугами этой созданной фирмы, фирма-то была создана – рога и копыта – сразу в тот момент, когда Синкин заступил на должность этого руководителя этой службы. До этого этой фирмы не было. Она была создана его людьми и существовала ровно до тех пор, пока он был этим, собственно, руководителем, и имела при этом чистый доход 19 миллионов за эти неполные… за сколько, за полтора года. То есть, получается, в принципе, ну фирма-то там, она за счет него и существовала. Это не маралы Федоровского, который, в принципе, профессионал в этом деле, правильно?

Виталий Степанов: Ну мне, во-первых, ваше возмущение понятно, как любому, наверное, горожанину, тут связь видна невооруженным взглядом. Про Федоровского мы, скорее всего, просто с вами всего не знаем, мы не знаем, в чем заключалась…

Евгений Плотников: Может быть где-то договаривался, чтобы его мараловодческой ферме какие-нибудь субсидии из министерства сельского хозяйства давали.

Виталий Степанов: Ну не знаю, в чем это выражалось, но однозначно, чтобы статью вменяли Федоровскому, надо было доказать покровительство. В чем это покровительство выражалось, мы просто не знаем, это не стало достоянием общественности. А по Синкину все понятно, как он мог покровительствовать, в чем это выражалось, мы это понимаем. Но, к сожалению, вот эта связь между обращениями и тарифами…

Евгений Плотников: Ну ее каким-то образом не доказали или не захотели доказать.

Виталий Степанов: Да, да.

Евгений Плотников: Причем, заметим, что там ведь пользовались услугами этой фирмы очень серьезные компании, то есть «Пермьнефтьоргсинтез», например, «Водоканал», газовики, энергетики. Все туда приходили. Фирме, которая создана три дня назад, платили серьезные деньги. Это «Пермьгазэнергосервис» возмущался, что им предлагают экономический обоснованный тариф, выгодный им, за полтора миллиона рублей. Больше никто публично не возмущался. Ну и вот как бы, конечно, возмущение-то есть, особенно с ущербом.

Юлия Хлобыст: И все-таки, вот возвращаясь к той статье, по которой Ренату Синкину назначили наказание, а именно штраф в 130 тысяч, вы сказали, что там необходимо было не просто в первый раз совершить это правонарушение, но и возместить сумму ущерба. А вот, я так понимаю, что условие-то это ведь не выполнено, он и не возместил сумму ущерба.

Виталий Степанов: Там либо возмещение ущерба, но здесь ущерба нет, либо иным образом загладить причиненный вред.

Юлия Хлобыст: А почему здесь нет ущерба? Ведь по сути дела, тарифы были, я так понимаю, что…

Виталий Степанов: Так вот это вот как раз и не доказали.

Юлия Хлобыст: А вот это и не доказали.

Виталий Степанов: Вообще я хочу сказать, что у нас вообще есть такая проблема – и правовая, в области законодательства находящаяся, в области правоприменения, что у нас не всегда, к сожалению, приговор по уголовному делу непосредственно связан с восстановлением прав тех, кто пострадал от совершенного преступления. И наоборот, ну вот, к примеру, те тарифы, которые мы отменили, нами были отменены тарифы Пермской сетевой компании и судом было доказано уже, что завышение тарифов было в районе около одного миллиарда рублей за 8-й, 9-й, 10-й, 11-й, 12-й год. Миллиард. И вот за этот миллиард, к сожалению, никто не понес никакой ответственности.

Евгений Плотников: Ну его возместили?

Виталий Степанов: Нет.

Юлия Хлобыст: Нет?

Евгений Плотников: Нет, но мы же понимаем, что, в принципе, в тарифах можно возместить.

Виталий Степанов: Можно.

Евгений Плотников: Возместить как? Ну мы понимаем, какую-то часть денег не взыскивать, например, с населения.

Виталий Степанов: У меня нет никаких оснований утверждать то, что надо было, возмещены эти деньги, конечно же, нет, никто в своем кошельке это не ощутил, что их возместили, это, во-первых.

Евгений Плотников: Да.

Виталий Степанов: Во-вторых, а где, собственно говоря, посадки-то? То есть у людей похитили миллиард рублей, ну или около того.

Евгений Плотников: За счет завышения тарифов?

Виталий Степанов: Да. Да какая вообще разница, миллиард или полмиллиарда, условно говоря, с точки зрения…

Евгений Плотников: Без разницы, все равно особо крупный размер, да?

Виталий Степанов: Да, да. Там от миллиона особо крупный размер идет по мошенничеству. Так даже дело возбуждено не было уголовное по этому поводу. Вот мы сейчас в очередной раз подали заявление, уже всем написали, в ФСБ, Следственный комитет, прокуратуру края, также отдельно еще Шулькин писал заявление в Следственный комитет России.

Евгений Плотников: Это все по ПСК, да?

Виталий Степанов: Да, да, да, в Следственный комитет России и Генпрокуратуру. То есть мы довели эту информацию до всех.

Юлия Хлобыст: Максимально до широкого количества лиц.

Виталий Степанов: Максимально, да, да.

Евгений Плотников: До Вексельберга не довели, он тут приезжал, не рассказали ему правду-то.

Юлия Хлобыст: Попробуй там, расскажи.

Евгений Плотников: Конечно, выгодный приобретатель приезжает.

Виталий Степанов: Я думаю, что уж кто-кто, а Вексельберг правду знает.

Евгений Плотников: Да, про миллиард тоже знает, наверное.

Виталий Степанов: Да, по поводу своих компаний и своих тарифов, как они работают.

Евгений Плотников: Как они получаются – тоже.

Виталий Степанов: Как бы тут иллюзий питать, конечно, на тот счет не надо, что он может что-то не знать, тем более, что уместно будет в этой программе вспомнить недавние вот эти шумные аресты и возбужденные уголовные дела.

Евгений Плотников: В Коми?

Виталий Степанов: Да, по республике Коми. Так это одни и те же компании, что у нас здесь работают.

Евгений Плотников: Так нет, мы же, да, мы же причем возмущались не так давно, что в республике Коми, насколько я помню, 800 рублей был тариф, правильно? А у нас чуть ли не вдвое больше. Поэтому наиболее смелые эксперты предположили, что, видимо, взяток переносили в Пермском крае в двое больше, чем в Коми.

Юлия Хлобыст: Мы сейчас прервемся на короткую рекламную паузу, после чего и вернемся на политическую кухню «Эха».

Мы возвращаемся на политическую кухню «Эха». Здесь политобозреватель газеты «Звезда» Евгений Плотников, меня зовут Юлия Хлобыст, и на политической кухне «Эха» Сегодня Виталий Степанов, кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного права и прокурорского надзора Пермского классического университета. Виталий, еще раз добрый день!

Виталий Степанов: Еще раз добрый день!

Юлия Хлобыст: Завершая разговор о деле Рената Синкина о том решении, которое вынес суд, все-таки хочется спросить. Ну вот 130 тысяч штрафа ему присудили. Понятно, что тарифы…

Евгений Плотников: Общественность в нашем лице с Юлией возмущена.

Виталий Степанов: Ну я думаю, не только в вашем лице, в принципе, народ не обманешь.

Юлия Хлобыст: Возмущена, потому что все прекрасно понимают, что, да, как утверждались тарифы, то есть что, возможно, это были также какие-то необоснованные туда расходы закладывались. И при этом конечными-то потерпевшими, по сути дела, стали жители Пермского края.

Виталий Степанов: Ну как обычно.

Юлия Хлобыст: Так вот, скажите, в связи с этим вообще может ли это решение суда быть оспорено сегодня? И кем, если это возможно?

Евгений Плотников: Да, пока Синкин не сбежал в Тюмень в свою родную, надо это понимать же.

Виталий Степанов: Ну тут, прежде всего, вопрос-то вот в этой части к прокуратуре. То есть мы не знаем, какую они занимали позицию, когда вопрос решался об освобождении его от уголовной ответственности, и теоретически, конечно, прокуратура – это тот орган, который и должен оспорить, допустим, вот это постановление судебное, если они считают его незаконным.

Юлия Хлобыст: То есть, в первую очередь прокуратура, может быть…

Виталий Степанов: Да.

Евгений Плотников: Слушайте, а мы можем?

Юлия Хлобыст: Женя…

Виталий Степанов: Ну мы – думаю, что вряд ли.

Евгений Плотников: Ну вот я возмущен, почему мы не можем?

Юлия Хлобыст: То есть ты уже готов идти в суд.

Евгений Плотников: Да, я готов написать жалобу.

Виталий Степанов: Ну если бы вы были потерпевшим по этому делу, у вас были бы какие-то основания для оспаривания вот этого судебного акта. Но поскольку вы таковым не являетесь…

Евгений Плотников: Нет, слушайте, ну чисто теоретически, то есть нужно тогда понимать, я же все равно плачу за тепло, за воду, за то, за се, за пятое, за десятое… Эти тарифы, которые сегодня есть, в рамках которых тарифов и нормативов я плачу, утверждались региональной энергетической комиссией, вернее, уже региональной…

Юлия Хлобыст: Руководителем которой был Ренат Синкин.

Евгений Плотников: Да, региональной службой по тарифам, руководителем которой был Синкин, и утверждались на основании вот этих купленных экспертиз.

Виталий Степанов: Так вот смотрите, как раз до перерыва я начал об этом говорить, что нет этой связи между, допустим, приговором по уголовному делу, ну даже как в данном случае, иная мера уголовно-правового характера, нет связи между этим обстоятельством и восстановлением нарушенных прав. И эта проблема такой носит общероссийский характер, я бы сказал.

Евгений Плотников: То есть, условно говоря, если даже меня признают, что я понес какую-то, мне нанесли ущерб…

Виталий Степанов: Ну в каких-то очевидных ситуациях, да, рассматривается гражданский иск в уголовном процессе, требования потерпевших удовлетворяются, допустим, какая-то сумма ущерба взыскивается с обвиняемого. А тут сложно вот в этой ситуации.

Евгений Плотников: А тут в данном случае может быть так, что признают, например, что ущерб был нанесен, но конкретно по мне может быть так, что его и не выявить и не определить, да?

Виталий Степанов: Ну вообще масштаб трагедии – чтобы на понимание – предположим, мы отменили тарифы Пермской сетевой компании. А сколько потерпевших? Около миллиона человек в городе Перми, да, у нас проживает?

Евгений Плотников: Ну да, может быть больше даже.

Виталий Степанов: И большая их часть получает, допустим, тепловую энергию от Пермской сетевой компании так или иначе, через управляющие компании. Каким образом вообще построить этот механизм, механизм компенсации, допустим…

Евгений Плотников: Человеку, управляющей компании, кому?

Виталий Степанов: Да, да, да. Это вообще как бы государственная машина здесь может забарахлить, это проблема на самом деле. И власть, конечно, стремится не допустить вот таких вот массовых исков о возмещении, это, да.

Евгений Плотников: Может быть поэтому все эти Синкины и выпрыгивают сухими из воды?

Юлия Хлобыст: Я не знаю, почему они выпрыгивают сухими из воды, но вот смотрите, если – вот уже мы переходим к теме тарифов и их утверждения – вот буквально вчерашняя информация о том, что пермское УФАС установило, что «ПермьЭнерго» дважды, например, взымала с организаций деньги за одну и ту же услугу. То есть они утвердили тариф, туда заложили зарплату сотрудников компании, а потом в рамках услуги подключения и отключения от электроэнергии они опять взымали деньги. И если бы УФАС не поймало их за руку, то есть они бы, в общем-то, так и продолжали. То есть логика ресурсоснабжающих компаний, она понятна – извлечение прибыли.

Евгений Плотников: Она понятна – ободрать нас всех.

Юлия Хлобыст: Да, ободрать, как липку. Но ведь слушайте, есть у нас региональная служба по тарифам, это государственная структура. Дальше, в органах госвласти есть также ведомства, которые должны следить и контролировать. А потом у нас все-таки и прокуратура, и там, я не знаю. Ну вот УФАС, мы видим периодически, что оно ловит как-то вот.

Виталий Степанов: Ну, во-первых, давайте так, надо понимать то, что тарифообразование – это процесс в крайней степени сложный, он как бы сопряжен с привлечением знаний не только юристов, но и прежде всего экономистов. И давайте, поставьте себя на место какого-нибудь условного прокурора, который обладает юридическими знаниями, экономическими не обладает, чтобы в это вникнуть, понять и познать, что происходит с тарифообразованием, его специальных знаний может быть недостаточно. Поэтому у нас есть вообще специализированный орган – региональная служба по тарифам, которая если работает качественно и правильно, знаний ее сотрудников должно быть достаточно для того, чтобы…

Евгений Плотников: Так если она такая коррумпированная, так как вот?

Виталий Степанов: Ну она вот работает так. Получается…

Евгений Плотников: Получается, я прихожу, предположим, мне говорят: «Что ты хочешь?» Я говорю: «Хочу, как ресурсоснабжающая организация, такой-то тариф».

Виталий Степанов: Да.

Евгений Плотников: Они говорят: «Иди туда, плати, они тебе сделают, хочешь – под такой тариф, хочешь – под такой, хочешь – под такой», да?

Виталий Степанов: В этом государстве, в этом регионе непосредственно у нас, получается, появилась необходимость в контролере для контролера.

Евгений Плотников: Да. Сейчас для того, чтобы, например, выявить ущерб от деятельности господина Синкина, нужно нанять экспертизу…

Юлия Хлобыст: И его предшественников, кстати.

Евгений Плотников: И его предшественников в том числе, нужно нанять какую-то экспертизу, которая будет экспертировать прежние экспертизы на экономическую обоснованность тарифов.

Виталий Степанов: Да, и в этом плане опыт уже есть, кстати говоря.

Юлия Хлобыст: Где?

Виталий Степанов: Так у нас же этот опыт и есть. То есть в нашем регионе все эти тарифные дела, которые вела ассоциация, которой где представлял интересы я ассоциации и коллеги, все началось как раз с отчета контрольно-счетной палаты Пермского края.

Евгений Плотников: Это было разовое мероприятие, очень громкое.

Виталий Степанов: Это было громкое, разовое, в крайней степени качественное мероприятие, проведенное действительно специалистами с большой буквы. Я, честно говоря, зауважал этот орган более чем.

Евгений Плотников: А вы знаете, вы же помните, как все это происходило? Я сам лично помню, как парламентский корреспондент «Звезды» был там на этих пленарках, когда наши депутаты ругались по поводу того, что региональная служба, тогда еще региональная энергетическая комиссия была, которая просто отказывалась предоставлять документы прокуратуре, КСП, просто всех посылали.

Юлия Хлобыст: Друзья, мы вынуждены прерваться на федеральные новости, вот после них мы вернемся в эту студию и продолжим разговор на политической кухне «Эха».

Мы продолжаем находиться на политической, мы находимся на политической кухне «Эха», здесь Евгений Плотников, политобозреватель газеты «Звезда», Женя, еще раз добрый день!

Евгений Плотников: Добрый день!

Юлия Хлобыст: Меня зовут Юлия Хлобыст, и с нами на политической кухне «Эха» сегодня кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного права и прокурорского надзора Пермского государственного классического университета Виталий Степанов. Виталий, еще раз добрый день!

Виталий Степанов: Добрый день!

Юлия Хлобыст: К интересной теме мы вышли вот буквально перед федеральными…

Евгений Плотников: Так не вовремя федеральные новости вообще.

Юлия Хлобыст: Собственно говоря, мы начали говорить о контроле…

Виталий Степанов: Смотря какие новости.

Юлия Хлобыст: О контроле за контролем, о контроле за контролем, который, кстати, осуществляют общественники, то есть не государственные органы контролируют.

Виталий Степанов: Ну контрольно-счетная палата – это все-таки…

Юлия Хлобыст: Нет, КСП – да.

Виталий Степанов: Да, но тут… Понимаете, куда бы мы не уперлись, в какую бы проблему, очень важна позиция гражданского общества. То есть, если ты чиновника не подпинываешь, какой бы он хороший ни был, он рано или поздно все-таки может деградировать. Ну хороший человек ушел – система начинает барахлить. Если возникает общественный контроль, то система может работать несколько иначе. Ну мы сейчас можем очень долго об этом разговаривать. Ну хотя бы взять ту небольшую часть контроля, которую осуществляла та же ассоциация ТСЖ «Пермский стандарт». Мы все-таки, когда каждый тариф, который нас интересовал, допустим, мы подвергали судебной проверке, это, конечно, стимулировало службу по тарифам все-таки явных нарушений не допускать.

Евгений Плотников: То есть они знали, что все равно, да, типа они беспредельничают, но все равно придет «Пермский стандарт» и пойдет в суд, да, и будет там, да.

Виталий Степанов: И попробует оспорить в суде. Но мы понимаем все издержки судебной системы.

Евгений Плотников: Да на политические решения ориентируются очень сильно там на всякие, политизированность.

Виталий Степанов: Это все понятно, и, тем не менее, все-таки несколько раз удалось оспорить тарифы, и поэтому мы их как бы в тонусе таким образом держим. Так представим себе, что было бы, если была бы не одна такая организация, а их там был бы десяток, условно говоря, и плюс еще, допустим, какую-то повышенную активность в этом отношении проявляла бы прокуратура, ну или вот, например, проявляет теперь УФАС, поскольку в этом году им же отдали полномочия в области тарифного контроля. То есть это просто дело прежде всего не регионального управления, это делает федеральная антимонопольная служба. Она контролирует установление тарифов местными службами по тарифам. И поэтому, конечно, это изменение в законодательстве нужно оценить положительно.

Юлия Хлобыст: То есть с этого года, получается, это нововведение, когда федеральное ведомство…

Виталий Степанов: Да, да, да.

Евгений Плотников: Нет, слушайте, ну мне так кажется, все вот эти вот контроли, они, конечно, хороши, но до той поры, пока, собственно, те цифры, которые мы сегодня называем – миллиард ПСК, или, предположим, Синкин пять миллионов, возникает вопрос… Пока человек своим карманом не отвечает… Ну засудили, хорошо, есть руководители. Кто ответил-то? То есть, хорошо, ответит государство, или ответит ПСК, или кто ответит-то? То есть, если, понимаете, если персональная ответственность, человек понимает, сидя в кресле руководителя службы по тарифам, что если он, предположим, сделал кому-то хорошо, поднял тарифы на тепло, на что-то еще, потом этот миллиард прилетит к нему и платить будет он, его дети, внуки, правнуки, пока все не выплатят.

Виталий Степанов: Мы сейчас как бы упираемся в такую, глубоко такую теоретическую тему, связанную, наверное, даже до определенной степени с разделением властей и так далее. Но вот мое мнение по поводу борьбы с такими явлениями только одно: чем больше рычагов влияния, чем больше точек влияния на ситуацию, тем лучше. Просто вот эти интересанты начинают взаимно контролировать друг друга. Ну, например, условно говоря, если у нас в городе была бы не одна теплоснабжающая компания, а она до последнего времени и не была одной.

Евгений Плотников: Чтобы хоть какая-то конкуренция была, да?

Виталий Степанов: Да, была какая-то конкуренция. Они начинают взаимно ограничивать друг друга.

Евгений Плотников: А когда они из одной, собственно, мамы вышли…

Виталий Степанов: Да, а когда они все как бы сливаются потихоньку, ну вот сейчас у нас в данный момент, например, с последними уже очагами сопротивления разбирается – условно, «Т-плюс» – администрация города Перми. Последние новости: это тепловая станция Кондратово, которую из схемы теплоснабжения вычеркнули, ВК-5, это застройка Парковой, ВК-1 – «велтовская» котельная, которую тоже из схемы теплоснабжения вычеркивают. Нормальные, относительно новые котельные, они могли бы работать.

Евгений Плотников: Вычеркивают, потому что рынок делят, правильно?

Виталий Степанов: Да.

Евгений Плотников: Никто не скрывает, администрация стоит на стороне конторы Вексельберга, все же видят.

Виталий Степанов: Ну то есть, условно говоря, эти котельные как бы не нужны, а ТЭЦ-6, ТЭЦ-9 – они нужны, вот по мнению администрации.

Евгений Плотников: Потому что те правильные собственники, а эти неправильные.

Виталий Степанов: Да. А когда началась эта борьба, то, соответственно, тепловая станция Кондратово и ВК-1 – это межрегиональная энергетическая компания, бывший «Пермьгазэнергосервис», вот они, естественно, начинают сопротивляться, это все в судах, и так далее. Мы уже не первый год ведем эти судебные баталии и эти организации в них участвуют. Это хорошо. Точно так же, если как можно больше каких-то контролеров возникает внутри государственной власти, с разными немножко интересами, то это уже хорошо, они начинают взаимно контролировать друг друга.

Евгений Плотников: Нет, слушайте, а если брать котельную, которая «велтовская», крупная, да?

Виталий Степанов: Да.

Евгений Плотников: Слушайте, ну насколько я помню, «Пермьгазэнергосервис» какой-то суд выиграла, а это ничем не закончилось. То есть, в принципе, то, что их выключили, признали, что было незаконно их выключение из схемы…

Виталий Степанов: Они выиграли уже не один суд, по моей информации, да, и признали, что их незаконно, незаконными действиями их вот там по «Т-Плюс» ПСК, происходило отключение этой «велтовской» котельной, но, тем не менее, котельная-то по факту практически не работает, она в резерве стоит.

Евгений Плотников: Так вот я про это и говорю, что она все равно в резерве стоит.

Виталий Степанов: В резерве стоит, да.

Евгений Плотников: Все, эти доказывают, и никто не несет ответственности, понимаете.

Виталий Степанов: А вы знаете, сколько антимонопольная служба вынесла решений по поводу незаконности действий Пермской сетевой компании в плане теплоснабжения? Это уже, наверное, ну за сотню-то перевалило.

Евгений Плотников: И тоже никто не отвечает, все хорошо.

Виталий Степанов: То есть, есть решения, есть предписания, нет, к сожалению, по этому поводу никаких уголовных дел, почему у нас по-прежнему.

Евгений Плотников: Мы опять говорим о том, что, это кто должен?

Юлия Хлобыст: Подождите, а кто должен инициировать возбуждение?

Евгений Плотников: ФАС инициирует, или кто?

Виталий Степанов: ФАС в своей части компетенцию, ну, наверное, исчерпал, они даже, более того…

Евгений Плотников: Предписание сделали и успокоились, что ли, или как?

Виталий Степанов: Нет, они сделали и решение, и предписание, обращались в суд с иском о понуждении исполнить решение и предписание, понимаете, то есть засиливали свое же собственное решение, накладывали штрафы сколько могли – накладывали штрафы на «Т-Плюс» ПСК, Штрафовали эти организации, но сейчас они пытаются как-то поправить ситуацию со схемой теплоснабжения – то, о чем я говорил. Но по сути, эта организация, вот этот госорган, он свою компетенцию, в принципе, исчерпал.

Юлия Хлобыст: Хорошо, а кто должен подключиться на этом этапе, когда УФАС уже свои компетенции всё, исчерпало?

Виталий Степанов: Я думаю, что должен подключиться Следственный комитет, прокуратура края, и может быть в какой-то части Федеральная служба безопасности, вон они как по Коми замечательно подключились и как-то там ситуация начала несколько изменяться. Понятное дело, что просто сами госорганы, не будем питать иллюзий, что они сами смогут поправить положение в вашем конкретно ограбленном кошельке.

Евгений Плотников: Так они не будут поправлять, конечно.

Виталий Степанов: Спасение утопающих – дело рук и самих утопающих в любом случае тоже.

Евгений Плотников: Они сейчас другие конторы спасают, правильно?

Виталий Степанов: Поэтому за восстановлением ваших прав надо, да, об этом подумать, конечно, самостоятельно. Но, тем не менее, основу, вспахать поле для того, чтобы вы смогли компенсировать переплаченные деньги…

Евгений Плотников: Контролирующие органы должны.

Виталий Степанов: Да, вот эту вот основу должны создать, конечно, госорганы.

Юлия Хлобыст: Еще, Виталий, у нас остается немного совсем времени до завершения программы, но не могу не задать такой вопрос, потому что каждый год осенью у нас появляются с федерального уровня, начинают озвучиваться цифры, что, например, в следующем году тарифы, разные тарифы не могут вырасти более, чем на 4, 5, 7, 8 и так далее процентов.

Евгений Плотников: Мы, кстати, с Юлией когда обсуждали, мы решили, что поскольку у нас экономическая обоснованность тарифов – вещь эфемерная стала и ей никто не верит, может быть ориентироваться на президентские и правительственные решения, что не больше вот на столько повысить, это экономически обосновано и закладывать это в основу.

Юлия Хлобыст: Но самое интересное, что когда озвучиваются эти федеральные цифры и, возможно, идущие от президента, от каких-то структур федеральных, потом по факту получается, что на самом-то деле тарифы на местном уровне растут гораздо больше, чем вот эти вот ограждающие цифры.

Евгений Плотников: Три с половиной процента, или сколько там.

Виталий Степанов: Понятно. Значит, смотрите, тут все очень, с одной стороны, просто, с другой стороны – сложно. Просто в той части, что ограничитель такой есть, но это средняя температура по больнице. И поэтому, когда, допустим, рост тарифа, скажем, на воду, условно говоря, в городе 37% и региональная служба по тарифам популярно объясняет: «Так у нас же по региону ограничитель-то, индекс-то роста, по региону, а не по городу, и не по какому-то конкретному району». Или, например, тарифы, скажем, для ПАО «Т-Плюс» в Кировском районе города Перми в прошлом году повысили почти на 57%, и тоже как бы все в рамках закона. И даже какую-то компенсацию предусмотрели, но тарифы-то повысили.

Евгений Плотников: То есть, по сути дела, надо в нашем случае для каждого муниципалитета делать уже что-то отдельное, чтоб народ не…

Виталий Степанов: И кроме того, мы понимаем: да, вот это ограничитель, это выше чего не может быть. Но с другой-то стороны, заметьте, что постоянно декларируется, что мы же будем делать все для того, чтобы тарифы снижались, мы будем как бы повышать эффективность системы теплоснабжения, водоснабжения.

Евгений Плотников: Да, да, вводим энергосберегающие технологии и прочее бла-бла-бла.

Виталий Степанов: Энергосберегающие технологии, мы капитально ремонтируем сети и так далее.

Евгений Плотников: Которые себе потом записываем, знаем.

Виталий Степанов: Да, как бы снижаем потери. На самом деле потери зачастую только растут и это все включается в тарифы. Поэтому тарифы тогда действительно могут теоретически и снижаться когда-то, но мы этого не видим, чтобы они хоть…

Юлия Хлобыст: И самое главное – не ощущаем.

Виталий Степанов: Не ощущаем.

Евгений Плотников: Это такой благовидный предлог: «Мы это все делаем для вас, мы тарифы повышаем потому что мы о вас заботимся, потому что у вас будут новые котельные, новые трубы, безопасность», и так далее, и так далее.

Виталий Степанов: Поэтому на уровне федерации как бы интересует индекс роста цен по субъекту.

Юлия Хлобыст: Статистика.

Виталий Степанов: Статистика. Но опять же, статистика такая вещь лукавая, тут надо еще правильно посчитать все. А кто считает?

Евгений Плотников: Да, опять экспертизы всякие, ну они умные там.

Виталий Степанов: Служба по тарифам, да, допустим, подсчитает и статистику выдаст определенную. Но я говорю, это лучше не назовешь, это средняя температура по больнице. И условно говоря, если вы ощутили, что у вас выросла платежка на 20%, ну вам могут сказать и при этом раскладе, что…

Евгений Плотников: Что снизили на один процент, понизили.

Виталий Степанов: Да, что на самом деле в среднем по региону все-таки 4%.

Юлия Хлобыст: Ну что ж, программа «Кухня» подошла к концу. Я хочу просто сказать, что вот все-таки, Виталий, ваше присутствие на нашей политической кухне, оно уже дало свои результаты, ну хотя бы потому, что, например, Евгений собрался идти…

Евгений Плотников: Нет, я готов…

Юлия Хлобыст: Да, готов идти.

Евгений Плотников: Написать куда-нибудь жалобу, что я против Синкиных.

Виталий Степанов: На самом деле как бы есть многоквартирные дома, жители которых реально экономят деньги до 40% на тепле. Вот тут рядом Комсомольский проспект, там два соседних дома.

Евгений Плотников: Но сколько они вложили сил и нервов для того, чтобы отстоять свое право – вот вопрос.

Виталий Степанов: Вложили силы. Так в этом-то и суть, что должны вкладывать все, а вкладывают единицы, понимаете?

Евгений Плотников: Да.

Юлия Хлобыст: А вот когда будут вкладывать все, тогда выхлоп будет больше.

Евгений Плотников: И поэтому таких Синкиных и не будет, понимаешь, когда будут вкладывать.

Виталий Степанов: Конечно. Чем больше интересантов, чем больше борцов, тем, конечно, лучше все в законности.

Евгений Плотников: Система прозрачнее.

Виталий Степанов: Да, да, да.

Юлия Хлобыст: Ну что ж, спасибо, Виталий Степанов. Напомню, что на нашей политической кухне сегодня в гостях был кандидат юридических наук, доцент кафедры уголовного права и прокурорского надзора Пермского классического университета Виталий Степанов. Спасибо за то, что пришли!

Виталий Степанов: Спасибо вам, да.

Юлия Хлобыст: Здесь были Евгений Плотников и Юлия Хлобыст. Мы с вами прощаемся, до встречи.

Евгений Плотников: До свидания!

Виталий Степанов: До свидания!

_________________________

Программа вышла в эфир 14 октября 2016 г.


Обсуждение
4613
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.