Верхний баннер
16:00 | ВТОРНИК | 19 МАРТА 2024

$ 91.98 € 100.24

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
12+

отдел продаж:

206-30-40

16:36, 25 июня 2017
Автор: Вячеслав Дегтярников

«Пермия – земля дальняя»: следы золота Колчака в Перми

«Пермия – земля дальняя»: следы золота Колчака в Перми
«Пермия – земля дальняя»: следы золота Колчака в Перми
Передача выходит при поддержке Министерства культуры Пермского края в рамках проекта "Возрождение исторической памяти Прикамья"

Вячеслав Дегтярников: Всем добрый день! Это программа «Пермия - земля дальняя», в студии Вячеслав Дегтярников, Дмитрий Софин.

Дмитрий Софьин: Здравствуйте!

Вячеслав Дегтярников:  Сергей Слободин за звукорежиссерским пультом, и сегодня у нас в гостях военный историк Дмитрий Лобанов. Дмитрий, добрый день!

Дмитрий Лобанов: Здравствуйте!

Вячеслав Дегтярников:  Поговорим мы сегодня о такой загадочной совершенно истории, которая всех волнует, загадочной и, в общем-то, достаточно дорогой истории - это о золоте, так называемом золоте Колчака. След этого золота, в том числе и вот пермский, уфологи искали в Ординской пещере и даже были сообщения, что якобы нашли след этого золота в Ординской пещере. Но вот давайте посмотрим, есть ли вообще пермский след в этом золоте, если он есть, то какой этот след, присутствует ли он вообще, ну, и вообще откуда возникает эта история с золотом Колчака.

Дмитрий Лобанов: Во-первых, наверное, разочарую всех, что на самом деле история давно уже не загадочная, потому что очень давно опубликованы все документы - масса исследований как советских эмигрантских, чехословацких, поскольку их обвиняют в краже золота, всё опубликовано, всё до копейки посчитано, и тема возникает всегда только вот на отдельных каналах между передачами об инопланетянах и высадке американцев на Луну. Но тем не менее она возникает и будоражит умы. Вот на самом деле всё уже достаточно известно, самый главный показатель, что тема всегда возникает в смутные времена. Во-первых, что за золото. Ну, 18-й год, Белая, отряд полковника Каппеля и Чехословакии берут Казань, среди прочего захватывают определенное количество золота. Говорить, что это золотой запас России - это неправильно. Что там находилось? В годы Первой мировой войны золотой запас России, который был достаточно большой, был разделен на несколько частей, часть была положена в банки европейские как для обеспечения кредитов, а часть была разослана по разным городам по частям, в том числе и в Казань. В Казани помимо золота государственного там хранились вклады частных лиц - помимо золота там были банкноты, ценные бумаги и т.д., т.е. даже учитывая сумму, которая принадлежала частным лицам, т.е. в абсолютных числах это получается где-то 30% всего золотого запаса России.

Вячеслав Дегтярников: Тоже немало.

Дмитрий Лобанов: Да, но казенного запаса было меньше, т.е. говорить, что это весь золотой запас - это как бы нельзя.

Вячеслав Дегтярников: Это уже ошибка.

Дмитрий Лобанов: Да, т.е. учитывая, что там было достаточно большое количество вкладов частных лиц.

Дмитрий Софьин: Которые были изъяты большевиками.

Дмитрий Лобанов: Нет, то хранились в банке, т.е. это 18-й год такой как бы период еще достаточно смутный - не до конца установилась советская власть, с центра не всегда управляла. Да, часть была изъята, но в основном это хранились вот вклады, которые там оставались, понятно, что хозяева не могли ими пользоваться, они были национализированы, вот. Город захватили в основном, т.е. захватывали, в штурме города участвовали отряд полковника Каппеля так называемый, значит, это вооруженные силы Самарского правительства, участвовали сербы, которые буквально перешли на сторону чехословаков, вот там подразделение сербское незадолго до взятия им города, т.е. они находились на службе у большевиков, перешли, и Первый чехословацкий полк, причем  Первый чехословацкий полк, собственно, штурмом города занимался не всем, там небольшой частью, т.е. большую часть города заняли части полковника Каппеля, они же захватили, собственно, и государственный банк, причем по документам, по воспоминаниям банк большевики оставили, значит, оставив, бросив там золотой запас, и как бы какое-то время он находился ни в чьей власти.

Вячеслав Дегтярников: Вообще без охраны.

Дмитрий Лобанов: Да, и соответственно местное население там пыталось его разграбить, что было пресечено белогвардейцами. Часть украденная в это время - она очень незначительная, но тем не менее что-то украли. Вот, значит, Каппель сразу взял банк под свою охрану, был выставлен караул и был проведен четкий учёт золота. Более того, тут интересный момент, о котором все забывают. Значит, сразу при банке существовали чиновники государственного казначейства, которые отвечали за золотой запас, так вот они там сидели и считали это золото при всех правительствах - сперва при большевиках, потом при Каппеле, сначала при царском правительстве, потом при большевиках, чиновники не менялись до самого конца и даже присутствовали при передаче золота чехословаками.

Вячеслав Дегтярников: Но это уже более дальняя история.

Дмитрий Лобанов: Да, ну вот как бы они находились там постоянно. Значит, даже есть фамилия этого человека, ну, сейчас не вспомню сейчас…

Вячеслав Дегтярников: Не суть. Важно, что это...

Дмитрий Лобанов: Некий чиновник, который был...

Вячеслав Дегтярников: Сопровождал это золото всё время.

Дмитрий Лобанов: Да, и постоянно вёл учёт, Каппель провёл учёт этого золота, и. значит, было решено перевезти его в Самару, т.е. понятно, что правительство находилось –

Комитет членов учредительного собрания – в Самаре, Казань – непонятно, останется она в руках белых или нет, это уже период достаточно такой сложный, вот, и полностью чехословаки, которых потом в последствии обвинили, к этому не относились. Были подогнаны трамваи, вагоны к зданию банка, туда было погружено всё золото, и достаточно такая сохранилась какая-то фотография в Казани, где Каппель сидит за столом, а вокруг него сложены в стопки монеты, это солдаты, отряды Каппеля собирали разбросанные монеты там 50-рублевого достоинства, то, что вот не успели разграбить. Значит, погрузили, погрузили на пароход, и это всё по Каме отправилось в Самару, по Каме, по Волге отправилось в Самару и там золото находилось в Самаре. После того как, во-первых, проходили некие политические события, т.е. попытка консолидировать антибольшевистские силы и Уфимская директория вот, совещание первоначально в Челябинске, когда Челябинск был под угрозой взятия, переехали в Уфу - Уфимская директория, соответственно директория стала как позиционировавшаяся претендовать на это золото, и из Самары золото было эвакуировано, сначала планировали в Челябинск, затем в Уфу. Во здесь охрану золота осуществляли, опять же, чиновники присутствовали, перед каждой погрузкой, перед каждой транспортировкой золото тщательно пересчитывалось, вёлся учёт документально.

Вячеслав Дегтярников: Сколько там всего было?

Дмитрий Лобанов: Я сейчас могу сказать, сколько там находилось всего. Значит...

Дмитрий Софьин: Ну, и важно, что все вот эти описи, которые вели чиновники Государственного банка, Государственного казначейства - они сохранились.

Дмитрий Лобанов:  Да, да, т.е. 600 миллионов рублей золота, 200 миллионов рублей серебра, а золотой запас тогда, тогда весь золотой запас составлял 1 миллиард 560 миллионов рублей, т.е. учитывая, что вот это в золоте и серебре, это не считая ценных бумаг, находились еще и частные вклады. Значит, вот в Словакии осуществляли внешнюю охрану, потому что тогда на восточном фронте русские играли достаточно серьезную роль в антибольшевистском... собственно охрану поезда, в котором отправлялось золото из Самары, осуществляли русские части, прибыли они благополучно в Уфу, значит, золотой запас находился.

Вячеслав Дегтярников: Тут насколько мы всё-таки про Пермь говорим, они проехали мимо Перми

Дмитрий Лобанов:  Мимо, да, и к Перми, вообще как бы к Перми эта история не имеет никакого отношения, все это проходило, скажем так, южнее, а потом очень сильно восточнее, никак ни одной копейки, ни одного золотого рубля золотого запаса на территорию Пермской губернии никогда не попадало, в принципе.

Вячеслав Дегтярников: Мы это разберём.

Дмитрий Софьин: Ведь уже осенью золото это оказывается в Омске 18-го года.

Дмитрий Лобанов:  Да, перед переворотом за несколько там, за неделю до переворота.

Это значительно восточнее Перми, а Пермь до декабря 18-го года находится в руках красных, и было бы странно, чтобы вывозили на восток золото через территорию красных.

Дмитрий Лобанов:  Там даже если представить, что вот Пермь каким-то чудом находится в это время под властью, там сложно до Колчака говорить о белых, т.е. это некие там антибольшевистские силы, да, сибирское правительство где-то имеет большинство, но тем не менее социалистические какие-то течения, т.е. сложно говорить о них как о белых, но тем не менее. Так вот, даже если представить, т.е. если кто-то представляет сеть железных дорог России на востоке, то вот из Казани, Самары, Челябинска и Уфы в Омск через Пермь ну вот никак невозможно. Можно, но возникает вопрос, зачем, когда есть нормальная прямая дорога, тем более что золото тщательно охранялось. Есть еще один такой момент, что самарское правительство, что директория, сто в последствие Колчак в первое время считали, что золотой запас есть, принадлежности вот Российского государства принадлежит всему народу и соответственно не тратили его вообще, т.е. они считали, что вопрос, куда это будет тратиться, должно решать учредительное собрание. Другое дело, что потом в 19-м году, когда военные расходы нужно было чем-то покрывать, продавали часть золота, омское правительство стало золото продавать потихоньку.

Дмитрий Софьин: Но этим самым обеспечивалась и независимость политики белого правительства Колчака от западных, так скажем, держав.

Дмитрий Лобанов: Ещё один момент, помимо деклараций, есть еще один момент. Как бы официально ни одно антибольшевистское правительство на востоке странами Антанты признано не было, то исходя, что директория, директория -  в основном говорят термин, сложившийся в историографии, да, правительства Колчака, если посмотреть, как они назывались официально, официально они назывались Временное всероссийское правительство, т.е. они считали себя право преемниками того правительства, которое большевики собственно свергли. Кстати, изначально Совет народных комиссаров какой-то короткий период тоже себя Временным правительством называл.

Дмитрий Софьин: Да.

Дмитрий Лобанов: Всероссийское временное правительство официально союзниками признано не было, и изначально, если кто не верит там в высокие идеалы тех, кто с большевиками, изначально просто не могли продавать, потому что ни одна бы биржа, ни один банк это золото бы не приняли, вот, но тем не менее 2 фактора - это, во-первых, они сами не хотели, во-вторых, не могли. И вот тут интересная история, что должны были эвакуировать когда Уфу, незадолго до этого самостоятельно белые отправили под охраной своей же, т.е. ту уже только русская охрана была, отправили в Омск, и золото появляется в Омске буквально там за несколько дней до ноябрьского переворота Колчака. Отправили это 13 октября они на восток, занимался всем этим генерал Дитрих, который вот посчитал, и уже собственно после переворота 18 ноября золото оказалось в распоряжении Всероссийского временного правительства, которое возглавлял Колчак верховный правитель, т.е. соответственно никакого отношения к Перми как бы, оно всё прошло южнее, к нам вот оно никак не имело.

Дмитрий Софьин: Но и, собственно, поэтому оказавшись в Омске, где вскоре к власти приходит верховный правитель России адмирал Колчак золотом и станут называть золотом Колчака.

Дмитрий Лобанов: Да, но это тоже такой термин не совсем правильный, т.е. во время гражданской войны никто его так не называл, т.е. называли там «золотой эшелон», «золотой запас», но никто не называл его золотом Колчака, это уже появившееся, скажем так, даже скорее всего после Второй Мировой войны название. Знаменитый фильм был «Золотой эшелон», где молодой Шукшин играет, вот оттуда пошел термин «золото Колчака», хороший фильм такой приключенческий.

Вячеслав Дегтярников: Но вот это еще одна легенда о том, что якобы чехи всё-таки вот это золото, уходя, забрали с собой, что вот на эти же деньги они создали Легион-банк, и затем собственно говоря создали уже и независимую Чехословакию.

Дмитрий Лобанов: Ну, это не совсем так. Дело в том, что независимая Чехословакия возникла гораздо раньше, чем чехословацкий корпус покинул пределы России, т.е. первая республика возникла в ноябре после окончания Первой мировой войны, в ноябре 18-го года, т.е. в Чехословакию отправились те легионы, которые сражались в Сибири по разным причинам, т.е. они очень хотели уехать домой, но там и Антанта мешала, не мешала, а рассчитывала на легион использовать, и еще много других причин было, они отправились только в 20-м году, т.е. 2 года они еще в Сибири находились. Республика возникла раньше, значит, это первое. Второе, вообще что вот с этим золотом? Я говорю, во-первых, оно учитывалось постоянно, легенда возникла в связи с тем, что охрана Золотого эшелона после того как разрушился, рухнул противобольшевистский фронт на востоке.

Дмитрий Софьин: Это уже осень 19-го года.

Дмитрий Лобанов: Да, осень 19-го года, в конце даже, по-моему, вообще передача эшелона, если мне память не изменяет, да, январь 20-го, в январе 20-го года, но, значит на самом деле это не совсем так, но, во-первых, начнем сначала. Вот золото то, которое было, скажем, часть золотого запаса, которая была в руках Колчака, его нужно разделить на 3 части, т.е. куда оно делось, первая история - т.е. 5 эшелонов всё-таки были отправлены для продажи во Владивосток, во Владивостоке, значит, начинают в 19-м году открываться иностранные банки, продавали это золото втридорога, потому что непризнанное правительство, но тем не менее продали. Эти деньги пошли на собственно нужды Сибирского правительства, это как бы нормальная практика, поскольку они себя позиционировали как Всероссийской правительство, они распоряжались им. Значит, из этих 5 эшелонов 4 было продано, причем изначально их пытались отправлять, вообще власть Колчака была твёрдой, так скажем, в Омске, в окрестности по железным дорогам, а в Сибири хозяйничали партизаны, тогда они считали себя красными, но потом пришли красные, они стали воевать против красных  - Сибирское восстание.

Дмитрий Софьин: Превратились в зелёных.

Дмитрий Лобанов: Да в общем. Семёнов не подчинялся Колчаку там атаман и т.д., вот эти эшелоны отправляли под британским флагом специально чтобы скрыть, в общем 4 эшелона дошли до Владивостока благополучно, 5-й забрал себе Семёнов, вот с этим там непонятно, не совсем понятно, куда оно делось, что, куда, вот этой 5-й эшелон, ну, не такая незначительная часть, вот, этого всего золота, там разные истории, то ли оно в Байкале утонуло, то ли... скорей всего, каким-то образом правительство Семёнова это золото использовало.

Вячеслав Дегтярников: Но это-то как раз украденная, реально украденная часть.

Дмитрий Лобанов: Да, реально украденная часть, там ещё маленькая реально украденная часть.

Дмитрий Софьин: Оно, правда нужно отметить, что реально украденное не в интересах финансового благополучия самого атамана Семёнова.

Дмитрий Лобанов: Понятно.

Дмитрий Софьин: Может быть с японцами нужно было расплатиться за поставки оружия, за какую-то военную помощь, разные версии могут быть.

Дмитрий Лобанов: Да, на самом деле Семёнов пытался вести какую-то самостоятельную политику, он как бы то ли признавал, какую-то двойственную позицию занимал по отношению к Омскому правительству, но это отдельная тема.

Дмитрий Софьин: Потом же в 20-м году, когда верховный правитель России Колчак сложил с себя полномочия и был позже расстрелян, в Забайкалье ещё держалась до октября 20-го года власть атамана Семёнова, которого Колчак перед свой отставкой назначил уполномоченным Российского правительства вот там на Дальнем Востоке, главным уполномоченным, и он печатал денежки. Вот может быть золото помогало обеспечивать вот эти денежки.

Дмитрий Лобанов: Но тем не менее, вот небольшое... продавали это всё, эти 4 эшелона были проданы китайскому Гонконго-Шанхайскому банку, потом поставки оружия и т.д. деятельность. Остальная часть, значит, вот еще одна часть всё-таки была вывезена белыми, генерал Петров этим занимался, был такой достаточно известный генерал на востоке. Когда белые уходили в Маньчжурию, это ещё до Владивостокской истории, до боёв в Приморье, там получилась такая ситуация, что уходили белые в Маньчжурию, нужно было проходить китайскую территорию, значит, их разоружали часть, потом они часть ушли во Владивосток, это уже там бом в Приморье 21-22 годы, Петров передал это золото под охрану японцам, японцы его себе забрали с тем, что они потом должны были это золото вернуть собственно, вот. В Токио в банк эти деньги были положены и японцы просто это золото не вернули, ну, вот эта часть действительно украдена иностранной державой, но не чехословаками, а японцами, т.е. очень долго потом русская эмиграция пыталась это золото с японцев стребовать, а японцы его не возвращали никогда, но это отдельная есть история. Не так давно были изданы мемуары генерала Петрова, он эту историю очень подробно описывает с приложением документов. И собственно третья часть, которая осталась при Колчаке и которая вот с ним уехала на восток.

Дмитрий Софьин: Собственно, самая большая часть, основная часть.

Дмитрий Лобанов: Большая часть, да. Так вот, значит, эта часть была передана в январе 20-го года по приказу под охрану союзников, но...

Дмитрий Софьин: Генерал Жанен был назначен Антантой командующим союзническими войсками - французский генерал.

Дмитрий Лобанов: Да, французский генерал, который был назначен командующим союзническими войсками в Сибири, причем получается, что ему и должны были русские войска подчиняться

Дмитрий Софьин: И что интересно, Жанен об этом заикался в 18 году, и англичане об этом заикались, и французы, но Колчак им указал путь от себя.

Дмитрий Лобанов: Дело в том, что и чехословаки изначально не очень Жанену подчинялись на самом деле, хотя там же очень интересная история, что чехословацкие подразделения сначала были частью русской армии. Когда большевики подписали близкий договор...

Дмитрий Софьин: Ещё до революции 17 года.

Дмитрий Лобанов: Да, до революции. Чехословацкие части в России были созданы с начала Первой мировой войны. Так вот, когда русские подписали, советская власть подписала Близкий договор, а для большей части чехословаков это были подданные Австро-Венгрии, они соответственно являются предателями, для них реально возникла опасность, что их просто всех перевешают, вот, хотя к тому времени это уже достаточно крупные войсковые части существовали. По соглашению с большевиками чехословацкий корпус был признан частью французской армии, а в ноябре 18-го, когда была создана независимая Чехословакия, соответственно тогда они вышли из-под юрисдикции французской армии и это было признано чехословацкой армией в России, чехословацкое войско в России. Соответственно чехословаки тоже даже находясь формально в составе французской армии, они  Жанена не очень... у Жанена в Сибири не было реальной силы вообще на самом деле, но тем не менее, так вот. назначается караул, караул почему считается, что он чехословацкий? Потому что командовал караулом такой Микулаш Антонин Чила, во-первых, надо будет немножко об этом человеке поговорить, вот, а караул был международный, там были не только чехословаки, там были русские подразделения, были, если мне память не изменяет, французы, англичане в общем, японцы, в общем караул был международный и соответственно менялись, командовал Микулаш Антонин Чила. Вот здесь тоже была история с кражей единственная, причем известно, что...

Вячеслав Дегтярников: Третья уже, получается?

Дмитрий Лобанов: Да, третья, но опять это было обнаружено 12 января на станции Тытерть.

Дмитрий Софьин: 12 января 20 года.

Дмитрий Лобанов: Да, 20 года, была обнаружена кража. Было несколько ящиков украдено, в эту ночь караул был русский. Часовые сбежали.

Вячеслав Дегтярников: Давайте мы сейчас прервёмся на короткую паузу, затем вернемся в эту студию и уже продолжим и снова изучать эту загадочную с одной стороны, с другой стороны совершенно открытую историю так называемого золота Колчака.

 

Вячеслав Дегтярников: Продолжается программа «Пермия - земля дальняя», мы говорим сегодня о золоте Колчака. В гостях у нас военный историк Дмитрий Лобанов. Итак, мы остановились на той части, когда, значит, командование международной охраной берёт на себя именно представитель из Чехословакии,

Дмитрий Софьин: В январе 20-го года в условиях падения Белого фронта в Сибири.

Вячеслав Дегтярников:  Да, и мы вот как раз остановились на небольшой краже, которая была обнаружена в тот период, когда именно охрану золота осуществляли представители российского войска.

Дмитрий Лобанов: Да, это период, когда вообще разложение армии, ну, гражданская война, понятно, причём они украли это не в пользу какого-то государства, просто унесено было золота на сумму 780 тысяч рублей - несколько ящиков, и они вот этих людей так и не нашли, где-то они на территории Сибири растворились, вот. Значит, и собственно продолжается, это вот между 4-м и 12-м окончательно ещё международный караул - он ещё не укрепился, т.е. были там, тем не менее караул вот этот международный под командованием Микулаша Антонина Чилы продолжает охранять золотой запас, причем надо сказать, что вот поскольку чешский офицер, офицер чехословацкой армии командует караулом, его принято считать чехословацким, хотя это не совсем так. При том сама личность Чилы очень интересная, т.е. 100% чехом его назвать очень сложно, да, он был чешский эмигрант, который когда-то еще до Первой мировой войны очень давно уехал в Россию по политическим соображениям, поскольку Чехословакия была частью... Чехия тогда ещё была частью Австро-Венгрии и очень много чехов уезжало в Россию с идеями независимой Чехии, независимой Словакии, причём у них были такие панславистские идеи, почему они убежали в Россию, т.е. они представляли что в будущем будет создана вот такая славянская конфедерация народов под эгидой Российской Империи. Он очень долго жил в России, он принял православие.

Дмитрий Софьин: Тогда уже не Микулаш, а какое-то другое у него имя должно быть.

Дмитрий Лобанов: Но всё равно вот он известен как Микулаш Антонин Чила, он был женат, жена его была русская Круковская - это достаточно известная екатеринбургская купеческая семья, он потом всю семью вывез в эмиграцию. Человек этот занимался тем, что он был преподавателем сокольской гимнастики, более того, с 13-го года он был достаточно высоким чиновником министерства народного образования, он отвечал за... т.е. с 13 года сокольская гимнастика была введена как обязательный предмет для всех государственных средних учебных заведений, так вот, на уровне, и он встречался в 13-м году в Ливадии с Николаем вторым.

Дмитрий Софьин: Даже сохранилась ведь кинохроника 13-14 годов, когда воспитанники учебных заведений, воспитанницы показывают сокольскую гимнастику лично императору Николаю второму.

Дмитрий Лобанов: Так вот, Чила был человеком, который вот в Ливадии организовал этот показ и ему было поручено заниматься как от министерства народного образования введением, условно говоря, физкультуры во всех учебных заведениях России.

Дмитрий Софьин: Нужно сказать, что как раз перед Первой мировой войной спорт стал одним из приоритетов внутренней политики Российской Империи и дворцовый комендант генерал Вояков - человек очень приближенный к Николаю второму, был как раз официально назначен главным наблюдающим за физическим развитием населения Российской Империи.

Дмитрий Лобанов: Ну, так вот, Чила командовал этим надо сказать, что человек был порядочный, его судьбы дальнейшая достаточно тяжелая была, он был генералом, потом стал генералом чехословацкой армии, он был в сопротивлении, участвовал в боях с фашистами. После того, как коммунисты захватили власть в Чехословакии в 49-м году, его разжаловали в рядовые, оставили без пенсии, он уже был больной и умер, скажем так, не очень богатым человеком, но тем не менее никуда из Чехословакии не уезжал, вот, он оставил воспоминания, жива его внучка, вот, и у него есть подробное описание передачи, и самое главное, в его семье сохранился акт - составлялся в двух частях - передачи. Именно он осуществлял передачу вот золотого эшелона советскому правительству, где в очередной раз те же чиновники, которые вот путешествуют с ним из Казани, присутствовали, вели учёт, где было посчитано всё золото, был составлен акт, и я до сих пор не понимаю, почему он не... может где-то и опубликовано, но мне не попадалось, почему наши его не опубликовали до сих пор, а в семье Чилы хранился второй экземпляр акта, где всё собственно до копейки посчитано. Всё было передано, всё, что осталось, плюс то, что не было продано, украдено, потеряно до этого времени, всё было чехословаками полностью передано советскому правительству, оттуда уже вернулось обратно в Казань. Так вот, надо сказать ещё один такой момент по поводу этого, никогда советское правительство не предъявляло претензий Чехословакии даже в период до Второй мировой войны, когда собственно вот Чехословацкая республика, скажем так, не очень дружественно относилась к нашей стране, никогда не было официальных претензий со стороны советского правительства по отношению этого золота, т.е. вот это всё было. Теперь что касается легенды о Легион-банке , о том, что чехословаки это всё вывезли.

Вячеслав Дегтярников:  Когда она возникает где-то?

Дмитрий Лобанов: Она практически сразу, вообще чехословаки оказались, я не то, что их обеляю, я понимаю, что в условиях гражданской войны, особенно большой гражданской войны сложно оказаться белым и пушистым, вот, но они оказались...

Дмитрий Софьин: Они действительно вывозили эшелоны но не с золотом, а с различным там скарбом, роялями, мебелью.

Дмитрий Лобанов: Тут тоже во многом легенда, причём они оказались очень удобным таким объектом для всех, т.е. с одной стороны большевики, которым нужно было доказывать, что всё-таки вот белые - они такие вот продаванцы Антанты, агенты влияния Запада, т.е. это вот агитация такая, пропаганда - она   начинается ещё в годы гражданской войны, и соответственно особенно после войны, когда вот идея, что мы единственная страна социализма и весь мир против нас, т.е. эта идея всячески поддерживается, т.е. чехословаки оказались очень удобными, они очень удобным оказались объектом для белых эмигрантов, которые очень многие свои неудачи стали сваливать на белых.

Дмитрий Софьин: Причём на чехов.

Дмитрий Лобанов: На чехов, простите, они таким объектом несмотря на то, что всё было не так просто, как казалось бы, и мы не учитываем там процессы, которые внутри самой чехословацкой армии в это время происходили, там были сложности, и поэтому да, вот идея о том, что обвинения чехословаков, т.е. не на официально уровне о том, что они вывезли золотой запас и тем самым с одной стороны Советскую республику...

Вячеслав Дегтярников: Ограбили.

Дмитрий Лобанов: Да, ограбили, хотя официально никогда не предъявлялось. С другой стороны у Советской республики 2/3 золотого запаса у Советской республики осталось, вот.

Дмитрий Софьин: Даже во время гражданской войны имеется в виду 2/3 были.

Дмитрий Лобанов: Да, изначально.

Дмитрий Софьин: А потом вот эта треть, которая попала к белым, к Колчаку, практически вся там, большая часть вернулась к тем же советским властям.

Дмитрий Лобанов: Да, и соответственно вот идея как бы с Легион-банком т.е. сам миф родился в эмиграции, но если посмотреть объективные документы, нужно, во-первых, обратить к истории самих чехословацких частей. Вот я уже немножко там рассказывал про эмигрантов, чехословацкие части в России возникли практически с начала Первой мировой войны, причём отношение русских властей не всегда было доброжелательным, это связано с чем, т.е. одним из инициаторов всех Гаагских международных соглашений был император Николай второй. Кроме всего прочего там указывало о том, что нельзя использовать иностранных подданных в войне против тяжелой, особенно военнопленных , это как бы не совсем морально-этично, поэтому на территории Российской империи проживало к началу Первой мировой войны около 100 тысяч чехов, т.е. это вполне могло быть для формирования хорошего боеспособного корпуса, причём эти люди в большинстве своём уехали в Россию из политических соображений, т.е. я сказал, вот идея создания независимой Чехословакии, которая войдёт в конфедерацию славянских государств, горели вот идеями панславизма, были несколько направлений - монархические, демократические, в конце концов победила та часть, которая была таким демократическим направлением - Чехословацкий национальный совет, причём эмигрировали в Россию далеко небедные люди, скажем так, и не простые рабочие, в эту часть ещё входили так называемые волынские чехи, которые в большинстве своём были хуторяне, зажиточные крестьяне, большую часть чехословацкой эмиграции представляли инженеры, учёные, поэту, предприниматели, причём народ достаточно предприимчивый. Они жили по территории всей Российской Империи и вели свой бизнес, т.е. знаменщиком чешской дружины был крупнейший в Екатеринославской губернии помещик человек такой, я забыл его фамилию, такой колоритный был товарищ, они все с момента создания чехословацких частей вступили туда рядовыми, причём вот эта национальная идея - она горела, и изначально чехословацкие части отличались от обычных русских частей - они сформировались по штатам русских частей - ещё таким, что учитывая состав солдат и офицеров, офицеры сначала были русские, т.е. офицеры чешские там стали появляться независимо от того, кем они были когда-то в австрийской армии, понятно, что когда-то они служили, там была всеобщая воинская повинность, все поступали рядовыми, т.е. вот профессора, тот же Чила - на гражданской русской службе он имел немаленький чин, отвечая за физическое воспитание всей Российской и введение физического воспитания во всей Российской Империи, он поступил рядовым. Они изначально создавали различные службы, в частности практически с самого начала при чехословацкой дружине существовала кинематографическая и фотографическая служба, в обязанности которой было фиксировать жизнь чехословацкого корпуса и жизнь того населения, городов, где они бывают, и у них сохранился совершенно уникальный фото- и киноархив по истории России вот начала 20 века гражданской войны, это источник обалденный, вот только сейчас начинаем что-то получать от них.

Дмитрий Софьин: Вот здесь уже было упомянуто, что офицерами в первыми чехословацком корпусе и впоследствии тоже большая часть офицерского корпуса, как я понимаю...

Дмитрий Лобанов: Не большая, после 15-го года, как первых прапорщиков произвели, потихоньку в 17-му году русские офицеры - это только буквально единицы, т.е. командир корпуса, командир третьего полка был Мамонтов, а в основе были уже чехословаки, к 17 году чехи, чехи и словаки. Словаки стали поступать в часть, изначально это была только чешская идея.

Дмитрий Софьин: Но в корпусе служили такие очень известные белые генералы в последствии Дитрих и Войцеховский.

Дмитрий Лобанов: Да, но их было, я повторяюсь, немного, и в 17 году очень многие особенно поступали в корпус, уходя от развали армии. И второй момент, возвращалась служба, была создана такая экономическая служба, скажем так, т.е. практически сразу в общем им не особо нужны были жалования, не особо нужно было, поскольку люди были достаточно небедные, и было создано что-то, такой если вообще это всё легализировать, так это типа кассы взаимопомощи, т.е. по сути банка. История Легион-банка начинается в 14 году, куда поступали, не выдавая всем жалование туда поступало, плюс они какие-то свои вклады, и, начиная с 1914 года, эта организация ведёт самостоятельную экономическую деятельность достаточно бурную. В условиях гражданской войны они развивались, понятно что занимались такими спекуляциями, как все занимаются тогда, они вкладывают деньги, играют на бирже, оборачивают, причём они имели возможность вкладывать деньги не только в российские финансовые системы, понятно, что и в английские, американские, особенно в американские, тем более что первый президент - долго жил в Чикаго, в Чикаго была вторая по численности вообще в мире чешская диаспора в то время тоже из тех же эмигрантов, которая очень активно поддерживала чехословацкий корпус, финансово в том числе и организационно. И понятно, что дальше ещё интереснее история, на территории, занятой чехословаками, они ведут активно, скажем там, хозяйственную деятельность, они строят предприятия, о которых мало что мы знаем.

Вячеслав Дегтярников: Это в период гражданской войны.

Дмитрий Лобанов: Гражданской войны уже, да, они очень активно вкладываются в восстановление промышленности на территории, занятой белыми. Кстати, вот эти эшелоны, которые вывозились, они вывозили свои предприятия - оно наше, почему мы должны это бросать? понятно, что не всегда всё это было красиво, и известно собственно вот из этих денег был создан Легион-банк и к 20-му году - за 6 лет - это была как бы достаточно сильная и мощная финансовая структура, которая да, в последствии поддерживала в том числе и легионеров, которые вернулись в Чехословакию, потому что когда они вернулись в 20-м году, не всё было у них хорошо. Во-первых, общее экономическое состояние Европы, понятно, что они повоевали, они вернулись, не очень много с собой вывезли, возили их американцы и было очень жестко, что можно было вывезти, и подавляющее большинство легионеров возвращались на родину с одним чемоданом, не имея никаких собственных вещей. У них были вот вклады от банка, были какие-то облигации, которые позволяли им прожить, и практически сразу было создано общество легионеров, которое стало помогать вообще ветеранам.

Дмитрий Софьин: Интересно получается, вот это миф, который в том числе и в научной литературе мне встречался, посвященный гражданской войне о том, что чехословацкий корпус выехал в 20-м году из России по Сибири, ехал - вот 40 тысяч человек - в 20 тысячах вагонах.

Дмитрий Лобанов: Никто их на самом деле не считал.

Дмитрий Софьин: Но численность 20 тысяч вагонов мне показалось очень-очень большой.

Дмитрий Лобанов: Это надо смотреть, во-первых, надо считать.

Дмитрий Софьин: И где везли как раз мебель, рояли и что-то ещё.

Дмитрий Лобанов: Ну, понятно, что мародерством занимались, никто не отрицает, особенно после того, как они  ноябре, там ещё же один миф, чехословаки предали Колчака, они его не предали, потому что они его не поддерживали никогда, начнем с этого, чтобы предать нужно человека поддерживать. В ноябре 18-го ода сложилась ситуация, когда, первое - закончилась Первая мировая война, для чехословаков все их действия в России - это было продолжение Первой мировой войны. Изначально они стремились попасть на западный фронт, кстати, решение вывозить их через Владивосток, а не через Архангельск, было принято советским правительством, и обвинять Антанту, что она вот такой хитро задумывала план, чтобы чехословаки захватили всю страну, это неправильно.

Дмитрий Софьин: Учитывая, что корпус - это ведь от Троцкого исходило.

Дмитрий Лобанов: Да.

Дмитрий Софьин: Председателя реввоенсовета.

Дмитрий Лобанов: Да.

Дмитрий Софьин: Корпус для того, чтобы его вывезти из Владивостока, перевозили в Транссибу, и в общем-то небольшой по численности корпус - 40 тысяч человек, каким-то удивительным образом растянулся от Пензы до Владивостока.

Дмитрий Лобанов: А вот это отдельная история, т.е. мы немножко отвлеклись от золота.

Дмитрий Софьин: Возникает впечатление, что это был в общем-то по соглашению может быть с Германией как предположение план, что таким образом этот корпус всё-таки разоружить, чтобы он на западный фронт не попал, т.е. думали, что раз 40 тысяч человек - немного - растянется от Пензы до Владивостока, будет легко красногвардейскими отрядами его... Но они не учли, что чехи, когда им отдали приказ разоружиться, заподозрили неладное и стали восставать. Если бы восстали только они, красногвардейцы бы их быстро разоружили, но это стало сигналом для восстания белых организаций по всей территории, офицерских организаций, которые поддержали, и плюс крестьянские повстанцы тоже поддержали тогда.

Дмитрий Лобанов: Ну да, но тут не совсем так, т.е. понятно, что думал Троцкий, мне сейчас сложно представить.

Дмитрий Софьин: Но, это как предположение.

Дмитрий Лобанов: Но было решено вывезти, понятно, и они первоначально хотели попасть на западный фронт, и тут возникает такой момент, скорей всего хотели их разоружить, не разоружить, а привлечь на свою сторону, потому что на начальном этапе  гражданской войны интернациональные части играли большую роль в создании Красной армии - первое. Чехословаки были изначально были настроены достаточно демократически, там существовала такая организация, о которой мы очень мало знаем, которую сами потом чехословаки в 19-м году пришлось с ней бороться внутри и армия, там достаточно серьезные противоречия, специально Штефаник - первый военный министр Чехословакии приезжал и очень многих даже своих они расстреляли, так называлось это, аналог наших советов назывался Парламент Чехословацкой революции, который вообще колебался, и думали о том, что вполне возможно, но национальные чувства победили первое. Растянулись они по одной простой причине, что Германия по условиям Брестского мира потребовала возвращения военнопленных. На территории Урала, Сибири содержалось более 3 миллионов военнопленных центральных держав, которые очень сильно были нужны центральным державам для продолжения войны. И почему получились задержки в чехословацких эшелонах, и почему собственно вызывало у них это всё раздражение, что в первую очередь отправляли... железная дорога работала плохо - развал, в первую очередь отправляли на Запад вот эти эшелоны с венграми, с немцами.

Дмитрий Софьин: В противоположном направлении.

Дмитрий Лобанов: Они это видят, они стоят, их задерживают, и вот поэтому они, собственно, растянулись на 4 группы знаменитые - Самарская, Челябинская, Иркутская, Владивостокская. Когда первоначально восстание произошло, чехословаки пробивались на восток, они не хотели воевать с большевиками, их задача была - вот они поднимают восстание, передают власть местным антибольшевистским каким-то силам, как они считали, законным властям, т.е. они прежде всего передавали там Земствам, комитетам членов ??? собрания.

Дмитрий Софьин: Городским.

Дмитрий Лобанов: Да, и уходили дальше на восток. Это продолжалось в течение почти месяца, пока на совещании с командованием Антанты не было решено создавать на Волге условно говоря новый антибольшевистско-германский фронт, но задача была не воевать с Германией, а не дать возможность вот этим военнопленным попасть на западный фронт. В ноябре, 11 ноября заканчивается война, это первый пункт, и как бы цель - чехословаки понимают, учитывая, что парламент Чехословацкой революции ведет активную агитацию, в том числе против своего командования: «А я не понимаю, зачем мы должны дальше воевать?». Всё, цель достигнута. Через, по-моему, дней 20-30 после того, как было объявлено перемирье, объявляется о создании независимой Чехословацкой республики, всё - цель достигнута, воевать незачем, вот, и дальше появляется ещё переворот Колчака, который однозначно практически всеми чехословаками был воспринят как революционный военный переворот, и чехословаки стали отходить. Были длительные переговоры, понятно, что антибольшевистские белые правительства были заинтересованы в уходе чехословаков, потому что русские части были очень слабые к тому времени.

 Дмитрий Софьин: Я бы здесь немножко пояснил, действительно, мы часто используем так для краткости понятий «переворот Колчака», и многие вот так действительно обыватели представляют, что переворот прямо осуществил Колчак.

Дмитрий Лобанов: Да.

Дмитрий Софьин: В своих интересах, вот здесь нужно пояснить, что переворот всё-таки осуществил Совет министров правительства, которое подчинялось Директории, но  которое разочаровалось в деятельности директории, и Совет министров решил Директорию устранить и заменить одним лицом, а именно Верховным правителем Колчаком. Колчак знал, конечно, о перевороте, но активную роль в организации не играл.

Дмитрий Лобанов: Это понятно. Но тем не менее для чехословаков, изначально сразу они поддержали его, и они стремились всю дорогу собственно домой и добраться, но их отправление - оно затянулось по разным причинам, это отдельная история. И поэтому говорить о том, что они там предали Колчака или каким-то образом там что-то очень много вывозили, было не совсем так. Они отступали, опять же, они не держали под контролем всю Транссибирскую магистраль, Транссибирская магистраль была разделена на зоны боевой ответственности - японскую, русскую, чехословацкую. Самое большое разложение белых армий произошло как раз пока они отступали по территории, контролируемой русскими. Понятно, что когда пришли на территорию чехословаков, там возникают конфликты, те тоже хотят побыстрее из этого ада выбраться, совершенно конфликт интересов возникает, это понятно.

Дмитрий Софьин: Таким образом, я думаю, мы вполне прояснили вопрос, что, во-первых, золото Колчака - это далеко не весь золотой запас Российской Империи, это меньше трети, далее, этот золотой запас в массе своей никуда не пропадал, нигде не спрятан, он вернулся к большевикам в большинстве своём.

Дмитрий Лобанов: Да.

Дмитрий Софьин: Те траты, которые были произведены, они задокументированы, те небольшие кражи и потери тоже задокументированы весьма чётко и основательно. Чехословаки к русскому золоту отношения никакого не имеют, из иностранцев только японцы тут как-то засветились. Но что интересно, вообще-то это история - и публикации есть, и документы, но тем не менее люди всё равно упорно пытаются искать золото Колчака, вот иных людей встретишь - прямо с пеной у рта доказывают, что нет, это золото есть, оно спрятано там, там или сям. Мне кажется, это просто вечная такая тема. желание людей найти какой-то клад, и золото Колчака просто находится в ряду с другим легендарным золотом - золото Пугачёва, золото ещё кого-нибудь, Наполеона, который отступал в 1812 году, но что интересно, вот сейчас люди ищут какой-то клад - золото, деньги, что-то материальное, а ведь в средние века тоже люди усиленно искали, но нематериальные ценности - искали Святой Грааль, и вот это, мне кажется, показательно. Мы говорим о Просвещении, о Возрождении, но ведь по сути переход от средних веков к новому времени ознаменовывается тем, что люди стали более материалистичны.

Дмитрий Лобанов: На самом деле это, наверное, не так плохо, а то, что это, ну, мифы живучие, и что бы мы ни делали, они всё равно будут жить и желание найти золото Колчака, Святой Грааль или, не знаю там, потерянные броненосцы конфедерации где-то в пустыне в Соединенных Штатах - они всегда останутся и будут находиться, их не так много, но всегда будут находиться, скажем так, энтузиасты, которые убивают на это свою жизнь.

Вячеслав Дегтярников: Ну что, надеюсь, мы на сегодня как-то вот раскрыли эту тему, надеюсь, было интересно. Всего доброго, спасибо огромное!

Дмитрий Лобанов: До свиданья!

Дмитрий Софьин: До новых встреч!

Программа вышла 25 июня.


Обсуждение
3480
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.