Программы / Дневной прямой эфир

Ведущий: Дневной эфир на «Эхе». В студии работает Олег Русских. За звукорежиссерским пультом Сергей Слободин. И у нас в гостях исполняющий обязанности сегодня, в общем, Игорь Сапко, уважаемые радиослушатели, я думаю, что в дополнительных представлениях не нуждается. Конечно, по должности первый заместитель председателя городской думы. Но в связи с тем, что Игорь Николаевич Шубин, насколько я понимаю, по-моему, в командировке, Анатолий Маховиков тоже где-то в командировке. В общем, Игорь Сапко сегодня исполняет все обязанности одновременно. Добрый день, Игорь Вячеславович. Игорь Сапко: Добрый день. Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Ведущий: У меня сейчас вопрос будет, на самом деле, не про изменения в уставе города, хотя эта основная тема заявлена в качестве главной для нашей сегодняшней беседы. Игорь Вячеславович, можно не с политики, как у исполняющего обязанности? У нас, что сегодня на съезде с Северной дамбы? Чего там такое происходит? Я ничего не понял. Там взяли, раскопали, при этом никого ни о чем не предупредили. Вы в курсе ситуации?

И.С.: Да, я в курсе. Более того, сегодня находился за городом, и на работу в 8 утра ехал как раз со стороны цирка. И сам практически попал в эту громадную страшную пробку. Сразу же стал активно разбираться. К сожалению, без должного информирования вчера начали работы на пересечении улицы Большевистской и Ленина. Сняли асфальт. Мало того, что не предупредили водителей, еще сделали очень резкий съезд со старого асфальта на снятый асфальт. Мной было проведено сегодня утром рабочее совещание. Попытались оперативно отреагировать дорожные службы, насколько могли. К сожалению, результат все еще имеем отрицательный. И пробка в районе цирка на спуске и на Бульваре Гагарина сегодня еще присутствует.

Ведущий: Слушайте, у вас вообще какие-то вопросы регулярные к коллеге Шилоносову возникают? Это уже так, в обстановку внутри городской думы. То есть, это же ваш коллега. Он ведает ремонтом на улице Ленина, и его организация подрядчик «Городской контур». По идее, мне кажется, что за два года у вас уже должны были к нему накопиться вопросы. Не возникают?

И.С.: Вопросы есть. Вопросы задаются, встречаемся, разговариваем. Понятно, что можно понять и его, который находится в жестких рамках договора по срокам. Но я считаю, что в первую очередь не должны страдать жители города Перми, которые попадают в такие ситуации. Ну, а работы, я считаю, могли начаться совершенно спокойно либо сегодня вечером, либо в ночь с пятницы на субботу, о чем было заявлено сегодня и профильным подразделением, ну, и, безусловно, нашему коллеге Шилоносову.

Ведущий: Понятно. Давайте все-таки к главному вопросу, который касается изменений в уставе города. Вопрос технический, Игорь Вячеславович. Как будет проходить заседание 29 июня? Что, в каком порядке? То есть, что называется, по процедуре вопрос.

И.С.: Хочу напомнить, что на этой неделе состоялись заседания вообще всех профильных комитетов, в том числе, и комитета по местному самоуправлению, который предложил городской думе рассмотреть на своем очередном заседании 29 июня поправки и дополнения в устав города Перми. Сформулировано на сегодняшний день 39 поправок, которые оформлены проектом решения…

Ведущий: Игорь Вячеславович, я прошу прощения, я буду по ходу успевать. Просто, насколько я понимаю, их было более 200 в изначальном варианте.

И.С.: Я хочу, чтоб мы четко для себя понимали, что то, что было оформлено в виде итогового документа по публичным слушаниям, это называется предложения. Они не имели юридический статус поправки. Юридический статус поправки появляется только после того, когда она приобретает формат проекта решения. Проект решения вырабатывает профильный комитет, в данном случае комитет по местному самоуправлению. Комитет по местному самоуправлению на своем заседании рассмотрел все предложения, 106 предложений, которые были оформлены в виде таблицы по итогам публичных слушаний, проанализировал их, посмотрел на предмет соответствия законодательству, обсуждаемой теме, и сформулировал свое видение и внес в рамках нормотворческой инициативы 39 поправок на рассмотрение пермской городской думы. Из них, из 39 поправок, хочу просто структурно рассказать, 5 затрагивают 50-ю статью – процедуру избрания главы города, 21 поправка из 39 направлена на приведение формулировок устава в соответствие с федеральным законом 131-м «Об общих принципах организации местного самоуправления», и 13 поправок носят чисто редакционный и технический характер. Ну, в том числе, устраняют внутреннее несоответствие различных положений устава.

Ведущий: Ну, понятно. То есть, ключевыми все-таки можно считать пять к 50-й и часть из тех, что… то, что нужно привести в соответствие федеральному законодательству, это обязательная история. Нет, а по процедуре на заседании как это все будет? Есть ли уже, как это называется, примерный график? Что в какое время будет рассматриваться? Сколько времени этому уделено? Игорь Вячеславович.

И.С.: Ну, не график, она у нас называется «повестка дня».

Ведущий: Повестка дня, да, конечно.

И.С.: Вчера состоялось заседание совета думы. По нашему внутреннему регламенту совет думы утверждает проект повестки дня на очередное заседание городской думы. Ну, тема устава у нас обозначена седьмым вопросом на заседании городской думы. Вначале мы смотрим вопросы, касающиеся бюджета, изменения финансовых проектов города Перми, и переходим потом к обсуждению темы, связанной с изменением и дополнением в устав города Перми.

Ведущий: То есть, для тех, кто интересуется, уважаемые радиослушатели, есть тут у нас сообщение по ICQ, во сколько конкретно, спрашивают нас. Но если седьмой вопрос, я могу так по опыту сказать, что это, наверно, часов в 11, начало 12-го, где-то вот так. С десяти утра начинают работать депутаты. Спрашивают про вашу позицию. Уважаемые радиослушатели, Игорь Сапко один из тех, кто свою позицию обозначил. Игорь Вячеславович, сформулируйте ее еще раз. Я спорить не буду. Просто сформулируйте для тех, кто, может быть, еще не знает.

И.С.: Я не скрывал свою позицию по данному документу. Более того, она для меня была ясна уже достаточно давно. Но, учитывая, что я вел непосредственно публичные слушания в культурно-деловом центре, я не считал озвучить ее раньше времени, дабы не быть ангажированным, как ведущий публичных слушаний. Я считаю, что поправки, подготовленные в устав города Перми, носят конституционный характер. На мой взгляд, изменение процедуры главы города и выбора главы города из состава депутатов будет носить положительный эффект.

Ведущий: Слушайте, а причины можете объяснить? Вот лично уже вас, как политика, как гражданина, почему вам кажется именно это?

И.С.: Ну, поверьте мне, что это осознанное решение. Я не буду скрывать, что не новичок в представительном органе местного самоуправления. Работаю уже три срока в городской думе на протяжении 12-ти лет. Считаю, что достаточно профессионально разбираюсь в вопросах местного самоуправления. Все вы знаете, я преподаю в государственном университете, на кафедре государственной муниципальной экономики. Я считаю, что данная процедура повысит статус представительного органа местного самоуправления, статус депутата…

Ведущий: То есть, для вас она выгодна.

И.С.: …который имеет, да, прямую связь с населением и реально в режиме реального времени, встреч, отчетов может контролировать температуру в муниципальном образовании город Пермь.

Ведущий: Скажите, Игорь Вячеславович, вот опять же, получается, что на основании 12-летнего опыта вы пришли к выводу, что такой вариант лучше?

И.С.: Вы знаете, в 2005-м году, когда мы изменяли уже первоначально структуру устава города Перми, городской власти и в отделе поста главы администрации сити-менеджера я уже тогда, будучи председателем, как раз, городской думы, и проводя этот устав, считал возможным и необходимым провести сразу же кардинально решения и внести пост главы администрации и одновременно решить вопрос о выборе главы города из состава депутатского корпуса. Но время показало, что на самом деле изменилось федеральное законодательство. Сейчас появился реальный механизм отстранения главы города при непосредственном участии и губернатора, и депутатского корпуса. Считаю, что в данных условиях федерального законодательства выбирать главу города на прямых выборах нецелесообразно.

Ведущий: Слушайте, может быть, обратно убрать сити-менеджера? Вот смотрите, ваши екатеринбургские коллеги вот, вот буквально-таки, вот, вот днями, что называется, произошло, они ведь с треском все эти инициативы, с дымом, с треском, метанием молний все это отправили обратно губернатору, что называется, который был инициатором этого процесса в Екатеринбурге.

И.С.: Знаете, как бы, мне кажется, вообще, здесь сравнение некорректно. У каждой территории, у каждого города есть свой менталитет, есть свои определенные подходы, есть свои традиции.

Ведущий: Вот.

И.С.: И проводить сравнение, ну, на мой взгляд, очень некорректно…

Ведущий: Вот.

И.С.: …и неправильно.

Ведущий: Игорь Вячеславович, я про традиции-то. Вы же знаете, какая у нас традиция. У нас либеральная столица. А если у нас либеральная столица, у нас в традициях должны быть прямые выборы, нет?

И.С.: А что не либерального в том, когда главу города выбирают из состава депутатов? Я считаю, что депутат гораздо ближе находится к населению, к своим избирателям, нежели глава города, избираемый на всенародных выборах?

Ведущий: Че, правда

И.С.: Ну, это мое убеждение.

Ведущий: Нет, я не против

. И.С.: Я готов спорить, обсуждать. И, на самом деле, очень хорошо, когда есть другое мнение. Именно это и говорит о либеральной территории, когда мы можем обсуждать совершенно разные точки зрения, и какая-то одна точка зрения не навязывается, и кулуарно не решается.

Ведущий: Скажите, вот про территорию, про работу с избирателями. Вы у себя в округе, я не знаю, там… Я не про социологические опросы. Как у вас в округе реально к этой истории относятся? Вот без лакировки только, ладно.

И.С.: Объективно я встречался со своими избирателями, встречались в школе с родителями на родительском собрании, мы встречались в совете самоуправления. И не буду скрывать, существуют разные точки зрения. Но самая главная, я считаю, проблема, которая на сегодняшний день существует - это недостаточная информированность населения о полномочиях главы города, избранного из состава депутатов, о его возможностях, о самом механизме, как это будет происходить. Когда ты начинаешь с людьми общаться, рассказывать и объяснять новую структуру выборов, люди соглашаются.

Ведущий: Куда же им деваться-то? Давайте несколько вопросов по ICQ, Игорь Вячеславович, зачитаю вам. «Кто все-таки реальный инициатор поправки об изменении системы выборов мэра? А то вроде, как бы, большинство депутатов «за», а кто это придумал, покрыто тайной», - спрашивает нас Семен. «И читал ли гость статью в «Новой газете» в эту среду об этом?»

И.С.: Напомню, что в городскую думу обратилось три представителя территориально-общественного самоуправления. «Авангард» - это свердловский район, «Кислотные дачи» - Орджоникидзевский район и ТОС «Светлый» из Дзержинского района, которые обладают правом законодательной инициативы. И комитет по местному самоуправлению профильный, рассмотрев их инициативу, принял решение о том, чтоб придать ей статус для дальнейшего рассмотрения.

Ведущий: Это правильная, но при этом абсолютно формальная история вопроса.

И.С.: Я хочу напомнить, кто обладает правом законодательной инициативы в муниципальном образовании город Пермь. Это четко прописано в положении и в уставе города Перми.

Ведущий: Игорь Вячеславович, но у кого идея сформулировалась? Не у ТОСов же. Ну, давайте говорить откровенно, что ткачиха Иванова из сталинских времен – это примерно то же самое.

И.С.: Я с глубоким уважением отношусь к Ирине Владимировне Колущинской, чью вы сейчас цитату приводите. Но, тем не менее, я рассказываю именно ту процедуру, которая сегодня была реализована в пермской городской думе.

Ведущий: Хорошо, давайте я спрошу по-другому. Давайте так. Вот до момента, пока пришла эта инициатива в том виде, в котором она пришла совершенно формально и законно, были ли внутри, в кулуарах городской думы, у вас, может быть, с Игорем Николаевичем, я не знаю, с губернатором разговоры-консультации на эту тему? Ведь изучалось, наверно, каким-то образом вопрос изначально, спрашивали вашу точку зрения, как у уважаемого политика.

И.С.: Если вы заметили, то, о чем я говорил немножко ранее, я озвучивал свою позицию, что еще в 2005-м году, будучи председателем городской думы третьего созыва, я озвучивал свою позицию о необходимости изменения структуры выборов города и Перми. И наряду с постом главы администрации сити-менеджера уже в тот год я предлагал изменить схему и выбирать главу города из состава депутатов городской думы.

Ведущий: Отлично. Принято. Следующий вопрос. Роман спрашивает вас. «После решения политсовета «Единой России» есть ли смысл продолжать обсуждение поправок?»

И.С.: Безусловно, есть. Решение политсовета носит, на самом деле, рекомендательный характер. И обязателен для исполнения только тем членам партии, которые принимают свое членство. Напомню, что в городской думе всего 20 членов партии «Единая Россия». А для принятия решения по данному вопросу необходимо 25 голосов.

Ведущий: Нет, я просто видел высказывание некоторых коллег ваших, которые, что называется, с некоторым таким внутренним вздохом, может быть, облегчения, может быть, сожаления, говорили, что, все, я уже ничего не могу сделать, я солдат партии, обязан выполнять распоряжение.

И.С.: Я думаю, что дискуссия на этот счет, безусловно, в городской думе будет. И это правильно. В городской думе в присутствии представителей других партий некоторые высказали свою позицию, некоторые не высказали. Могу сказать, что, в том числе, и ряд членов «Единой России» имеет особую точку зрения. И какая она будет 29 числа на сегодняшний день, я не могу сказать. Потому я бы не считал и не говорил о том, что решение принято, и будет принято в полном объеме.

Ведущий: Игорь Вячеславович, вопрос в данном случае еще и к вам, как к члену партии. Понимаете ли вы теперь, что после решения вот президиума политсовета и регионального отделения, что «Единая Россия» теперь фактически начинает во многом, или в большом смысле нести ответственность за принятие этого решения, если поправки пройдут, и за последствия принятия этого решения?

И.С.: Я глубоко убежден, что это абсолютно правильное решение. Если заявляешь о своей позиции, нужно не просто декларировать ее, а реально контролировать и доказывать, что эта позиция наиболее правильная, наиболее взвешенная, и принесет пользу горожанам.

Ведущий: Отлично. «Не получится ли так, - спрашивает вас Николай, - что депутаты, выбрав главу города из своего числа, будут диктовать свои условия?» Конечно, так должно быть, Николай. «А как же независимость трех ветвей власти?» - спрашивает Николай.

И.С.: Я думаю, что независимость здесь в полном объеме сохраняется. А то, что глава города будет подотчетен в полном объеме депутатам городской думы, избирателям города Перми, это совершенно нормальный механизм, который пописан сегодня в федеральном законодательстве.

Ведущий: «Вот не могут мои депутаты, - пишет нам Михаил, - обеспечить прямую связь с населением. Я своего депутата в периоды между выборами не вижу и не слышу». Называет Мотовилиху, Рабочий поселок, депутата Андрея Журавлева. Конкретно пишет нам Михаил. Не боитесь ли вы, Игорь Вячеславович, что подобная ситуация у депутатов станет типичной, или будет сохраняться, как типичная? Может быть, это исключение. И тогда действительно вот этого самого диалога, о котором вы говорите на протяжении всего нашего разговора, его может не произойти?

И.С.: Ну, во-первых, я хочу сказать, что Андрей Журавлев очень профессиональный депутат, и очень активно, насколько я знаю, работает в своем избирательном округе.

Ведущий: Я тоже знаю об этом. И я говорю о том, что в данном случае это, может быть, не столько проблема Андрея Журавлева, сколько проблема отдельного избирателя. Здесь всякие вопросы могут быть.

И.С.: На самом деле, принимая и формулируя подобные решения, мы глубоко изучили, в том числе, ведь и опыт других городов. Сегодня более половины городов Российской Федерации, крупных городов Российской Федерации работают именно по такому формату, и выбирают главу города из состава депутатов. И есть реальный положительный опыт. Я считаю, что данная схема для Перми, для нашего города вполне приемлема и будет работать.

Ведущий: Игорь Вячеславович, а вы сами существенную разницу видите? Я вот все хочу понять существенную разницу.

И.С.: На сегодняшний день глава города, избираемый всенародным голосованием, является в определенной части весьма независимым человеком. И очень сложно не только выстраивать отношения с депутатским корпусом, но и с населением. Да, Игорь Николаевич Шубин активно работает, ведет встречи. Но по факту сегодня я считаю, что данный механизм для нашего города конкретно не приемлем. Именно депутат имеет близкую связь с населением. Именно депутат городской думы в своем избирательном округе потенциально может стать кандидатом на главу города. И именно депутат городской думы вправе в полном объеме спрашивать главу города за выполнение поставленных задач.

Ведущий: То есть, фактически мы имеем в виду, что в первую очередь в данном случае, интересы прагматические, рациональные системы выстроенности, системы управления городом, я правильно понимаю? Не идеологические.

И.С.: Мы сегодня говорим именно об управленческой составляющей, которая на сегодняшний день выходит на первую сцену.

Ведущий: Изменения, поправки в устав города Перми – основная тема нашего сегодняшнего разговора. Принимаем ваши телефонные звонки. Здравствуйте. Мы готовы вас слушать. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Суслов Андрей Борисович.

Ведущий: Здравствуйте, Андрей Борисович. Ну, сформулируйте нам вопрос.

Слушатель: Вопрос такой. Вот после того, как фракция «Единой России» приняла решение о том, что надо голосовать за поправки, ну, это означает, что, в принципе, должны данные члены партии выполнить решение. Но ведь депутаты-то выбирались не как члены партии. Они выбирались по мажоритарной системе просто, как граждане.

Ведущий: Вопрос приоритетов вас беспокоит?

Слушатель: Нет, не вопрос. А как же должна тогда разрешаться эта коллизия? Потому что избиратели ведь их не как членов партии выбирали. А теперь получается, они, как члены партии, проведут партийное решение.

Ведущий: Спасибо, Андрей Борисович. Игорь Вячеславович.

И.С.: Да, ну, сначала я хотел бы сказать, что в городской думе сегодня нет фракции «Единой России». В городской думе есть депутатская группа, которая создана…

Ведущий: Фракции нет, а решение политсовета есть.

И.С.: Да. И соответственно, значит, решение данной группы депутатской носит рекомендательный характер. Это первая составляющая. Вторая, конечно, состоялось заседание политсовета, и под роспись было доведено всем членам партии «Единая Россия» о той позиции, которую заявила сегодня партия. И, как я понимаю, личное дело каждого члена партии принимать собственную позицию. Другое дело, какие будут последствия дальнейшие для любого члена партии. Но, тогда уж, извините, не нужно было в партию вступать.

Ведущий: Нет, подождите. Вот это не к вам относится. Потому что у вас такого раздвоения произойти не может. К вам эта история не относится. Но есть варианты, когда депутаты шли в городскую думу, как самовыдвиженцы, не как члены партии «Единая Россия». Были такие истории.

И.С.: А у нас ведь были одномандатные округа.

Ведущий: Да, я и говорю. Но не как члены партии, а как самовыдвиженцы. Они не говорили о том, что партия их поддерживает. Они не лепили на листовках значок «Единой России».

И.С.: Поэтому я глубоко убежден - это личная позиция каждого депутата, что для него является приоритетом, им принимает то либо иное решение. Я считаю, что каждый депутат, проведя в своих округах внутренний мониторинг, пообщавшись с избирателем, зная позицию партии, должен сформулировать ту позицию, которая для него будет честной и правильной.

Ведущий: Но, может быть, тогда, чтобы избежать подобных коллизий, как вы относитесь к идее партийных выборов в городскую думу? Есть такая точка зрения. Имеется в виду по партийным спискам.

И.С.: Да, я знаю, о чем вы говорите. Слышал и даже читал предложения, которые были на этот счет. Я все-таки считаю, что уровень местного самоуправления должны представлять конкретные депутаты, избранные от одномандатных округов. Да, региональный парламент это допускает. Да, федеральный уровень сегодня именно так и избирается. Но уровень местного самоуправления, наверно, все-таки это конкретные депутаты, которых знают в лицо, которые общаются со своими избирателями, которые декларируют свои программы и конкретно их либо выполняют, либо не выполняют.

Ведущий: Спасибо. Понятна ваша точка зрения. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Катаев Иван Сергеевич. Вот у меня два момента таких. Первый момент. Как Игорь Вячеславович относится к акции «позорный столб», который возле ЦУМа проводили? И второй момент. Вы знаете, я вот считаю, что народ на самом деле уже устал от выборов. И на самом-то деле, кто, как работает, и так видно. И главное, чтобы избранник, как бы его не взяли, работал хорошо с толком и пользой для нашего города.

Ведущий: Спасибо, Иван Сергеевич. Как вы относитесь к акции с «позорным столбом», Игорь Вячеславович?

И.С.: Ну на самом деле, я думаю, что это не тот способ для дискуссии, которую мы открыли с коалицией «За прямые пермские выборы». Есть более достойные и, соответственно, есть более правильные формы дискуссии использование площадок. Но мне было, конечно, приятно, когда на очередном заседании комитета по местному самоуправлению господин Ковин сказал о некорректности данной акции, заявив, что это определенный ответ на наше молчание. Ну, и мне очень приятно было, что пришло в городскую думу для депутатов письмо, подписанное от гражданской коалиции «За прямые пермские выборы» с просьбой извинить за резкость последнего времени по, видимо, последним акциям.

Ведущий: Ну, насколько я понимаю, извинения за форму, не за содержание. Я имею в виду, что позицию коалиция «За прямые пермские выборы» свою не меняет.

И.С.: Я считаю, что мы должны вести дискуссию цивилизованным путем. И у нас сегодня являются все механизмы. И на протяжении вот последних там, двух, трех месяцев городская власть, депутаты городской думы вели дискуссию со своей стороны в цивилизованных рамках.

Ведущий: Слушайте, а у меня вопрос. А можно было как-то, я не знаю, заставить уговорить… я, может быть, неправильно слово выбираю – заставить, обязать всех депутатов высказать свою позицию перед голосованием? Ну, то есть, хотя бы сказать… хотя бы в вариантах «за», «против», « не знаю», «не решил», «еще не понимаю, и буду советоваться с избирателями», еще каких-то вариантах. Потому что, ну, когда по истории с «позорным столбом», мне самому было непонятно, почему было приковывать к «позорному столбу» тех, кто высказался, а не тех, кто молчит. Как-то можно на вот оставшихся там двадцать человек повлиять? Ну, хочу я знать это. Мой депутат, например, помолчал.

И.С.: Ну я считаю, что позиция каждого депутата – это его личная позиция. Не смотря на то, что я являюсь одним из руководителей городской думы, естественно, я не могу заставить депутата говорить об этом, либо не говорить об этом. Хотя могу вам с уверенностью сказать, что большинство депутатов обозначили свою позицию именно в таком русле, что сформулирована будет позиция после того, как пройдут встречи и общение со своими избирателями, и позиции будут оглашены.

Ведущий: Ну, вот сегодня пятница, 25-е число. Не считая двух выходных, до голосования в городской думе, в общем, двое суток. Игорь Вячеславович, это, действительно, на мой взгляд, проблема. Во-первых, это дает повод для спекуляций. Разнообразнейших спекуляций. Во-вторых, это дает повод, действительно, задуматься о том, у скольки ваших коллег эта позиция имеет место быть. В-третьих, мне действительно очень, это я уже от себя, очень не понравилась ситуация, когда говорят – ну все, я солдат партии, больше ничего не могу. Все. Ребята, все, я за себя ничего решить не могу.

И.С.: Олег, вы сами говорите, что мы находимся в либеральном обществе, мы строим гражданское общество здесь. И позиция любого депутата – его личная позиция. Влиять на нее со стороны руководства городской думы точно некорректно. Другое дело, что именно избиратели того или иного депутата и должны знать его позицию. И насколько я сегодня знаю, такие встречи проведены. У депутатов есть свое мнение. Более того, я знаю, они ее высказали. Ведь вопрос в том, в какой форме высказывать. Может высказать в совете самоуправления на встрече с избирателями, на встрече с родительским комитетом в той или иной школе. Это ведь тоже позиция озвученная.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Давайте дальше принимать наши звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Фамилия у меня Гарнова. У меня два вопроса к господину Сапко.

Ведущий: А как вас зовут?

Слушатель: Галина Федоровна. У меня сын погиб 5 декабря в «Хромой лошади». Я хочу господину Сапко задать ему два вопроса. Первый. Вот он говорит, только что недавно сказал, что чуть ли не в седьмом, а, может быть, даже в 5-м году он уже думал, как целесообразно отменить прямые выборы главы города. А что ж так долго думал? А надумали только в год, когда вот такая трагедия в городе произошла. И Шубин боится, что его не изберут, и Чиркунову не очень, так сказать, комфортно, и депутатам также. Это первый вопрос. Что так долго думали? И почему именно в этот год трагедии вы надумали? И не кажется ли вам, господин Сапко, что 35 выборщиков-депутатов для миллионного города это вообще ничто? А вы сейчас философствуете о демократизации общества, об обществе, о гражданском долге, о личной позиции. Что за чушь?

Ведущий: Понятно. Спасибо огромное. Давайте дадим возможность ответить.

И.С.: Спасибо за вопрос. Я, конечно, приношу соболезнования в связи с гибелью вашего сына в «Хромой лошади». Что касается численности депутатского корпуса, то она четко определена федеральным законодательством, 131-м законом «Об общих принципах организации местного самоуправления». Можно долго дискутировать относительно того, много 35 человек это или мало, насколько готовы они представлять интересы населения и принимать решение по выбору главы города. Ну, а что касается срока рассмотрения данного вопроса, то я считаю, что этот вопрос…носит точно характер открытого обсуждения. Когда это открытое обсуждение назрело, оно и появилось. Мало того, что там я имел определенную точку зрения немножко раньше, другие депутаты, может быть, представители общественных организаций. Но мы стали это обсуждать сегодня. И именно 29 числа во вторник этот вопрос будет выноситься на заседание городской думы, и будет приниматься решение.

Ведущий: А окажет ли это влияние на принятие решения сейчас, на структуру и ситуацию будущих выборов депутатов пермской городской думы?

И.С.: Вы знаете, можно по-разному относиться к тому, хорошо это или плохо для предстоящих выборов. Я убежден в том, что в первую очередь зависит это от того депутата, который представляет тот, либо иной округ. Если депутат реально работает, общается с населением, если он выполняет взятые на себя обязательства, да вот на самом деле, без разницы, какая форма избрания. Депутата должны знать в лицо. Депутат должен встречаться со своими избирателями. И именно избиратели должны решать избирать его на очередной срок в городскую думу, либо избирать другого человека.

Ведущий: Есть вопрос, замечание, точнее говоря. «Может быть, уже хватит говорить о выборах?» - пишет нам Вера. – Я считаю, что меньше выборов, тем лучше. А кто, как работает, так и так всем видно». Как вы к таким философским замечаниям относитесь, Игорь Вячеславович?

И.С.: Ну, на самом деле, я думаю, что политическая активность избирателей города Перми не столь высока. И объективно могу сказать, что большинству населения, ну, достаточно безразлична форма избрания главы города. Для них гораздо важнее, чтобы были чистые дороги, чтобы во дворе была детская площадка, чтобы регулярно ходили автобусы, чтобы вопросы жилищно-коммунального хозяйства решались. А в какой это форме и как это будет производиться, это уже вопрос вторичен.

Ведущий: То есть, обмен свободы на ответственность такую своеобразную, которая описана давным-давно.

И.С.: Вот когда сегодня депутаты готовы на себя взять такую ответственность, это заслуживает особого внимания. Вообще, на самом деле, вот мы говорим о новой форме избрания главы города. А ведь местному самоуправлению в России всего 140 лет. Из них 125 лет существовала именно форма избрания главы города, либо городского главы из состава представительного органа, из состава депутатов. То будь Советы народных депутатов в советское время, либо городское самоуправление, которое было после земства.

Ведущий: Если мы сейчас в это углубимся, я думаю еще и насчет ограничения права на выбор…

И.С.: Я знаю, что вы тоже историк. Но, тем не менее, вот объективная-то ситуация складывалась так.

Ведущий: Нет, это одна часть объективности ситуации. С другой стороны я могу вам сказать, что тогда правом выбора обладали, мягко говоря, не все. Потому что энное количество сословий, которые имели место быть в Российской Империи, право выбора просто не имели. И составляли они примерно 85 процентов населения. И это уже, между прочим, в весьма себе прогрессивном 20-м веке в начале оного.

И.С.: Вы знаете, на самом деле, по итогам публичных слушаний принята очень важная поправка, которую как раз предлагала коалиция «За прямые выборы»». Это для того, чтобы депутаты, принимая решение о выборах главы города, голосовали открытым голосованием поименно. Это очень важно, очень революционно на самом деле.

Ведущий: На счет «революционно», не знаю, но то, что важно, это, безусловно, да.

И.С.: То есть, получается, что депутат, избираясь во время своей кампании, уже может декларировать своим избирателям, как, в каком формате, за кого он будет голосовать, либо выставлять собственную кандидатуру. И избиратель, поверяя его честность по итогам выборов главы города, может сверить, насколько корректно и ответственно заявлял он свои предложения.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай. Все же прекрасно понимают, что решила «Единая Россия», так и будет. И не надо тут лишних слов. Просто стоит подождать 29-го и зарегистрировать этот факт.

Ведущий: И собственно что? Надо что-то говорить?

И.С.: Ну, мы же обсуждали эту тему. Я мы еще раз подчеркнул, что всего 20 депутатов являются представителями партии «Единая Россия». Есть и представители других партий, есть и беспартийные люди. Я считаю, что дискуссии и открытый диалог, да, 29-го будут присутствовать. А решение, которое будет принято, будет зависеть от позиции каждого депутата индивидуально.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Лариса Анатольевна. У меня единственный вопрос к господину Сапко. Неужели он думает, что он кого-то сегодня убедил?

Ведущий: Не знаю.

Слушатель: Мне кажется, вообще, что дискутировать об отмене прямых выборов или отменять, или не отменять, это просто глупо и смешно.

Ведущий: Почему?

Слушатель: Я хочу сказать, что, вообще, доказывать, подбирать аргументы в пользу отмены прямых выборов, вот это просто бессовестно.

Ведущий: Почему?

Слушатель: Рассуждать при этом еще о гражданском обществе. Вот все, что я хотела сказать. Неужели господину Сапко кажется, что он кого-то сегодня убеждает?

И.С.: Уважаемая Лариса Анатольевна, я хочу сказать свою позицию. Я не пытался сегодня кого-то убедить или разрекламировать предлагаемую модель. Я участвую в открытой дискуссии, не боюсь площадки, и обсуждаю вместе с другими представителями гражданского общества города Перми разные позиции. И я считаю, что это очень хорошо, когда у каждого есть позиция, когда каждый имеет возможность ее высказать. А убеждать, агитировать, ну, это точно не моя задача в сегодняшнем эфире.

Ведущий: Я хотел спросить у Ларисы Анатольевны, а помнит ли она, что когда-то аксиома о том, что земля стоит на трех китах, тоже казалась незыблемой. А за дискуссию на предмет этой истории еще и на костер выводили.

И.С.: Я считаю, это очень правильная возможность, которая в течение трех месяцев присутствует, когда проходят публичные слушании, когда обсуждает общественная палата, когда депутаты проводят встречи в своих округах и обсуждают эту тему. Это является большим достижением, открытостью общества.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, муфтий Пермского края в интервью два дня назад сказал здесь, в этой студии – люди устали от демократии». Как вы относитесь к этой формулировке.

И.С.: Мне сложно комментировать выступление муфтия. Я к нему отношусь с очень большим уважением.

Ведущий: К тезису, к тезису. Действительно ли люди устали от демократии?

И.С.: Можно по-разному к этому относиться, смотря, как и с какой точки зрения на это смотреть. Я считаю, что мы находимся лишь в начале пути построения демократического общества. И, наверно, уставать сегодня от демократии, ну, то, что еще немножко рановато. У нас много интересных и больших планов. Я считаю, что федеральные проекты, в том числе и политические федеральные проекты, которые ждут нас в ближайшее время, должны реально продемонстрировать основы строительства демократии в нашем государстве.

Ведущий: Ну, хорошо. Уважаемые радиослушатели, давайте дождемся 29 июня. Давайте посмотрим, что скажут депутаты. В студии «Эха» был заместитель председателя пермской городской думы Игорь Сапко. Игорь Вячеславович, спасибо вам за то, что согласились поучаствовать в этой дискуссии. Уважаемые радиослушатели, не переключайтесь. Дальше будет также интересно.

И.С.: Спасибо вам. Всего доброго.