Помощь обездоленным - задача общества или государства?

Ведущий: Здравствуйте. Сегодня четверг 26 января 2012 года. В студии – Олег Коневских. На самом деле в студии продохнуть-то невозможно, честное слово, сегодня от гостей. Депутат Законодательного собрания Сергей Клепцин. Сергей Витальевич, Сергей Витальевич, день добрый.

Сергей Клепцин: Добрый день.

Ведущий: Блогер Марк Залогин. Марк, привет.

Марк Залогин: Здравствуйте.

Ведущий: И, естественно, мой старый друг, коллега Дмитрий Жебелев, которого все знают прекрасно по акции «Дедморозим». Дима, привет.

Дмитрий Жебелев: День добрый.

Ведущий: Мы собрались сегодня по забавному поводу, у которого нет новостного повода, представляете? На самом деле можно было приурочить наши сегодняшние посиделки в студии к первому заседанию нового созыва Общественной палаты Пермского края, но убедили меня гости сегодня не пользоваться этим. Ладно, не будем, будем так, издалека, пинать и кидаться тухлыми помидорами. Впрочем, вы в меня можете начинать их кидать потому, что я сейчас скажу фразу, которую забили просто напросто в Интернете, в СМИ, в некоторых СМИ. Странная ситуация происходит в городе Перми и в Пермском крае, когда на всякие, ну… не то, чтоб глупости, а на далеко необязательные вещи бюджет Пермского края деньги находит. Я побаловался таким многотомным документом, как бюджет, и посмотрел, что некоторые из таких «баловств» или близко, или целиком покрывают ту сумму, которую собрали пермяки, жители Пермского края, других областей, и даже других стран, насколько я знаю, по акции «Дедморозим» для Ксюши Киселёвой. Представляете, несколько таких вещей нашел, совершенно необязательных, либо просто-напросто невостребованных. Они есть как в городском бюджете города Перми, так и в краевом бюджете, в бюджете Пермского края.. А буквально полгода назад, когда катавасия вокруг Ксюши Киселёвой была еще только в самом разгаре, мы с Дмитрием Жебелевым разговаривали совершенно заштатно, частный разговор был, (я, извините, вынесу его в публичную плоскость) о том, что бюджет-то не может тратить, потому как не заложено. И постоянно присутствует мысль: Кто должен собирать эти деньги? Как они должны аккумулироваться? Откуда должны оплачиваться вот такие вещи, которые, собственно говоря, это пункты расходов здравоохранения, без всякого сомнения? Абсолютно без всякого сомнения. И бюджет-то у здравоохранения не самый плохой, я скажу, последние вот бюджетные периоды. То есть, как взять последний годовой бюджет, так и вот последующие, которые уже по трехлетке верстаются. Вот такое вот у меня длинное лирическое отступление. Ради бога, простите. И сегодня гости-то не просто так. Сергей Витальевич, как звучит сейчас должность новая?

С.К.: Председатель комитета по развитию человеческого потенциала.

Ведущий: То есть, это бывший социальный комитет Законодательного собрания?

С.К.: Это бывший социальный комитет. Но я полагаю, что новое название будет диктовать и некоторые расширительные функции.

Ведущий: Ну, естественно. Полномочия у комитета станут чуть больше. Дмитрий Жебелев, понятно, это один из идейных вдохновителей и соорганизаторов, собственно говоря, сбора денег для Ксюши Киселёвой и акции «Дедморозим», когда подарки уходят в детский дом. И Марк Залогин, блогер, который присоединился к движению, близкая к этому, буквально этой осенью. Марк прокатился, да, с поисковиками, с ребятами?

М.З.: Ну, да, да.

Ведущий: Впечатлений была масса, насколько я помню. Люди все неслучайные. А вы, уважаемые слушатели, не менее неслучайные, потому что многие из вас вкладывали в здоровье Ксюши Киселёвой свои деньги. Вот такая ситуация. Дим, ты в этой теме немножко глубже, чем я, сидишь. Почему не может бюджет заплатить? Какие ответы ты слушал? Можешь без должностей, без имен, как удобно.

Д.Ж.: Это на самом деле достаточно сложный вопрос, то есть, условно говоря, это должен делать бюджет, правда, бюджет федеральный, это, во-первых. Во-вторых, прекрасно известно, что он точно не справляется, не справляется в подавляющем большинстве таких сложных случаев. К сожалению, мне не известны ни мотивы, ни возможности отказов, происходят они, по внешней… если судить просто по внешним признакам всем, достаточно просто, когда как раз на местном уровне всё согласовывается… получение в данном случае, это называется «высокотехнологичной медицинской помощи», согласовывается достаточно быстро, документы отправляются в специальные институты федеральные, которые за это отвечают и должны принимать решение, какого рода лечение будет назначено, и так далее, и тому подобное. И там, на этом этапе, соответственно, всё это происходит очень и очень долго. Причины этого могут быть совершенно разными. Мы, к сожалению, не внутри ситуации в том плане, что у нас нет людей, которые бы там лично работали, могли бы что-то пояснять и так далее. А ответы приходят, ну, различные. Там они вызывают на обследование, обследуют, потом говорят, ну, пожалуйста, вот продолжайте химиотерапию, пока же у вас все терпимо, рецидива нет. И, к сожалению, иногда это приводит к трагическим случаям. Не сказать, что это по вине врачей, не по вине врачей, еще, что времени не хватило, еще что-то, но здесь очень сложно что-то доказывать.

Ведущий: Извини, я перебью тебя. Я правильно понимаю, что происходят трагичные случаи по вине регламента существующего, то есть, правил неких?

Д.Ж.: Здесь, конечно, нужно быть очень осторожным, поскольку речь все-таки идет о жизни людей…

Ведущий: Да, я именно об этом и говорю.

Д.Ж.: …о жизни детей. Поэтому мы потихоньку разбираемся в этой ситуации, поскольку там очень длинная цепочка, и не самая, в общем-то, простая, чтобы говорить конкретно о вине даже регламента, не то, что человека, в том, что возникают такие ситуации, что, может быть, времени не хватило. Просто нельзя нигде на 100 процентов доказать, что ребенок, например, умер, из-за того, что очень долго принималось решение, будут ли его вообще в России лечить, могут ли, есть ли на это деньги. Но, допустим, вот мы ждали, соответственно, ответа по Ксюше Киселёвой, ответа не получили. Ребенка отвезли, и тьфу-тьфу-тьфу, на данный момент все благополучно. И, если, дай бог, Ксюша выздоровеет полностью и окончательно, об этом, к сожалению, спустя какое-то время только можно будет говорить, но это будет доказательством реальным, что действительно в данной сфере что-то не в порядке. Если люди вот… вопрос только в деньгах, да. Если люди собрали эти деньги, отправили этого ребенка, и если это реально помогло, вот это будет реальным доказательством того, что что-то не в порядке, что-то нужно кардинально менять в этой сфере.

Ведущий: Согласен. Я сделаю еще одно лирическое отступление. Прочитаю твой пост в блоге dozor.livejournal.com. Меня именно он зацепил, в первую очередь, точностью формулировки. Причем цитируешь ты, Марк, как я понимаю, Надежду Агишеву.

Марк Залогин: Да.

Ведущий: Такого же блогера, в данном случае. «Речь пойдет о благотворительности. Как известно, она бывает разной. Но та благотворительность, о которой пойдет речь, должна быть обязанностью государства. «Мне всегда стыдно, что государство бросает детей на милость благотворителей». Я перефразировал эту фразу, вот такая фраза от Надежды Агишевой процитирована у Марка в блоге. Я перефразирую: «на милость случая». Потому как… вот с Сергеем Витальевичем за эфиром обсуждали это. Вот хорошее у меня настроение, да. И подошел ко мне Дима: «Олег, надо помочь». Я говорю ему: «Да, у меня отличное настроение», отдал «последнюю рубаху». А плохое у меня настроение, зуб у меня болит: «Да никому я ничего не дам». И вот этот случай, вот эта случайность, она просто… она страшная. Сергей Витальевич, как человеку, который не первый год работает и с бюджетом, и в рамках бюджета. Настолько ли сложная ситуация финансовая, что в бюджете невозможно изыскать средства на лечение таких вот сложных случаев?

С.К.: Вы знаете, я бы как постарался ответить на ваш вопрос. Дело в том, что то, что мы сейчас обсуждаем, это частный случай, а мы хотим все-таки от частного перейти…

Ведущий: К системе.

С.К.: … к общему и понять, как, так или иначе, решать эту проблему. Она многоструктурна, я бы так сказал. И здесь далеко не все упирается, скажем так, в бюджет Пермского края. Если бы было все так просто, то я нисколько не сомневаюсь, что законодатели нашли бы возможности выделить определенные средства для разрешения таких случаев. Что я имею в виду? Во-первых, мы всегда, ну, по крайней мере, на сегодняшний день, упираемся в ситуацию так называемого квотирования. Сколько бы ни было у нас, условно говоря, больных детей или взрослых, мы сейчас не говорим о возрасте, в принципе, людей, которые нуждаются в высокотехнологичной помощи. Мы в этой ситуации, я имею в виду субъект Российская Федерация, мы всегда ограничены той квотой, которая нам приходит с федерального уровня. И мне, кстати, очень приятно отметить, что вот… вы, наверняка, в курсе, что у нас не так давно был доктор Рошаль, который на встрече с медобщественностью и с людьми, которые пришли на встречу с ним, тоже говорил об этой проблеме. И, в общем-то, он практически открытым текстом заявил, что федерация должна снять вот это квотирование, имея в виду, что мы действительно должны помогать людям тогда, когда они в этом особенно остро нуждаются. Это первое. Второе. В любом случае, если переходить и говорить о том, что… ну, видимо, в силу самых разных причин, не всегда уровень, скажем так, центральных институтов… не очень, наверно, ловко об этом говорить, потому что я не имею права обсуждать уровень специалистов институтов, неважно, где они находятся, в Москве или в Питере, либо есть у нас иные федеральные центры…

Ведущий: Ну, понятно, да.

С.К.: …как Нижний Новгород, и так далее. Я сейчас не про это хочу сказать. А про то, что в определенных моментах кто-либо, либо сами родственники больного, либо сам больной, возможно, это принимается решение и на уровне федерации, что та или иная медицинская помощь может быть оказана за пределами Российской Федерации, учитывая опыт работы, учитывая наработки в лечении той или иной патологии. И вот, честно скажу, я не готов сейчас обсуждать эту тему, потому что это абсолютно точно уже тема уровня федерального. И мне было бы, как минимум, некорректно давать советы о том, что должна сделать федерация, чтобы эти ограничения или какие-то алгоритмы решения вопросов вводить, поменять, усовершенствовать и так далее. И еще об одном аспекте я хотел сказать. Прошу прощения, что так долго говорю…

Ведущий: Без проблем.

С.К.: …о том, что порой человек от тех предложений, которые приходят к нему из федерации, из центральных институтов, самостоятельно выбирает, тем более, слава богу, у нас сейчас практически Интернет доступен и открыт для всех, и человек, исходя из своих каких-то соображений, советов, обсуждений выбирает клинику или лечебное учреждение, которое расположено не в Российской Федерации, которое не относится к федеральным центрам вот такой высокотехнологичной помощи, и принимает решение, что ему, по его мнению, лучше лечиться там. И в этой ситуации мы попадаем в позицию, когда человек добровольно, сам определяет, где ему лечиться. Но поскольку нет алгоритмов и нет понятной логики, прописанной, вернее, скажем так, логики, как таких граждан, как таких людей отправлять в те центры, которые не занесены в госреестр, вот здесь, на мой взгляд, мы и попадаем в ситуацию, когда, вольно или невольно, мы вынуждены обращаться к благотворителям, ну, больные люди или их семья, и искать деньги, и искать средства для того, чтобы все-таки осуществить, ну, скажем так, свое решение и пройти лечение в том центре, в котором они определились, хотя он не попадает ни в какой перечень федеральных центров или даже в зарубежных.

Ведущий: Понятно. В реестр. Позиция понятна совершенно. И она не лишена как раз того, чего нет у меня. У меня нет вот этой системности в восприятии системного. Объясню, почему. Вернее, задам, проще, вопрос, а вы попытайтесь объяснить. Дима, с твоей точки зрения, человек просто так выбирает заграничные клиники?

Д.Ж.: Ну, на самом деле, не просто так, и это понятно. Хотя в данном случае все-таки стоит оговориться. Бывают случаи, что человек выбирает, основываясь не на каких-то объективных факторах, а вплоть до советов на форуме в Интернете. И, соответственно, вот таким образом, выбрав любое учреждение, вплоть до Австралии или чего угодно, бюджет оплачивать вот каждый такой, часто бывает, что даже каприз, не может. Это естественно. Но точно также бывают случаи, когда выбор зарубежного учреждения для лечения, он обоснован реальными либо показателями статистики, либо просто проводимыми там процедурами, и, в том числе, мнением экспертов-врачей местных, которые они не могут выразить публично, в том числе из-за корпоративной этики, еще из-за каких-то там, не знаю, ограничений, и также мнение врачей, кто в этом разбирается, но он, во-первых, не может выразить это публично, потому что это чревато проблемами, а, во-вторых, не может, в общем-то, дать какого-то официального заключения о направлении, допустим, в зарубежную клинику, действительно, на местном уровне. Это просто вот система таким образом организована. То есть здесь обвинить непосредственно какого-то врача или еще что-то очень сложно. Но вот здесь нужно не забывать, что есть разные ситуации. Есть, когда человек объективно выбирает, есть, когда субъективно и часто ошибается. И вот вопрос как раз в создании системы, где был бы вот реестр максимально широкий подобного рода учреждений, и где могло бы… вот выбор человека конкретного проверяться на, скажем так, целесообразность, обоснованность, и всё остальное, чтобы после этого уже бюджет мог каким-то образом вступать и оплачивать здесь часть или полную стоимость лечения.

Ведущий: Понятно. Марк, у меня к тебе вопрос, уже, чтобы отстраниться, потому что мы сейчас вьемся вокруг одного случая - Ксюша Киселева. А мне хочется глянуть несколько шире, но оставаясь в рамках Пермского края. Все-таки я здесь живу. Марк, как организовывались, и что требовалось людям, которые участвуют вот в таких мероприятиях, как сбор денег для Ксюши Киселёвой? Со стороны, внешне как это выглядит? Хочется твою точку зрения знать. Как собираются люди, те же поисковики, детей-потеряшек ищут? Вот с этой точки зрения. Объясню потом связь.

М.З.: Ну, в последнее время, наверно, ни для кого не секрет, и для Дмитрия, и для Сергея Витальевича, и для тебя, то, что на многих сайтах стали появляться объявления о том, что собираются деньги на лечение такого-то, такого-то ребенка. И в последнее время, вот честно, вот как обыватель Интернета, я к таким сообщениям отношусь, как к спаму, потому что есть различные фонды, не буду называть их, там, где играют на фортепиано, поют песни, а потом, непонятно куда, уходят эти деньги. Я отношусь, прежде всего, к таким сообщениям с опаской. По «Дедморозим», по акции, я почему-то стал доверять, то есть, я верил, что деньги действительно дойдут до Ксюши Киселёвой, потому что и на форуме на «тероне» нашем пермском были положительные отклики по этой акции, и фотографии были с радостными детьми. То есть смотришь на них, аж, прямо радость на душе. Я, знаете, что хотел спросить? Вот в случае того, если у нас на родине, скажем так, нет возможности вылечить ребенка или хотя бы начать лечение, в случае, если мы выбираем какое-то заграничное учреждение медицинское, наш бюджет, либо краевой , либо федеральный будет оплачивать эту операцию или не будет?

Ведущий: По-моему, не может быть.

Д.Ж.: Здесь есть такая ситуация. На самом деле, насколько нам известно, существует процедура, когда обоснованно просто нет возможности оказать на территории России какие-то медицинские услуги, это решение принимается, насколько я знаю, в министерстве здравоохранения в федеральном о том, что направлять нужно за рубеж. Здесь вот еще очень важная вещь, что нам просто ни одного такого случая неизвестно. И вот еще одна важная вещь. Тем, кто занимается благотворительностью или помощью детям, действительно, ответственно, им на самом деле важно даже не то, чтобы получить там направление и оплату лечения ребенка за рубежом, а просто получить отказ, что мы в России официально вам заявляем – мы платить не будем за ребенка.

Ведущий: Это следующий этап. Дим, извини, я тебе перебью. А я дополню твои слова вот до вопроса твоего. Сергей Витальевич, отмечаю вот внимание, специально заостряю на этом, авторитет акции, авторитет клиники – не переломить это. Вот отсюда и выборы зарубежных клиник. Это не переламывается, потому что переломить через колено можно одного человека, а вот массовое сознание – никак. С этим бороться, по-моему, невозможно, и убеждать нужно долгие-долгие годы. После того как мы, извините, пытаемся занести инвалида, вот ладно, поликлинику закрыли на Лебедева, да, инвалида на третий этаж, чтобы он там процедуры прошел, на коляске, и таскали его не один год так. Просто-напросто брали коляску и поднимали, потому что там нет лифта, там нет возможности подняться, и все кабинеты процедурные наверху, для всего района Мотовилихинского. Здорово. Невозможно это переломить. Вот отсюда и берется.

А теперь главный вопрос: кто должен заниматься такими вещами, которыми занимался Дима Жебелев сотоварищи?

М.З.: Олег, вот когда я писал этот пост, мне почему-то показалось, что этим должна заниматься Общественная палата. Во-первых, мне пришло такое яркое… ну, или не очень…

Ведущий: Ну, да…

М.З.: В общем, пришла такая листовочка…

Ведущий: …такой флаерочек.

М.З.: Да, флаерочек от Общественной палаты. И тут надпись: «Вас не слышат - услышат нас». Я смотрю, довольно видные люди участвуют в сегодняшнем составе общественной палаты и России, и нашей местной. Я думаю то, что эти авторитетные люди, те, у кого по двадцать тысяч операций, и так далее, они должны заниматься этим делом.

Ведущий: Ну, ирония не совсем уместна, это правда. Ты же намекаешь на Сергея Суханова. А у нас есть на телефонной связи Павел Миков, человек, который, собственно говоря, обладающий единственной государственной должностью, да, он государственный служащий, отвечающий, собственно, курирующий эти вопросы. Павел, здравствуйте.

Павел Миков (по телефону): Добрый день.

Ведущий: Павел, вот такой вопрос. У нас в гостях сегодня Сергей Клепцин, Марк Залогин и Дмитрий Жебелев. Олег Коневских, естественно, надоедает тебе своими телефонными звонками. Две минутки буквально. Кто должен собирать деньги, кто должен аккумулировать средства и решать вопросы, аналогичные проблеме Ксюши Киселевой?

П.М.: На мой взгляд, в данном случае, всё, что касается высокотехнологичной помощи, и, вообще, медицинской помощи детям, это обязанность и ответственность, прежде всего, государства. Наша страна подписала и ратифицировала Конвенцию о правах ребенка. И статья 24 Конвенции говорит о том, что государства-участники Конвенции обязаны обеспечить доступ всем детям к наиболее качественным услугам системы здравоохранения и медицинской помощи.

Ведущий: Всё понятно. То есть законодательно мы обязаны, власть обязана. А конкретно кто? Какое учреждение? Вот, что мне интересно.

П.М.: В данном случае это ответственность ведомства министерства здравоохранения, как федерального, так и в определенной части региональных министерств здравоохранения.

Ведущий: Скажи, пожалуйста, Павел, вот неисполнение данной Конвенции, оно хоть чем-то грозит?

П.М.: На самом деле каких-то санкций к государству за неисполнение Конвенции международное сообщество принять не может, но, тем не менее, в ежегодных периодических, вернее, в периодических докладах государств по выполнению Конвенции, они происходят каждые пять лет, обязательно Комитет ООН по правам ребенка дает тому или иному государству по невыполнению тех или иных статей определенные рекомендации, выражает свою обеспокоенность, и затем по дипломатическим каналам отслеживает выполнение этих рекомендаций и изменение ситуации.

Ведущий: Павел, последний вопрос, очень коротко. В воздухе витает идея, что эти полномочия и даже функции необходимо передать таки Общественной палате. Как вот, на твой взгляд? Это вообще возможно, реально?

П.М.: Я думаю, что Общественная палата, несомненно, может выступать координирующим органом по развитию в крае благотворительности, меценатства, различных добровольческих акций. Но нужно понимать, что координация не означает, что она возглавит эти процессы. Мы должны помнить, что эта сфера благотворительности настолько тонка, и здесь каждый человек, каждый гражданин вправе самостоятельно ее осуществлять, не входя ни в какие объединения, и так далее. Поэтому полностью всю инициативу саккумулировать в каком-либо одном органе, несомненно, не получится. Кроме того, есть, конечно, определенная опасность, как мы понимаем. Помните еще с советских времен поговорку: «Если хотите развалить дело, надо его…

Ведущий: Возглавить.

П.М.: …возглавить». Поэтому, я думаю, что как один из возможных механизмов, скажем так аккумулирования…

Ведущий: К сожалению, Павел, спасибо большое. Федеральные новости.

Ведущий: Мы продолжаем. Сергей Клепцин, депутат Законодательного собрания и глава социального комитет, собственно говоря, комитета по развитию человеческого потенциала, он сейчас называется. Марк Залогин, блогер и участник общественных акций. И Дмитрий Жебелев, соучастник акции «Дедморозим». Вот такое я тебе название придумал, потому что, ну, коробит его «координатор» слово. Потому как, ну, действительно. Дим, правда, ведь?

Д.Ж.: Координатор, еще ничего. Главное, чтоб не президент.

Ведущий: Да, да. Вот я сколько раз уже в этом эфире говорил. Правда, Дима один из. Ну, вот правда. Потому что, ну, если бы он был один, он бы сломался уже 854 раза. Тема нашего сегодняшнего разговора: как сделать помощь детям, вот ту помощь, которую мы все вместе с вами оказали Ксюше Киселевой, и куче детей принесли радость, на самом деле, в акции «Дедморозим». Еще и детей находили, помогали милиции. Как всё это привести к общему знаменателю, чтобы… Я объясню, почему вообще актуально стало? Чтобы люди, которые это все начинали, не сломались от тяжести, которая на них лежит. Знаете, есть такая штука – усталость. Серьезно. Усталость. Когда человек тащит, тащит, тащит. Причем, он лезет через «болото». Ему еще чиновник говорит: «А-та-тат, ты это не имеешь право делать». Милиционер говорит: «А-та-тат, ты не имеешь право нам помогать». Как-то вот всё после этого… руки-то опускаются. Не хочется больше работать.

С.К.: Соратники должны быть и последователи.

Ведущий: А, то есть, если чиновник, который «а-та-тат», соратник тут же «бам» в голову – ну-ка, че ты там «а-та-тат» свой? Только так приходится разговаривать.

С.К.: Нет. Я про «не уставать».

Ведущий: А как? Все устанут. Для того, чтобы не уставать, должна быть обязанность, на мой взгляд. Взять и подать руку тому, кто вот это тащит. А руку-то не подают ведь. Слушаем вас. Алло. У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Антон позвонил. Ну, я так понимаю, что нереально выбивать прямые средства из бюджета на эти программы…

Ведущий: Они ситуативны, потому что их запланировать очень тяжело.

Слушатель: Да, вот сказал Олег про то, что работают те же волонтеры. Ну, и вполне можно предусмотреть какие-то, не знаю, компенсации, оплату, льготы тех же волонтеров, людей, которые исполняют работу, в бюджете заложить какие-то определенные средства, ну, и пиар-поддержка, конечно. Диму Жебелева все хорошо поддерживают, по-моему, ни одно СМИ не отказало. Но, тем не менее, это вот те моменты, которые вполне в силах администрации можно заложить в бюджет, можно предугадать, провести и исполнить.

Ведущий: С другой стороны. Кстати, это насколько реальный инструмент? Спасибо Антон.

Д.Ж.: Пиар-поддержка ???????? (неразборчиво) Ну, тут, заложить если ее в бюджет, то всё, тогда все остальные вообще никто никогда бесплатно писать не будет про это, условно говоря.

Ведущий: Нет. Речь-то о другом. Речь о поощрении некоем. Людей, которые занимаются благотворительностью.

Д.Ж.: Почетный благотворитель.

С.К.: Ну, коллеги, я прошу прощения, что врываюсь в вашу беседу. В принципе, все это есть. Дело в том, что вот я специально на сегодняшнюю нашу с вами встречу принес закон Пермского края, который так и называется «О благотворительной деятельности в Пермском крае».

Ведущий: Я открою маленький секрет. Сергей Витальевич участвовал в доработке этого закона.

С.К.: Правда, закон 2003 года. Там есть правки 2008 года, но так или иначе, мы понимаем, что закон, скорее всего, нуждается в каких-то правках уже на злобу сегодняшнего дня. И, коллеги, вот достаточно ознакомиться с этим законом. Там все, о чем мы говорили, это прописано.

Ведущий: Сергей Витальевич, мы чуть позже вернемся к закону, у нас есть телефонный звонок. Слушаем вас. Алло. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Нина Петровна. Я вас приветствую, дорогие мои. Нужно сократить один орготдел в министерстве здравоохранения, поставить людей на зарплату, потому что они делают больше, чем все министерство здравоохранения вместе взятое. Убрать там лишних работников, провести сокращение среди них. Там слишком много их расплодилось. А людей вот этих наших, умных, которые помогают всем, вот их поставить на зарплату. И пусть они работают.

Ведущий: Хорошо. Спасибо большое. Дим, пойдешь на зарплату в минздрав?

Д.Ж.: Ну, в минздрав я на зарплату не пойду. Здесь ситуация очень простая. Я думаю, что вполне возможно эту систему организовать и не то, чтобы без участия государства, а без создания им помех каких-либо, самое главное. Значит, ситуация здесь какая. Ну, на самом деле, для того, чтобы эффективно помогать детям, не надо, чтобы тебя награждали почетными грамотами совсем. Более того, те, кто помогают ради того, чтобы получать почетные грамоты, как мне кажется, они долго не продержатся никогда. Ну, это такое, лирическое отступление. А вот о важном я хотел сказать. Все-таки, если выбирать, на кого возложить обязанности помогать тем же больным детям и всем, там, вообще, и людям, у кого есть какие-то проблемы, с которыми они не могут самостоятельно справиться. Я думаю, здесь единственный… не единственно верный, а единственно эффективный ответ это все-таки делать это совместно. То есть, допустим, что касается непосредственно помощи вот в таких ситуациях, как у Ксюши Киселёвой или ребятам из детских домов, приютов и так далее, чтобы она не зависела от случая и не была какой-то ситуативной, вполне возможно выстроить благотворительную систему с участием обычных людей, которая будет эффективна и не будет зависеть от настроения конкретного человека. Почему? Потому что в нем будет участвовать слишком большое количество людей, как происходит это и в нашей затее. Мы, вот на второй год мы берем снова еще более 1700 детей, и мы, в общем-то, уверены в том, что их желания будут исполнены. Мы, конечно, прилагаем к этому все усилия, и так далее, и тому подобное. Но, поскольку уже участвуют в этом точно также и тысячи людей, если 500 человек отказалось, 500 новых людей приходит, они друг друга в этой системе заменяют. И более того, это все равно на данном этапе, та же новогодняя акция, она сложнее по организации, чем по Ксюше Киселёвой, была, скажем так.

Ведущий: Она просто другая.

Д.Ж.: Ну, да, она другая. Но я имею в виду вот с точки зрения вот самой схемы. На самом деле это можно организовать еще значительно более профессионально. А связано это с совершенно различными способами. Ну, во-первых, все-таки нужна официальная организация, как мы от этого не отстраивались. Единственное, что тип ее должен быть иной, по нашему мнению, не таким, какой практикуется сейчас, где возглавляют ее конкретные люди, отвечают за это конкретные люди, и все, что там происходит внутри организации, это буквально только их инициатива. Мы хотим оставаться на том, чтоб это была и инициатива, и результат деятельности большого количества людей. Только тогда это будет эффективно, с нашей точки зрения. Во-вторых, нужно обеспечить просто удобные способы постоянной, регулярной помощи.

Ведущий: Дима, сразу же вопрос на уточнение. Ты хочешь сказать, что управление такого рода организацией должно быть построено по принципу акционерного общества. Решение акционеров.

Д.Ж.: Ну, практически так. На самом деле здесь работают немножко более тонкие такие и мотивы…

Ведущий: Хорошо. Закрытого акционерного общества, где все акции именные.

Д.Ж.: Ты сейчас немножко вот упрощаешь.

Ведущий: Ну, а как? Людям хочется понять.

Д.Ж.: Я сейчас объясню. Здесь, когда участвует большое количество людей, ни на одно из… вот там новых проектов, которые придумают, может быть, люди, которые это, условно говоря, возглавляют, если эти люди не откликнутся, автоматически сработает система защиты, что это не работает. Вот даже при таком простом подходе. Более того, я вот тут не закончил, все-таки я общими словами говорю, не совсем конкретными, чтобы людям стало понятнее, почему важны удобные и регулярные способы помощи. На самом деле это можно организовывать даже так, чтобы это было выгодно всем людям перечислять деньги так, чтобы это стало выгодно им. Допустим, дисконтная программа с сетевой торговой организацией, допустим с кем-то из ритейлеров, я даже название не буду называть, но магазины, где существуют, условно говоря, карточки, чтобы для конкретно прямого…

Ведущий: В Европе есть такая система. Эта называется «христианские банки еды», как-то вот так. У них там есть ??????? (неразборчиво).

Д.Ж.: Ну, там разные есть. Но вот здесь я покажу. Это вот просто обычная карточка, условно говоря, ну, «Дедморозим», чтобы конкретно это было понятно. Человек приходит, делает покупку, там скидка 2 процента у него. 1 процент он получает скидку, 1 процент денег уходит на помощь, соответственно, детям с каждой покупки. И при этом человеку не нужно ничего специально делать для этого. А сама по себе коммерческая структура, которая предоставляет такую услугу и перечисляет все эти деньги, то есть теряет 2 процента, зарабатывает на том, что увеличивается просто количество покупателей, благодаря тому, что они и получают скидку, и помогают …

Ведущий: Ну, да, и социальная реклама.

Д.Ж.: Да. И таких способов, на самом деле, огромное множество.

Ведущий: Ладно. Интересная идея. Я попытаюсь сейчас тебя завалить как на экзамене. И, думаю, что меня Сергей Витальевич с Марком поддержат. Представляешь, мода на это пройдет.

Д.Ж.: Это все? Весь завал?

Ведущий: Это весь завал. Марк, есть что сказать?

М.З.: Мне кажется, не нужно делать из этого моду, потому, что получится такой…

Ведущий: Я упростил опять.

М.З.: …получится попса. Нужно все-таки, чтобы это было из культурных побуждений, из воспитательных побуждений, но никак не мода, на мой взгляд, нельзя из этого превращать в моду.

Д.Ж.: На самом деле, допустим, мы занимаемся и начинали этим заниматься не потому, что это было модно. А, когда мы начинали, и вот огромное количество людей, то есть, это было, скорее, наоборот, немодно, скажем так.

Ведущий.: В том, то и дело, что сейчас идет мода на «Дедморозим». Уже смело нужно об этом говорить

Д.Ж.: Здесь очень важная есть вещь. Мы же постараемся постоянно вовлекать людей в непосредственное участие во всех наших проектах. То есть не просто перечисление средств или, там, принес подарок, а ездить в учреждения, знакомиться с детьми и так далее, и тому подобное. Вот, по сути, каждый человек, который там побывал, он туда вовлечет еще огромное количество людей. И как раз не потому, что это модно, а потому, что это уже становится частью его жизни.

Ведущий: Это было бы очень хорошо. Сейчас все-таки я хочу вернуться. У нас есть минута. Сергей Витальевич, с точки зрения человека, который облечен, какой ни какой, а законодательной властью, но мне надо закончить, в любом случае. Возможно, чтобы Общественная палата таки присоединилась к такой вещи, как благотворительность? Потому как они могут выступать гарантом, как минимум, от государства. Это очень много. Мы вот сами с Димой убедились в течение этого года, что гарант – это очень много.

С.К.: Я постараюсь ответить так на ваш вопрос. Это ответственность всех, кто заинтересован в этой деятельности. Это и госорганы, я имею в виду и Законодательное собрание, в том числе, это и общественные организации такие, как Общественная палата, и это просто неорганизованные люди, чьи моральные устои на сегодняшний день позволяют им участвовать в этом деле.

Ведущий: Марк, твое заключительное слово.

М.З.: Мое заключительное слово то, что Общественная палата все-таки должна к этому подключиться. Вот «реагируем на ваши обращения», - пишет в листовке Общественная палата, - «и боремся за права граждан».

Ведущий: Это всё… я объясню, уважаемые слушатели. Это всё… приглашения на следующий эфир, на эту же тематику. Я думаю, что через недельку мы обязательно добьемся того, чтобы представители Общественной палаты здесь оказались. Я снова приглашаю Дмитрия, Марка, Сергея Витальевича участвовать в разговоре. Я надеюсь, что такие люди, как Ольга Сапко, действительно присоединится. Близко к этим процессам человек находится, она в них варится, собственно говоря. Но вынуждены заканчивать, время, к сожалению, истекло. Сергей Витальевич Клепцин, депутат Законодательного собрания и глава социального комитета Законодательного собрания был в гостях, Марк Залогин - блогер и Дмитрий Жебелев – акция «Дедморозим». Олег Коневских был в этой студии, Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом. Не переключайтесь. И будьте добрее.