"Украинская революция привела к консолидации. Она антикриминальная, и в этом смысле она объединяет и украинцев, и русских, и другие народности", - Михаил Касимов

- Наверное, сегодня нет политизированной личности в Перми и вообще любой части России, кто бы ни был вовлечен в разговоры об Украине. Вы говорите о себе, что являетесь качественным наблюдателем за событиями на Украине.

- Да, я вообще отслеживаю интернет и события. Когда в Украине уже в феврале началось определенное обострение, я первый раз нашел украинское телевидение и начал смотреть их параллельно, наше и украинское. Это вызвало у меня противоречивые чувства, было смешно. Но события развивались в тяжелой форме, поэтому я считаю, что я довольно качественный эксперт по Майдану. Как минимум я отслеживал, сравнивал обе стороны и делал выводы.

- Мы можем говорить о том, что сторонний наблюдатель мог увидеть полную картину событий на Украине? Или вы говорите о том, что Майдан – это отдельно, транслировался кучей «стримеров» в режиме онлайн, и ни убавить, ни добавить ничего нельзя?

- Нет, в интернете разная информация, я перелопачиваю ее огромный объем. События на всей Украине, не только на Майдане заполнили пространство, вытеснили… У человека и общества есть определенный объем оперативной памяти, и вот когда оперативную память заполнила определенная тема, все остальные уходят.

- Действительно, рассуждать и думать о чем-то параллельно не получается. Итак, Майдан – это место, где бандеровские фашисты, западенцы и все прочие что делали? Что вы видели своими глазами?

- Я скажу так – у нас раскручивался определенный образ Майдана как некоего… Я даже спорить не хочу, потому что это глупо.

- Да, можно выйти на остановку общественного транспорта и спросить.

- Майдан – это революция в чистом виде. Слово «революция» несет за собой тяжелый бэкграунд, поэтому я сформулирую это следующим образом. Что такое реформа? Это прогресс, осуществляемый обществом при поддержке правящей элиты. Революция – это прогресс, осуществляемый обществом вопреки правящей элите. Отсюда и появляется насилие, кровь и прочее. Майдан – это всего лишь форма, и я хочу успокоить россиян, что в России Майдана не будет. Майдан – это некая часть общества собралась, выставила некие требования правящей верхушке и ждет ответа, не расходясь.

- Слово «не расходясь» - вам как участнику и организатору многих выходов…

- В России это невозможно, законодательство прописано таким образом, что запрещены ночные митинги. В России фактически не уведомительная, а разрешительная система проведения акций. Любые сборы будут незаконными, должны пресекаться и пресекаются. Майдан как форма какого-то протеста в России невозможен. Но при этом надо понимать, что революция в России будет в любом случае, форма у нее будет иная, и форма будет называться «Бирюлево».

- Причем овощебаза.

- Да, я говорю не о содержательной части тех событий, а о форме. Когда в нашей стране экстремизм приравнен к терроризму, а экстремизм распространяется на любое мнение, несогласное с властью, то человек либо должен молчать, либо, сказав что-то вопреки, ему уже терять нечего. Отсюда если произойдет, повод будет, как в Бирюлево, то революция в России будет как тополиный пух, и вся страна загорится.

- Майдан – это форма.

- Причем как бы часть радиослушателей сейчас ни смеялась, это форма мирная и ненасильственная.

- А в чем логика выйти, стоять и не расходиться? Ведь есть четкое понимание не только у организаторов Майдана, но и у участников, что из-за не расхождения на ночь, из-за того, что Майдан, как Вечный огонь, не должен погасать – они стояли с начала ноября…

- По-моему, с середины.

- 30 ноября был жесткий разгон студентов, которые там оставались. Они стояли невероятно долго, и при всем южном расположении там было невероятно холодно. Во всяком случае, мы помним водометы, как вода в них замерзала.

- Я не совсем понимаю вопроса. У меня такая аналогия. В 1980-е годы мы на заводе проводили забастовку следующим образом, в виде профсоюзного собрания. Собрали профсоюзное собрание, выставили требования по повышению заработной платы на столько-то процентов и не прекращали до тех пор, пока зарплату не выдадут.

- То есть вы не могли устроить Майдан…

- Это и был Майдан, только в рамках цеха! Почему он был возможен? Потому что в нормативных документах того времени было записано, что администрации предприятия запрещается разгонять комсомольские, партийные и профсоюзные собрания, и второе, они проводятся только в рабочее время. Таким образом, другого варианта проведения профсоюзного собрания просто не было. С утра объявили, и до конца смены ждали требований. Это был тот же Майдан. Есть некие правила на советском предприятии, есть некие правила на Украине, которые позволяют такую форму протеста делать. Это не значит, что в других странах такая форма протеста возможна.

- В тот момент, когда «Беркут» разогнал оставшихся дежурить ночью студентов, в ответ на это вышло чуть ли не под миллион человек на Майдан, снова он получил второе дыхание. Он уже угасал, все признают, когда его решили разогнать.

- В общем, да, потому что требования при всей той ситуации не разделялись абсолютным большинством граждан. Часть думала по-другому. Самое главное, многие думали, что ради интеграции с Евросоюзом можно и немножко подождать. Поэтому студенческий Майдан мог разойтись, прекратиться. Но любой протест подпитывается ложью власти. Ведь мотив, по которому «Беркут» применил силу, разгонял физически – был поставить новогоднюю елку. Он очевидно лживый мотив, и людей оскорбило – мало того, что избили, так еще солгали. Вот что оскорбило. Плюс Украина – это страна недавней оранжевой революции, которая не решила тех задач, которые перед ней стояли. Объективно главная проблема – не евроинтеграция, главная проблема – криминальная власть на Украине.

- Это признал и Владимир Путин.

- Да, вот то, что Владимир Путин выстроил за 20 лет, Янукович попытался выстроить за 2 года. Когда вскрыли его архивы, финансовые документы, где написано, что практически каждое предприятие «заносило», и это все фиксировалось в левой бухгалтерии – это же надо уметь!

- Для нас с вами сейчас это стало открытием, а для них это было подозрением…

- Каким подозрением? Они все знали, что все заносят! А он, как пылесос, с сыновьями долларовым миллиардером стал за 2 года. Невозможно не увидеть такой объем денег, который затягивается. Причем он затягивал одинаково с востока и запада – с востока, наверное, даже больше.

- Вернемся к логике Майдана. Вы один из немногих людей, которые долгое время участвовали в организации народных сходов (причем настоящих, не тех, которые мы имели на Октябрьской площади). Когда люди вышли, люди стоят, к ним применяют силу, они не расходятся – начинается всякое. Как мы помним еще по оранжевой революции, говорили о мандаринах, накачанных наркотиками. Варианты с наркотиками звучали и сейчас, особенно по Второму каналу. Говорили о проплаченных активистах…

- Это ложь, и она работает только в условиях России, когда нет информационных альтернатив, и то только на той части, которая пользуется телевизором.

- Нет, люди искренне не верят, что можно стоять месяцами на улице…

- Но на Украине другая ситуация, они-то как раз не верили. Проблема в другом, там началась эскалация насилия. Майдан – это мирное и ненасильственное, но в той ситуации, которая сложилась в этом Майдане, началась эскалация насилия. Как это происходило? Избили – встал Майдан. Через какое-то время их попытались разгонять – начали строить снеговые баррикады, защищаться снегом, мешки снегом набивать. Конфронтация продолжалась следующим образом – поскольку применяются резиновые пули…

- Значит, надо щиты и каски.

- Щиты, каски и жилеты, платы. Бьют дубинками – значит, надо отбивать их другими. Вот как логика эскалации выстраивалась. Начали кидать светошумовые гранаты, причем для усиления их еще обматывали всякими гвоздями, чтобы для поражающего эффекта -  одной стороны, понятно, дубинки и щиты, с другой, начали кидать бутылки с зажигательной смесью.

- Как дистанционное оружие.

- Именно так, и конфронтация все больше нарастала. Но был период, что было насилие, но насилие демонстрационное, не настоящее. Там еще не погибали люди.

- Они прятали лица, но половину можно было вычислить по каким-то неосторожным моментам. Ведь там сплошь и тотально велась постоянная съемка – независимые журналисты, гражданские активисты, сотрудники спецслужб вели съемки…

- Сотни людей пропали без вести. Периодически то один, то другой пропадал без следов. Я думаю, по весне в разных логах найдут эти трупы, это еще впереди. Работали по схеме эскадронов смерти. Я задавался вопросом – почему в России эскадронов смерти нет? Сделал такой парадоксальный вывод – да потому что у нас сервильный суд, суд вынесет любое решение. Нет надобности, как в Латинской Америке, вывозить и убивать, потому что суд проявляет некоторую самостоятельность. Там надо было доказывать. Но тут как раз столкнулись с ситуацией эскадронов смерти, когда люди стали пропадать. А потом однажды в один день были 3 человека убиты. И это первая грань, которую перешли. В этой ситуации часть украинских правоохранительных сил, армия, политическая элита поняли, что далее ситуация не приведет ни к чему, нужно примирение. Первоначально Майдан требовал простых вещей – отставки правительства, потом назначения выборов и только в самый последний момент перевыборов президента. Это в рамках этого обострения, чем большее насилие применялось, тем больше ужесточались требования. И на определенном этапе одна сторона заявила: «Мы больше не допустим, чтобы нас расстреливали, пусть даже этим имитационным оружием». Майдан заявил, что проводит мобилизацию, владельцев огнестрельного оружия. Правда, они его так и не применили, есть единичные случаи.

- Здесь сейчас начнутся споры. Действительно, есть редкие видеокадры…

- Они совершенно четко говорят, что у них было 100 с чем-то отмобилизованных вооруженных. Вот этих 100 с чем-то они не применили. Десяток максимум, и то в момент жесточайшего столкновения. Основную силу они не применили, они так и простояли там с оружием в резерве. С другой стороны, та сторона тоже дала команду на применение оружия. Это конфронтация, и дальше последовал дикий расстрел людей, которые перед снайперским оружием не были ничем защищены. Их жестяные щиты могли прикрыть только от резиновых пуль.

- И все-таки, на ваш взгляд, здесь возможен изначальный сценарий и изначальная предопределенность точек эскалации? В какой-то момент шла Олимпиада, все понимали, что Россия открыто не вторгнется, или наоборот, все понимали, что это Олимпиада, и внимание будет переключено туда…

- В ситуации, когда много факторов и акторов игры, если развитие идет в сторону эскалации, она становится неуправляемой. Рано или поздно она приведет к этому результату, у кого не выдержат нервы. Нервы не выдержали у Януковича. Произошел расстрел.

- Сейчас нервы не выдерживают уже у российской власти. На мой взгляд, начинаются явно репрессивные меры воздействия, я имею в виду закрытие интернет-ресурсов. Происходит раскол на уровне власть неимущих, интеллигентных людей, которые друг друга обвиняют в предательствах, называют врагами, жертвами режима – почему так происходит?

- Низкий культурный уровень людей. Снова удалось, как в 14-м году, раскрутить эту военную милитаристскую истерию. Она произошла под предлогом защиты братьев русских, а в 14-м году под предлогом защиты братьев-славян, сербов. Это истерия, людям захотелось повоевать в Крыму. Это изменит весь мировой порядок и на долгосрочном или даже краткосрочном этапе поражение России неизбежно.

- В чем поражение?

- Вот в этой не начавшейся войне. И дай Бог, если она не начнется! Понимаете, там опять пойдет эскалация – если на Майдане в рамках города, Украины, то сейчас в рамках мира. А эскалацию невозможно остановить, вот в чем проблема! На каждое действие она рождает противодействие, мы втягиваемся, как только пойдут первые гробы, за них надо будет мстить с обеих сторон…

- Куча неопознанных военных в Крыму пытаются штурмовать, брать под контроль базы военных украинской армии, готовятся к референдуму, он в воскресенье. Украинские дополнительные силы не вводятся в Крым.

- Это пока война животов. У меня была такая мысль, что в украинскую армию надо нанимать бойцов сумо. Сегодня пока идет толкание животами, война нервов и физического воздействия. Удается вытолкнуть украинских военных из их части – заняли. Не удается – пока они там остаются. Я говорю, нет стрельбы пока, и слава Богу, и вот такая она чудная.

- Не вспомню имени, но представитель западенцев, как он сам себя называл, был у нас на «Эхе». Бывший пермяк, выпускник ПГУ говорит у нас в эфире о том, что националистам Украины – достаточно просто они относятся к Крыму, в массе своей не считают его частью России, они готовы его уступить. Во всяком случае, звучало такое мнение, я думаю, не единственное. Сегодня ночью произошла достаточно трагическая история в Донецке, где митинг одних, явно приехавших людей был разогнан людьми, которых тоже подозревают в том, что и те приехали. Правда, одни приехали из условного Киева, другие – из условного Ростова.

- Юра, ты задал много вопросов, и они разные.

- Где и когда будет эскалация?

- Это уже она идет.

- Это уже не Крым.

- Это расширение зоны. Я хочу сказать следующее. Эта украинская революция привела к консолидации. Она антикриминальная, и в этом смысле она объединяет и украинцев, и русскую часть населения, и другие народности на территории Украины. В результате революции идет сплочение, как минимум вся интеллигентная часть Украины однозначно за изменения, за свержение режима Януковича, за создание новой Украины. У них есть споры, как должна выглядеть новая Украина, но разговоры идут. Сегодня раскола Украины хочет заведомое меньшинство. Крым – другая ситуация, он абсолютно русскоязычный, как бы в стороне. Но российский режим делает вот какую ошибку. Он повторяет ситуацию с войной в Чечне. Под видом защиты русских…

- Ложь идет, и это можно говорить вполне официально. Признанная ложь, когда говорили о беженцах из Украины…

- Я имею в виду вот что. Стратегически туда войска введены для того, чтобы защищать русское население. А в Чечню они были введены, чтобы защищать мирное население от бандитов.

- И конституционный строй.

- А в результате произошло что? Идет установка защищать мирных людей от бандитов. Войска заходят, окружают деревню, а бандиты в лесу, они как бы защищают деревню. Одни и те же родственники – одни в лесу, другие в ауле, стрельба идет в тыл. Здесь идет подмена понятий точно такая же. На самом деле идет защита не русского населения, а своей позиции на Украине, режима Януковича, даже без Януковича, но этот режим устраивает русскую правящую верхушку.

- Швейцарцы арестовали и готовы передать американцам Дмитрия Фирташа, которого называют газовым олигархом…

- Не швейцарцы, в Австрии это произошло. Фактически Америка арестовала.

- Но при этом так же, как и в России, назначаемые губернаторы уже после свержения Януковича, его фактического бегства были сменены. Ими стали господин Коломойский, ряд тех людей, кого называли олигархами.

- Это не лучшее решение украинцев. Я подозреваю, что оно вынужденное.

- Потому что только эти люди могут контролировать эти регионы?

- Да, они и так были хозяевами, их поставили в обмен на лояльность. У одного из них получилось, у второго, я так понимаю, нет, у Коломойцева получилось, он жестко взял регион в руки, стал опорой, а в Донецке пока недостаточно. Эта революция не будет завершенной, если не будет сделано четких вещей – расширение прав местного самоуправления, выборы губернаторов, федерализация Украины. Как только денежные потоки будут перенаправлены… Ведь если мы возьмем Януковича, цель у него была такая…

- У него партия называлась Партией регионов.

- Он сверхцентрализовал страну. За 2 года он создал свой капитал за счет сверхцентрализации, высосал все средства в свои тайные кошельки.

- И в Крыму правили донецкие.

- Поэтому и Крым был против, и все были против этого режима Януковича. Единственный вариант, чтобы Украина была единым государством – как раз федерализация. Учесть специфику всех регионов и перераспределить финансовые потоки.

- Мне кажется, в истории той же Грузии, где антикриминальная революция Саакашвили привела к тому, что его режим не смог остаться на третий срок. Нулевая коррупция, но оппозиция при этом заявляла, что коррупция стала верховой.

- Любая ошибка сметет этот режим, который сейчас.

- Мы даже фамилии не можем назвать этой власти.

- Да, это группа партий, которая сформировала эту власть. Любая ошибка их сметет, но надо понимать, существует тренд, и от него никуда не уйти. Это тренд в любом случае в Европу, цивилизованное общество, демократию.

- Могут ли власти Украины пойти на сохранение статуса для назначаемых губернаторов для регионов, но расширение полномочий именно местного самоуправления? Разделяете ли вы эти понятия? Или без региональной избираемой власти не может быть местного самоуправления?

- Я не специалист, не нахожусь в Украине. Мне сложно въехать в конкретику, но я точно знаю – надо делать и то, и то. Может быть, на месяц или год раньше или позже, но это надо делать. И перераспределение финансов.

- Если не ошибаюсь, вы член той второй инициативной группы, которая должна заявить в Перми референдум, вернуть всенародные выборы мэра Перми через референдум.

- Сегодня местное самоуправление – внесен закон в Госдуму, по которому местное самоуправление фактически будет уничтожено на территории России.

- Но ведь речь идет о городах свыше 500 тысяч населения.

- Это практически основная часть. В Перми будут отменены выборы и депутатов, и главы города.

- А районные депутаты, которые избирают городских, а городские, которые…

- Это советская система, а советская система построена на следующем - создается многоуровневая, через которую можно чистить. Избрали 55% остроносиков и 45% тупоносиков, на второй уровень уже проходят одни остроносики, а на третий будет олько остроносик без всяких шансов.

- Для чего это делается? Точно не для уменьшения коррупции, которая официально провозглашена как цель законопроекта.

- Есть страх, что в сегодняшних условиях режим не выдержит любых волнений. Они пресекают любые легальные возможности выражения своего мнения.

- Реформа по сворачиванию выборов мэров крупных городов – это страх мэра Ярославля, Ройзмана…

- Я думаю, не конкретно этих, а возможный страх, потому что если ремни ослабить, больной может вырваться.