Программы / Публичные люди

Ведущий: Это программа «Публичные люди». В студии Вячеслав Дегтярников. Сегодня мы будем говорить о событии, которое, буквально, на мой взгляд, потрясло в прошлую неделю. Это был круглый стол в Доме журналистов, где собрались представители творческой интеллигенции. Говорили о том, что у нас происходит в области культуры, говорили о тех проблемах, которые накопились. Пытались высказывать какие-то претензии к власти. В общем, как бы, выпускали пар. Сегодня у нас в гостях люди, которые присутствовали на этом круглом столе. Это художественный руководитель Пермского Государственного театра кукол Игорь Нисонович Тернавский. Здравствуйте.

Игорь Тернавский: Добрый день.

Ведущий: И доцент Пермского Государственного педагогического университета Владимир Александрович Порозов. Здравствуйте.

Владимир Порозов: Здравствуйте.

Ведущий: За звукорежиссерским пультом Антон Мелехин. Давайте для начала попытаемся дать оценку того, что произошло в Доме журналистов. Как вы оцениваете то, что там было? Это что было? Это был бунт, это был выплеск энергии? Что произошло? Потому что, вот вы правильно сказали, Игорь Нисонович, я не помню тоже за свою, более короткую, естественно, жизнь такого ?????????(неразборчиво) собрания.

И.Т.: Ясно. Ну, во-первых, я бы сказал, что, действительно, это выплеснулось за обычные рамки последнего времени. Я думаю, что, во-первых, это, да простят мне веление времени, оно наступает, когда люди начинают снова вспоминать, что власть властью, жизнь жизнью. А есть еще общественное мнение, есть еще мощный какой-то динамит, который может поддерживать то, что происходит. Или взрывать мирным путем, естественно. Я не могу сказать, что это был бунт. Я могу сказать, что это был, действительно, выплеск. Мне, например, очень, сейчас я готов, чтоб Владимир Александрович сказал несколько слов, самое радостное для меня было, что мы все-таки разделены совершенно интеллигенция. Вы сказали творческая. Да, была, в основном, творческая интеллигенция. Но вот присутствие таких людей, как Владимир Александрович, меня очень порадовало. Наше будущее хорошее, нормальное, нормальное взаимодействие с властью, нормальная работа, нормальные выступления, чтоб тебя понимали, в том, что, вернее, будет тогда, когда мы объединимся и сможем изложить какую-то свою единой точки зрения… Интеллигенция, вообще, такая братва, у которой никогда не добьешься никакой единой точки зрения. И это нормально. Но выработать какой-то посыл, мы можем. И вот, когда я услышал от Владимира Александрович его предложение. Знаете, таких случаях, когда бывает хорошее предложение, всегда думаешь – ту дурак, почему ты это не мог сделать. Для меня это самая высшая оценка того, что, вообще, всегда из того что я слышу и вижу. И вот предложение Владимира Александровича о создании конгресса интеллигенции, я считаю, самым главным выводом на вот этом вот собрании. Потому что все остальное – отставка министра, письмо. Я сразу сказал, что это не имеет смысла сейчас. Нужен диалог с властью. Мы не можем никак в последнее время заставить власть вступить с собой в диалог. Вот это будет большим завоеванием. Все, я прошу прощения. Владимиру Александровичу передам слово. А то меня не остановить.

В.П.: Все очень интересно, и очень правильно. Я со всем согласен. Действительно, это событие историческое, безусловно. И я, честно говоря, давно ждал чего-то подобного в Перми. И, вообще, эта идея, она никакая не спонтанная на счет конгресса. Она у меня появилась несколько лет назад. Я даже помню, когда. После сдачи Дворца Ленина вот церкви Новый Завет. Вот тогда, действительно, первый раз встал вопрос, что мы люди… Вот правильно сказал депутат Гладнев. Это, кстати, самое блестящее выступление, мне кажется, было.

Ведущий: К сожалению, я не присутствовал, но слышал.

В.П.: На этой встрече самое блестящее.

Ведущий: И слушатели наши тоже не слышали. Поэтому пересказывайте, что он говорил.

В.П.: Ну, я не думаю, что у меня сейчас такие функции, и нам хватит времени пересказать все. Но я вот как раз хотел подчеркнуть ту мысль, что, конечно, люди интеллигентные – это люди тихие, спокойные, занимающиеся своим делом, и культурные. И власть этим пользуется. То есть, мы все разъединены, мы каждый сам по себе. И когда меня спрашивали, вот как ситуация в Перми, скажем, в 90-е годы, вот власти и интеллигенции. Между прочим, сегодня ведь вообще говорят, что нас и нет. Есть интеллектуалы. Как на западе. Никакой интеллигенции не существует. Я на этот счет работаю достаточно целенаправленно. Я член редакционного совета журнала научного российского «Интеллигенция и мир». Это такой есть научно-исследовательский институт в Иваново при университете. И вот мы там работаем давно и серьезно по этим вопросам. Мы считаем, что интеллигенция есть. Более того, это международное такое явление. Так вот, если раньше, не отвлекаясь, мы сравнивали ситуацию в Перми в этом плане, как правило, с зарубежными странами. То сегодня мы видим, что в России появился целый ряд регионов, где ситуация совершенно иная, где отношения между властью и интеллигенцией совсем, совсем другие. То есть, интеллигенция по своей сути, она власти оппозиционна. Так было всегда в России. И у нас в 90-е годы было мирное сосуществование в Перми. То есть, власть занималась своими делами, как умела, мы своими делами. И мы друг другу, как говорится, старались особо не мешать. А вот главная причина, которую старательно умалчивает Игорь Нисонович, это ведь то, что звучало красной нитью на этой встрече это вот экспансия, извините, Москвы. Не на этой радиостанции было сказано.

И.Т.: Нет, я не умалчиваю.

В.П.: Вы, наверно, просто не дошли. А вот это вот как раз та точка, которая собрала нас всех в этом зале. И когда мы поняли, что молчать-то дальше нельзя. И, по крайней мере, мы должны высказать свое отношение к этому делу и свою позицию. Я так понимаю вот болевую точку этой встречи. И.Н.: Только еще раз хочу уточнить, что я не умалчиваю, я не дошел до этого. Это, конечно, очень, может быть, самое важное. И в чем принципиальные разногласия уже начались там и продолжились в эти дни, когда появилось вот это сейчас письмо к губернатору об отставке всех. Вот здесь уже начались разногласия. Я считаю, что так же, как мы у власти часто требуем. Вы, власть, не использовали всех возможностей диалога. Сегодня получается, что мы не только все, мы вообще еще диалог, мы не привыкли, вы правильно совершенно сейчас сказали, в последние годы, мы совершенно не привыкли. Мы отвыкли от диалога. И я сегодня больше всего настаиваю на том, чтобы сесть за стол с властью. Я идеалист. Я считаю, что этим можно чего-то добиться. Конгресс – это реальная сила может быть. Сила не бунтов, сила не революций, а именно эволюции. Сила, когда вот то, что касается премии той же Строгановской. Там очень много было по этому поводу разговора. Это очень соприкасается. Мне тоже кажется – Строгановская премия право Строгановского клуба. И никто не имеет право посягать на это. Купец, кому хочет, тому дает. Но уважаем ли этот купец? Вот это уже дело наше, я считаю, Владимир Александрович. Вот мы должны сделать так… Ведь Третьякова до сих пор земля русская помнит. Там еще можно перечислять много, много фамилий. А были безвестные купцы, которые раскидывали свои деньги. И никто их сегодня не знает. И никому они сегодня не нужны.

В.П.: Так то ж Третьяков. А нам что предлагают? «Русское бедное»?

И.Т.: Так я вам об этом и говорю, что мы… я говорю вот о чем. Мы должны свое четкое и ясное мнение изложить на эту премию. И тогда люди пускай решают – правы мы, потому что мы говорим, что это не достойно, давать так премию, либо люди будут говорить – да, все-таки прав, там, условно говоря, наш Строгановский клуб. А я думаю, что в данном случае, конечно, Строгановский клуб не совсем прав, мягко говоря. А вот сказать об этом, доказать предметно, а не просто ветер раздувать на собраниях – это уже в наших силах.

Ведущий: Ну, в то же время, смотрите. Предыдущий министр, да, господин Ощепков, он носился с этой идеей динозавров. Они так и не смогли родиться, все еще в яйцах находятся. Нынешний министр он хоть что-то делает, да. Вот я просто привожу аргументы. То есть, появляется «Русское бедное». Да, спорно. Я не согласен, что надо там вытаскивать какие-то коробки никому непонятные. Появляется «Евангельский проект». Да, спорно. Меня вот, как православного, это просто возмущает. И я готов просто кричать об этом. Но что-то появляется. Появляется. Да, может быть, спорный фестиваль. Может быть, это больше походило на гастроли «Новая драма». Да, не слышится, что есть здесь театр «Новая драма» местный. Да. Но, тем не менее, что-то движется, понимаете. А при предыдущем министре мы рассказывали про то, что у нас будут стоять динозавры, какие-то там, не знаю, что там еще у него было в мечтах. Все было в мечтах. Никаких воплощений. Но тут что-то движется. И это движение вдруг не вызывает такую бурную реакцию. Или я ошибаюсь?

В.П.: Так вот, я как раз о чем. О том, что дело ведь не в том, что появилось «Русское бедное». Это, ради бога, пусть оно появляется. Я вообще учился в Москве в свое время, вот, на рубеже, скажем, 70-х-80-х, и посещал эту Малую Грузинскую в свое время. Все это я хорошо помню. Просто у меня все это в прошлом. И все это естественно. У нас это все прокрутило довольно быстро общество ????? (неразборчиво) под руководством того же Абашева, Юрятина. Сейчас выросло новое поколение, которое это не видело. Для них это все может быть интересно. Но меня вот, как профессионала-то, меня что волнует? То есть, вот я подхожу к Речному вокзалу. Я знаю. Как историк, что это памятник архитектуры, что он должен охраняться нашим законодательством российским, понимаете. Что есть такое понятие, как оранная территория и прочее. И вот они сегодня хозяева этого здания.

И.Т.: Там, в конце концов, и Кама течет.

В.П.: Да, это лицо города. Это до вечера можно разговаривать. Ну, я могу туда не заходить. Я вижу, что это люди совершенно профессионально не компетентные во всех областях. То есть, какая охранная зона, о чем ив говорим? Если они там выломали со стороны фасада, со стороны Камы окна, вставили вот эти вот новые наши, там, это весь пластик. И при этом нарушили фасад как таковой. То есть, я уж не говорю об охранной зоне. Там эти деревья, которые никак не могли быть, или вот эта реклама, которая изуродовала не только фасад этого вокзала, но всю улицу практически. То есть, выходишь, и сразу в лоб это все бьет. И вся улица Орджоникидзе погибла за этими двумя обормотами. То есть, ведь, понимаете, вот ведь о чем речь-то.

И.Т.: А я еще хочу подхватить. Понимаете, за новациями меня возмущает другое. Я абсолютно согласен в данном случае с Владимиром Александровичем, потому что это вот и есть дело интеллигенции по-настоящему отстоять. А я вам скажу другое. Это же выдается за какие-то непонятные новации. 10, 15, 20 лет тому назад я ездил в Европу. Ездил, езжу, и я видел, как старые, запущенные, оставленные заводские, фабричные помещения превращаются вот в сегодняшние современные, так сказать, место, где принимается современное искусство. Там я это понимаю. Есть заброшенный завод, есть заброшенная фабрика. И это 15, 20 лет тому назад, не могу сказать, отработали. Но, во всяком случае, уже то, что вошло в обиход запада. Мы сегодня в Перми, как, извините, меня это оскорбляет, как лохи вдруг начинаем кричать, что это такое прогрессивное, что это прямо такое неведанное нами. И наши люди начинают думать, что, действительно, ведь к нам приехали, открыли «Америки» и Европы. Вот это тоже… И опять же, здесь кто могут? Только могут просвещенные, нормальные. Я имею в виду нормальные. Не особые, а именно просвещенные, нормальные люди, которые чуть больше знают, потому что они этим занимаются, потому что это их профессия. Рассказать нормально людям. И опять же вступить в диалог. Я все равно за диалог. Хотя я прослыл в Перми как раз диссидентом, который всегда вечно чего-то взрывает. Сегодня, может, потому, что много пожил уже на свете на этом. Я считаю, что все-таки диалог – это то дело, которое все-таки эволюционно может что-то изменить. А письма это подметные, которые пишем. Писали, я помню прекрасно, в коммунистическое время, как писали мы там какие-то письма, пытались обращаться в Обком партии.

Ведущий: Владимир Александрович, вы хотели добавить.

В.П.: Игорь Нисонович, действительно, я тоже считаю, что все это частные проблемы. И вокзал вот с этой выставкой, и Строгановская премия. Потом вот у нас там пошли эти выступления. Художник со своим. Я, как историк, тоже про архив про государственный могу рассказать, что там творится. Сегодня работать невозможно совершенно. Это все вот те проблемы, которые, вот для чего и нужен конгресс. То есть, мы можем собраться, день, два, три и обсуждать. А еще лучше завести сайт в Интернете, конгресс интеллигенции. Каждый зарегистрировался, да. Вот я по профессии интеллигент, или по ощущению интеллигент. Ради бога, да. И пусть высказываются и все.

Ведущий: Вот вы как раз пришли к самой интересной теме, которую я пытался понять для себя. Что есть конгресс. И кто будет туда приглашен? Понимаете, вот уже начинаются даже вот эти-то разговоры. Говорят – меня, допустим, на конгресс не пригласили

В.П.: А конгресса еще и не было.

Ведущий: Еще не все поняли, что есть конгресс. Давайте помечтаем. Собрался конгресс пермской интеллигенции. Что есть?

В.П.: Ну, давайте, я вот раз первый, как автор идеи, как говорится. Вот потому что я-то в идеале как это себе представлял. Что вот мы собрались, вот у нас выступили наши лучшие люди, которые представляют, действительно, лицо нашей пермской интеллигенции. Игорь Нисонович, кстати, выступил среди первых. Это меня страшно порадовало. Я, честно говоря, всегда вас воспринимал, как человека власти. И то, что вы сегодня с нами, безусловно…

Ведущий: Ну, вот, видите, каждый по-разному воспринимает.

В.П.: Да, и то, что сегодня вот вы с нами, это очень, очень здорово. По крайней мере, вы можете быть тем человеком связующим к власти…

Ведущий: Мостиком.

В.П.: Мостиком, да, в отличие, скажем, от меня, который от этих проблем сегодня совершенно далек. Так вот, я там услышал голоса таких людей, которых я всегда вот любил, уважал в нашей творческой жизни пермской, как архитектор Футлик, скажем, да, как искусствовед Власова, художник Ковалев, кто там у нас еще очень здорово… Чернова, журналист наш, которая удивляет меня тоже последние годы. Никак я не ожидал от нее такой гражданской позиции, последнее время она высказывает. Профсоюз очень интересно выступил работников культуры. Оказывается, он есть, жив и защищает интересы творческих людей.

Ведущий: Более того, они единственные, кто обратились в прокуратуру.

В.П.: Я ведь и предлагал. То есть, вот сейчас, не так уж долго мы сидели, там, часа полтора, допустим, два. Вот оставить этих людей, как оргкомитет, делегировав этим полномочия. Вот мы бы с вами и решили, в том числе, и с вашим участием, то есть, кто выступал, вот как должен выглядеть этот конгресс, с чего надо начать. Пригласить квалифицированного юриста, депутат тут был. Оставить его вместе с нами. Может, он даже и войдет в этот оргкомитет.

Ведущий: Он вошел, насколько я помню.

В.П.: Ну, дело-то в том, что никто этого не знает, кто туда вошел. Вот меня там записали, как заложника демократии. Сняли телефончик. И первый, кто позвонил за эти дни, это были представители вот «Эха Москвы», с чем я вас поздравляю в очередной раз, понимаете. То есть, есть этот оргкомитет, кто в него вошел, чем он занимается, я совершенно не в курсе.

И.Т.: То есть, вот я здесь готов сразу вставить реплику. У меня такое ощущение, к сожалению, что мои коллеги, которым я очень благодарен за то, что они сумели собрать, это, прежде всего, Союз художников, в общем, это было на базе. Молодцы, им удалось собрать. Но я боюсь, что сегодня они, я уже так перекинулся несколькими фразами с одним из руководителей этого дела, и услышал такое – та что, конгресс, давай вот письмо подпиши, вот давай отправим. У меня такое ощущение, что все-таки многие из нас хотят воспользоваться этим моментом с тем, чтобы какие-то сегодняшние вот сиюминутные свои проблемы решить. Может быть, для этого и собирали. А вот для того, чтобы решить не сиюминутную, а поставить, действительно, во главу угла проблему изменения отношения сегодня власти, людей. Здесь ведь получается как. Есть интеллигенция, есть, простите, я не люблю этого слова, ну, избиратели, народ, называется, какие люди, которые смотрят и пожинают плоды работы интеллигенции, и есть власть. Вот в этом треугольнике и должен возникнуть какой-то конгломерат, который должен поставить эти проблемы. И, самое главное, вот, если этот конгресс станет уважаемым, то мимо него уже пройти будет нельзя. Сегодня можно отмахнуться от многих, среди интеллигенции там воюющих, отмахнуться от кого-то еще. Но от такого мощного органа, которым может стать конгресс, причем, здесь, Владимир Александрович, как я понял, и ваше предложение, и я, здесь, безусловно, не только творческая интеллигенция. Это конгресс, который должен объединить как силу техническую интеллигенцию, творческую интеллигенцию, работников образования, медицины.

В.П.: И никого не надо тащить сюда силой.

И.Т.: Совершенно верно.

В.П.: Кто чувствует себя пермским интеллигентом, вот пусть приходят, конечно.

И.Т.: В широком понимании. А кто уже, в конце концов, станет, сегодня даже трудно говорить. И ревность тех, кто говорят, а меня не пригласили, пока рано. Сегодня надо только хотя бы какое-то время потратить на то, чтобы все узнали, услышали, и может быть, раз, другой, третий только собираться для того, чтобы понять, кто хочет не со знаменами бегать, и не лозунги провозглашать. А кто хочет нормально, спокойно в течение какого-то времени создать орган, который станет голосом интеллигенции.

В.П.: Совершенно верно.

И.Т.: Вот это интересно. Ради этого стоит потратить силы и все это. Ну, а уж о том говорит, что я с властью, я первого человека за много лет слышу. Ну, хорошо.

В.П.: Так мы с вами первый раз разговариваем.

Ведущий: Тут пришел вопрос на эфирное ICQ. «Это конгресс дружбы против Мильграма?», - спрашивает наш радиослушатель.

И.Т.: Ну, опять. Ну, смешно.

Ведущий: Он спрашивает.

И.Т.: А я понимаю. Я же не вам отвечаю, а человеку. Ну, дорогие друзья, ну, причем здесь в данном случае? Я даже не собираюсь, тем более, мне говорить с Мильграмом, ну, его старому доброму учителю. И меня только радует, если он делает что-то хорошо и огорчает, когда он делает что-то плохо. Мы с ним, к сожалению, не всегда, не часто, чтоб тоже было понятно, наши частные отношения никого не интересуют. Но раз это вышло за рамки какие-то. У нас с ним есть отношения, очень сложные. Он моложе, у него есть свои идеи. Он их несет. С чем-то я согласен, с чем-то нет. Было время, когда мы даже в конфликте были после того, как он стал во власти, я имею в виду. Потому это нормально. Не интересует меня, кто там, чего собирается воевать с Мильграмом или против него или за него. Меня интересует сегодняшнее выстраивание отношений, действительно, интеллигенции, самой широкой интеллигенции, власти. И люди должны услышать этот диалог. Все равно судьями нам в идеале были бы люди.

В.П.: Поводом, конечно, был не Мильграм. А насколько я помню, поводом был, прежде всего, система отбора работ наши художников, пермских, на выставку. Не на каждой выставке они вообще там бывают. И вот, когда… А премия, она, да, она всплыла уже вот как второй повод.

И.Т.: Она раздражитель…

В.П.: Один из раздражителей, совершенно верно. Так что, это вопрос, конечно, принципиальный. И художников можно понять. То есть, кто будет представлять наше пермское искусство, пермское творчество на уровне хотя бы всероссийском, скажем, столичном, и кто будет решать это. Это важно.

И.Т.: В общем, честь и слава моему любимому радио. Оно опять же застрельщиком.

Ведущий: Говорим мы о том, что произошло на прошлой неделе в Доме журналистов. Был круглый стол, где собирались представители пермской интеллигенции. И одно из решений вот этого круглого стола было созвать конгресс пермской интеллигенции. Сейчас мы об этом обо всем говорим. И было принято решение избрать оргкомитет, куда вошли 11 человек, насколько я помню, в том числе, и вы, Владимир Александрович, и Игорь Нисонович Тернавский. Давайте попытаемся вместе с вами, уважаемые наши земляки и дорогие наши радиослушатели, понять, каким должен быть этот конгресс, если он должен быть. Кто вот из вас, уважаемые земляки, готов принять участие в этом конгрессе, если он состоится? Кто из вас ощущает себя пермской интеллигенцией. И главное понять, будет ли этот конг8ресс, как бы, неким разовым событием или он превратится во что-то, что будет иметь продолжение. Насколько я понимаю, есть телефонный звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Зовут меня Дмитрий. Слушаю почти весь ваш эфир. Еду в машине. И задаю сам себе вопрос. Нужен ли нашему городу подобный орган? И сам себе отвечаю - ни в коем случае.

Ведущий: Почему?

Слушатель: Поясню, почему. Как вы думаете, считается ли, допустим, моя супруга, работающая, там, в сфере образования, интеллигентным человеком, и может ли она причислить себя к этому социальному слою. Либо, допустим, я, да. Могу себя считать интеллигентом? Не знаю, не готов на этот вопрос ответить. Но чувствую, что люди, которые вот собрались там, они себя к этому классу, не классу причисляют. И мало того, считают, что имеют какое-то право говорить, принимать решения от имени всех остальных, которых, наверно, все-таки достаточно большое количество. Я сразу опять же задают другой вопрос. А какова, наверное, цель вот этого? И вы сами на него отвечаете вот в процесс вашего эфира. А цель там одна. Точнее, причины. Даже не повод, а причины. Причина в том, что кого-то куда-то не послали, и кому-то премию не ту дали. У меня все-таки есть такое впечатление, ощущение, что главное вот это. Что не дали денег. Власть не дала денег. Мало дает. И поэтому нужно объединяться, и сделать власти козу. А власть, надо сказать, в последнее время, делает какие-то верные и нужные шаги в направлении превращения нашего города из болота застойного, которое, в принципе, оно вот у нас есть, не надо это отрицать, во что-то иное, которое привлекает внимание каким-то образом, в том числе, и в Москве, в том числе, в Перми.

Ведущий: Дмитрий, понял вас. Спасибо.

И.Т.: Можно два слова?

Ведущий: Да, Конечно.

И.Т.: Значит, вы знаете, несколько неожиданно для меня это прозвучало. Ни к чему и никак я себя не причисляю, во всяком случае, в окончательном виде. Это, во-первых. Во-вторых, вы знаете, однажды бабушке рассказывали, как устроен паровоз. Очень долго рассказывали. Потом спросили - бабушка, вопросы есть? Она говорит – есть. Какой вопрос? Она говорит – а куда лошадь впрягается? Мы в течение получаса говорили о том, что вот на этом собрании, которое было, возник вопрос, вот как раз о дележке. И мы-то в данном случае с Владимиром Александровичем среди тех, кто не дележкой… если б мы хотели заниматься дележкой, мы бы с ним подписали…

В.П.: Вообще никакого интереса не было в этом плане.

И.Т.: Да, мы бы подписали как раз то самое письмо. Там еще ведь письмо сейчас готовится к губернатору. Я его категорически отказался подписывать.

В.П.: Я его не видел вообще. И.Т: Нет, а мне предложили. Мне позвонили, сказали – есть письмо, будет ли подписывать? Я сказал – я не собираюсь ничего делить и никого снимать. Я хочу только одного, чтобы голос, а простите меня, так ведь может, вот предыдущий наш слушатель, его замечание. Я его очень внимательно выслушал. Мы ни на что не претендуем. Мы хотим стать голосом тех, кто хочет что-то говорить не только власти. Я ведь об этом говорил, опять же, в первой половине нашего с вами разговора. И люди, которые должны нас на это делегировать. Вот, о чем речь, а не о том, о чем сказал уважаемый радиослушатель. Я с ним категорически не согласен.

В.П.: Я занимаюсь проблемой интеллигенции профессионально, как историк, не одно десятилетие уже. Есть журнал у нас «Интеллигенция и мир» российский. И много, чего есть по этому вопросу. Поэтому сейчас мы будем спорить о том, кто у нас интеллигент, кто не интеллигент, это особая передача. И это разговор, который не имеет конца. Поэтому, Дмитрий, не надо спекулировать на этой проблеме. Есть люди интеллигенты, которые соответствуют нашим высоким идеалам. Мы себя к ним не будем торопиться причислять. А есть интеллигенция, ест социальный слой, который болеет за судьбу России, за судьбу Перми. А что касается великих дел нашей власти, то, извините меня, позапрошлым летом мы были самым грязным городом России. И не надо идеализировать ни власть, ни результаты того, что вы сделали так.

Ведущий: Давайте слушать следующий звонок. Здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Это из Перми Анатолий. Я инженер. И полностью поддерживаю вот товарищей, которые у вас сейчас.

В.П.: Спасибо.

Слушатель: Значит, вот в конгресс должны войти люди, которые могут что-то сказать администрации, руководству страны, гражданам нашего региона. Имеющие собственные взгляды на все проблемы интеллектуальные, в том числе, проблемы художников, архитекторов, инженеров…

И.Т.: Учителей врачей.

В.П.: Совершенно верно.

Слушатель: И прочих интеллектуалов.

Ведущий: Спасибо, Анатолий. Понял вашу точку зрения, вашу мысль. Вопросы на ICQ приходят. «По-вашему, могут найти общий язык и начать диалог стороны, которые, заявляя, что они художники и интеллигенты, не стесняются в выражениях? Ведь интеллигентный человек – это образованный, уважающий другого человека».

И.Т.: Значит, на мой взгляд, я вот, в отличие от Владимира Александровича, далеко не профессионал в этой сфере. Но я могу сказать, у меня недавно как раз был спор, кто такой интеллигент. Интеллигент - это далеко не обязательно образованный человек. На мой взгляд, интеллигент, и таких на Руси, слава богу, было немерено, не обязательно образованный, человек, естественно, имеющий за плечами что-то. Это человек, который может понять боль и мысли другого человека. Вот для меня что такое интеллигент. У меня бабушка была. У нее было образование полтора класса приходской школы, там, какой-то. Но к ней ходил целый квартал людей, и спрашивал у нее совета. Потому что она могла выслушать, она могла боль перенять. Вот, что такое интеллигент. И не надо говорить только об образовании. Человек, имеющий два высших образования, совсем не обязательно интеллигент.

В.П.: Интеллигент, в данном случае, интеллигентный человек. Вот. Интеллигент по профессии, это то, что вот на западе интеллектуал. То есть, не будет углубляться в эту дискуссию.

Ведущий: Давайте следующий телефонный звонок слушать. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. Я считаю, что правильное высказывание. При чем тут инженер, врач и, допустим, преподаватель. Какое отношение к интеллигенции? Никакое не имеет. Потому что есть такая специальность. Я, в общем-то, в целом поддерживаю, конечно. Нужно создать конгресс для того, чтоб они отстаивали свои позиции. Я только за то, чтоб они убрали вот эта пародия, которая нагорожена на Перми-1. Закрыть вот эти чурки наставленные шестиметровые. Вот за эту гадость надо кого-то наказывать.

И.Т.: Это вы где имеете в виду?

В.П.: Да вот это все та же охранная зона.

Ведущий: Понял вас, Николай. Спасибо огромное. Имелось в виду «Русское бледное». Вот тут опять пишут. Вот на этом круглом столе, который был, там, в частности, министра называли не совсем красиво, да. Называли, в общем…

В.П.: Ну, не важно.

Ведущий: Не важно, как. Протестующих, в общем, мертвечиной и так далее. Хотя суть, конечно, не в этом. Говорят, ну, как можно найти общий язык, если изначально идет отторжение.

И.Т.: Можно найти общий язык. Если жестко и ясно изложить свои взгляды, и вступить в диалог. Я уверен… Вот вы посмотрите, недавно Шендерович меня поразил, когда сказали по поводу Бахминой. Ему задан был вопрос. Ведь столько, 90 тысяч людей выступили «за». Он сказал – мало. Надо было 9 миллионов. Вот тогда, может быть, президент раньше помиловал бы и отпустил Бахмину. Так и здесь. Голос один пищит. Голосов когда много, они ясные и четкие, власть прислушается, и не за интересы отдельных людей в этом конгрессе, раз. И второе. Я уже говорил, меня очень интересует не только власть, а люди наши, которые бы услышали наши чаяния, проблемы и боли.

В.П.: Должен проинформировать наших радиослушателей, что это вопрос, по которому Игорь Нисонович оказался в меньшинстве на нашем собрании. Ибо большинство сочли все-таки возможным на сегодняшний день никакого диалога с властью быть не может. То есть, мы должны самоопределиться и высказать эту позицию. Если власть нас услышит, и сделает шаги навстречу, будет другой разговор. Но это разговор на перспективу. На сегодняшний день говорить о диалоге не приходится.

И.Т.: Его нет.

В.П.: Там приводились такие примеры, что коллегия собиралась за последний период министерства культуры, там, два раза, по-моему, сего по частным вопросам. О чем мы говорим? Какой диалог? Сегодня, конечно, нет. Нам сегодня, поскольку диалога-то нет, вот и нужно высказаться свою позицию…

И.Т.: И еще очень четко понять, кто войдет в этот конгресс. А это очень длинная история.

В.П.: Ну, это технический вопрос.

И.Т.: Технический, но длинная история.

В.П.: Конечно.

И.Т.: Чтоб радиослушатель тоже понимал…

В.П.: Что не завтра.

И.Т.: что не завтра, и не мы туда рвемся. Пусть решают.

Ведущий: Не история одного дня. Давайте еще один телефонный звонок слушать. Слушаем вас. Здравствуйте.

Слушатель: Аллею. Здравствуйте. Меня Игорь Юрьевич зовут. Я врач-психолог. Немножко знаю московскую творческую тусовку. Когда москвич вот едет в провинцию, тут три позиции. Первое. Это искусственная ссылка, как Сахарова там сослали, да. Вторая позиция. Это невостребованность на московском рынке творческих потенциалов.

И.Т.: Точно, да.

Слушатель: И третья позиция, это чёс. То есть, человек, грубо говоря, приехал сюда делать «бабки».

И.Т.: Абсолютно.

Слушатель: Это мое личное мнение.

В.П.: Все верно.

И.Т.: Абсолютно точно.

В.П.: Все верно. Поэтому и нужно поддерживать своих, свою собственную культуру развивать, а не надеяться, что нам кто-то там приедет, и еще там велики премии за это благодеяние получит.

Ведущий: Есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Алле. Здравствуйте. Клара Александровна. Я проектировщик. Сейчас на пенсии. Но вы знаете, я поддерживаю. Конгресс очень нужен нашему городу, чтобы он был значительно чище, культурнее. И такие люди нужны нашему городу. И я даже хочу, чтобы меня тоже считали вашим, так сказать, ну, участником конгресса.

В.П.: Спасибо, Клара Александровна. Так и должно быть. Пермская интеллигенция существует. Я в этом убежден.

И.Т.: Спасибо.

Ведущий: Владимир Александрович, должен вам этот вопрос задать. «Есть ли еще где-то на территории России подобны конгрессы, собирались ли они?»

В.П.: Нет, это…

Ведущий: Это первый случай.

В.П.: Это чисто моя идея авторская. Не слыхал.

Ведущий: То есть, не было подобных? Мы здесь, как всегда, впереди планеты всей.

В.П.: Жизнь заставляет.

И.Т.: Я вот отвлекусь чуть. Я думаю, что это очень все равно имеет отношение к нашему разговору. То, что я услышал у Романа, когда он говорил в новостях вот опять о демонстрации. Вы понимаете, в чем суть демонстраций? Полмира объездив, я увидел, как люди, когда они выходят на карнавалы, демонстрации, они идут по улице, а вокруг стоят люди. Мы же опять пойдем к трибуне. Для того, чтоб чего, кому рапортовать-то? Это вот тоже… высказать, сказать. Пусть люди идут на эту демонстрацию. Но если вокруг будет стоять… по всему его пути будут стоять люди, и радоваться тому, что вышли другие, они идут, я стою. А мы же пойдем опять к трибунам. Вот опять здесь мы – власть, власть – мы. А где люди, которые нам ответят?

Ведущий: Я правильно понимаю ваш посыл, что в дано случае, ежели конгресс состоится, это будет не движение демонстрантов к трибуне, это будет как раз та самая трибуна, на которой можно будет говорить?

И.Т.: Спасибо, Вячеслав. Поэтому я и сказал. Отвлекаюсь, но я в тему. Да. Вот в этом суть ее. И я все еще оппонирую первому нашему слушателю, который позвонил, и меня задел. Это вот именно туда оппонировать. А тогда власти ничего не останется делать, как прислушаться. Как понять, чего хотят. И не разовые деньги дать, вот то, о чем говорит. Я не собираюсь выбивать ничего для себя, и, там, для своего театра. Для этого есть другая трибуна и другое место. Здесь глобальные какие-то проблемы, которые стоят сегодня перед всеми нами. И если хоть толику этих проблем удастся конгрессу решить, это будет победа. Толику малую.

Ведущий: Ну, вот слушатели нас все равно возвращают, как бы, к делам житейским.

И.Т.: Да, мирским. Ведущий: Да. «Нельзя власть упрекнуть, - вот мнение просто читаю, - в невнимании к действительно серьезным культурным явлениям. Оперный и его спектакли признаны. И поэтому власти поддерживали именно этот театр. Это рынок, - говорят они, наши слушатели. – То же самое и с художниками. Кстати. Наши художники в Доме художника и на «Арт-Пермь» абсолютно бесплатно выставляются. Имеют мастерские бесплатно. Разве это не поддержка властей? То что нужно, купить кисти, полотна ???????? (неразборчиво) других выписать». Вот такое мнение.

В.П.: Одна из главных мыслей, которая прозвучала на наше форуме, как мне кажется, это то, что сегодня, действительно, власти не занимаются культурным строительством. Власти занимаются пиаром. Они нацелены на какой-то сиюминутный результат. Это прозвучало очень во многих выступлениях. Я с этим абсолютно солидарен. И не надо про театры и про премии. Вот я театрал. Вот, слава богу, вот уже почти 40 лет немножко мне не хватает, театрал пермский. И когда я сижу на этом вот последнем спектакле, удостоенном «Золотой Маски», я ведь о чем думаю в оперном? Вот о том что, конечно, молодцы, что нас опять заметили, Москва поддерживает, все это так. Но он ставился-то для «Золотой Маски», для Москвы, не для меня, не для зрителя. Потому что я заплатил за два билета тысячу рублей. И сижу напротив стены. Там артисты что-то делают в зале, там чего-то такое грандиозное происходит новаторское. А я вижу стену. То есть, режиссер думал не обо мне, не о зрителе, когда ставил этот спектакль. А о том, как он здорово там все придумал. Вот ведь, в чем дело.

И.Т.: Владимир Александрович задел струнку, которую, я тоже два слова хотел бы сказать. Очень много амбиций у меня было, у молодого режиссера. И цирк, и «Арлекин», и многое, многое. Сегодня у меня другая задача. Я должен делать для детей. Я не к тому, что, там, я завидую или не завидую «Маске». Было время, и завидовал. Это нормальные амбиции творческого человека. Но главное для меня это дети, которые каждый день приходят. Я для них, пермских наших детей, а не для конкурсов и фестивалей должен готовить что-то.

В.П.: Совершенно верно.

И.Т.: И если это там отклик находит, значит, я выполняю свою функцию. А у нас сегодня во главу угла все равно поставлен пиар, бренды. Это начал еще Ощепков. И сегодня, к сожалению, этим…

В.П.: Ничего не изменилось.

И.Т.: Принципиально нет. Это должно быть. Но это должно быть составляющей. А сегодня это становится главным. Вот против чего восстали, в основном, нормальные… Я не говорю сейчас про частные какие-то, то, что было там. Вот против чего сегодня, или, вернее, за возрождение чего сегодня, как мне кажется, были бы представители пермской интеллигенции. За наших людей. Для них мы должны это нести. И, поверьте, это не слова. Я каждый день вижу глаза детей, родителей.

В.П.: Полностью согласен. Можно заканчивать.

Ведущий: Да, к сожалению, время истекло. Ну, что могу сказать. Надеюсь, что все-таки оргкомитет соберется. Надеюсь, что каким-то образом удастся договориться о конгрессе. По крайней мере, это было бы любопытно, даже с точки рения журналиста.

И.Т.: И спасибо большое родной радиостанции.

Ведущий: Да. Но вот «Эхо», оно всегда остается той площадкой, где можно общаться. И мы готовы здесь приглашать и представителей власти, и представителей интеллигенции, и всегда давать возможность им высказаться. Это была программа «Публичные люди». Оставайтесь на 91,2 FM. Дальше будет также интересно.

В.П.: Спасибо.

И.Т.: Всего доброго.