Программы / Большая тройка

Ведущий: Добрый день. Это «Большая тройка» в пермском эфире. Мы подводим итоги этой недели. В студии, как обычно, Олег Русских. Рядом со мной Александр Лобов. Добрый день, Александр.

Александр Лобов: Добрый день.

Ведущий: Уважаемые радиослушатели, два события сегодня сбили наши планы. Ну, во-первых, у нас в гостях сегодня будет Татьяна Ивановна Марголина. Она еще не подъехала. Она едет с пресс-конференции в Интерфаксе. Мы ожидаем ее с минуты на минуту. А второе событие, которое несколько сбило наши планы, это вот открытие допинг-проб и уличение в допинге российских биатлонистов, в том числе, нашей землячки Екатерины Юрьевой. Кроме этой новости мы сегодня собираемся обсудить следующие темы. Епископ Пермский и Соликамский Иринарх обратился к пастве путем размещения письма на своем сайте. Причем, письмо это вызвало самые разнообразные отклики от полной поддержки до обвинения нашего епископа в разжигании межнациональной розни. Ну, а, во-вторых, недавно было подписано соглашение о взаимодействии между Уполномоченным по правам человека и Управлением федеральной службы по надзору в сфере связей и массовых коммуникаций. Вот эти две структуры вместе собираются защищать нас, журналистов, от цензуры. Вот эти две темы мы и обсудим тогда, естественно, когда появится Татьяна Ивановна Марголина. Потому что тут ей уже на нашем сайте очень много вопросов. А мы начнем с биатлона. Точнее говоря, не так. Уважаемые радиослушатели, мы вас хотим спросить, и себя, и друг друга, как вы думаете, нужно ли нам, грубо говоря, публично осуждать Екатерину Юрьеву. То есть, на протяжении последних лет, двух, наверно, лет, эта спортсменка, поднимаясь по ступенькам карьерной лестницы, завоевывая все новые медали, она и прославляла Пермский край. Она для многих из нас, особенно для детей, стала кумиром. Благодаря, наверно, вот этим процессам в Пермском крае явно наблюдаются определенные подвижки с развитием лыжного и биатлонного спорта. А теперь оказывается, что, в общем, если говорить грубо, да, то есть в этом есть элементы обмана. Как вы считаете. Вот как нам сейчас поступать? По-человечески, не по-человечески? Официально, не официально? Что нам делать? Нам нужно ее с позором не пускать в Пермский край? 261-88-67 – телефон нашего прямого эфира. 404582017 – эфирное ICQ. SMS-голосование я запущу с вопросом - осуждаете ли вы Екатерину Юрьеву. Номер короткий 5125. Далее вы набираете слово ЭФИР, пробел и ответ – да или нет. Эта услуга платная. 10 рублей за одну sms-ку. Саша, вот ты как к этому относишься.

А.Л. Я пишу sms-ку со словом «нет». Я к этому отношусь, если сказать, в общем, я очень сочувствую Кате Юрьевой в данной ситуации. И несколько зол, так сказать, на наших российских медиков, которые готовили сборную с тем, что они подставили вот ведущих наших биатлонистов вот с такой неприятностью, с допинг-пробами.

Ведущий: То есть, ты считаешь, что медики виноваты? А..Л.: Да, безусловно. Мы понимаем, что большой спорт практически весь, может быть, кроме шахмат, хотя у нас с тобой есть подозрения и в шахматах, вот, он весь держится на допинге. Весь вопрос в том, чтобы сделать этот допинг незаметным для проверяющих и максимально безопасным для спортсмена. Хотя, может быть второе так сильно и не стоит.

Ведущий: Ну, понимаешь, ведь это же обман, Саша. В определенном смысле. Ведь, в общем, как бы, я не знаю, многие, наверно, верили. Оказывается, что первые места, завоеванные спортсменкой, это, в общем, это заслуга медикаментов, а не спортсменки.

А.Л.: Да, безусловно.

Ведущий: Это с одной стороны.

А.Л.: Отчасти, да.

Ведущий: С другой стороны, она, в общем, взрослый человек. Наверно, знала… Ладно. Вот давай просто примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Денис. Добрянка. Ни в коем случае нельзя ее осуждать. Это недостаток медиков. Вы принимаете тоже допинг, наверно, каждое утро, когда пьете кофе. Ведущий: Может быть. Но я не выигрываю Кубок Мира для России.

Слушатель: Да, но это позволяет вам работать довольно таки качественно на вашей работе. Так? Допинг принимают все. В разных долях. Вы просто по разному ??????(неразборчиво) свой организм. Кого-то замечают, кого-то нет. Может, даже, спровоцировано против нашей сборной. Но Юрьеву ни в коем случае нельзя осуждать. Ее нужно поддерживать, даже какую-то, может быть, акцию протеста нужно нам, пермякам, и всем остальным сделать против общества биатлонистов всего мира.

Ведущий: За что?

Слушатель: Потому что они тоже все принимают, поверьте. Я учился в Чайковском институте. Знаю много биатлонистов. Это не только по Чайковскому. Все принимают с какой-то долей… разные допинги бывают, поймите. Есть лекарства, которые, возможно, причисляются к допингам. И там, я так понимаю, ситуация не однозначна, что именно допинг нашли. Потому что наши врачи говорили…

Ведущий: Да наши врачи это все уже, как бы…

Слушатель: Я лично тоже бывший спортсмен, я тоже принимал и допинги…

Ведущий: Денис, давайте по-другому. Я вас об одном спрошу. Вы считаете, что это честно?

Слушатель: Это спорт. Это работа, понимаете.

Ведущий: А в работе надо принимать допинг для того, чтобы получать хороший результат.

Слушатель: То есть, вы, когда работаете, вы же дополнительно получаете какое-то образование, читаете литературу, вы пьете кофе.

Ведущий: Не, вы не путайте образование, то бишь, тренировки, да, и принятие допинга. Я медикаменты перед эфиром не принимаю.

Слушатель: Я говорю, вы делаете все, чтобы вы эффективно работали, так?

Ведущий: Да, конечно.

Слушатель: Будучи больным, вы все равно выходите в эфир, да.

Ведущий: Конечно.

Слушатель: То есть, вы какие-то медикаменты принимаете.

Ведущий: Да.

А.Л.: Разрешенные законом.

Слушатель: Спорт – это та же работа. Очень большая работа.

Ведущий: Понятно. Спасибо, Денис. Ваша точка зрения понятна.

А.Л.: Олег, мне кажется, здесь ситуация знаешь, то, что похоже на Формулу-1. Там идет состязание конструкторов. Здесь тоже состязание конструкторов-медиков. И помнишь, появлялись в Формуле-1 такие системы как АБС, и так далее, которые не были запрещены…

Ведущий: Стоп, стоп, вот, ребята. Мы немножко о другом. Мы не о допинге в мире, и не о положении в нем. У нас есть конкретная история, к сожалению. Она грустная. Наша спортсменка, я еще раз повторяю, наша. Год назад и меньше года мы все ей восхищались. Ее принимали, дарили медали, подарки, то есть, недавно. Вся Пермь за нее болеет, наверно, я не знаю, за «Амкар» так, наверно, не болеют, как за Юрьеву во многом. Вот нам сейчас как к этому относиться? Вот просто. Она нас обманула или нет?

А.Л.: Нет, конечно. На мой взгляд, нет.

Ведущий: Давай принимать звонки. Добрый день.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Матвей говорит. Технология вот этих всех дел сейчас такова, что ни один спортсмен просто самостоятельно тут ни на одну тысячную ничего не решает.

Ведущий: Да я согласен с вами, Матвей. Никто с вами не спорит. Вы оправдываете Екатерину Юрьеву?

Слушатель: Вопрос бессмысленный. Она тут ни причем.

Ведущий: Она ни причем?

Слушатель: Это игры.

Ведущий: Это игры. Вы отказываете 25-летнему человеку в неких… вот в праве выбора.

Слушатель: Да она не знала даже, наверняка.

Ведущий: Она не знала.

Слушатель: Технология такая вот этих дел стимулирования результатов, что спортсмен тут просто вне игры.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Спортсмен вне игры. Ну, давайте слушать дальше. Послание нам. Тут вот продолжение разговора с Денисом, Саша. Вот если бы мы с тобой перед эфиром принимали коньячок, вот это мог бы быть допинг. И была бы специальная комиссия, которая это бы проверяла.

А.Л.: Ну, мы с тобой по пятницам принимаем. Но к понедельнику уже выветривается.

Ведущий: К понедельнику, да, выветривается, понимаете, уважаемые радиослушатели. Мы знаем, когда, что принимать, и чтобы к тому моменту…

А.Л.: Когда проверят.

Ведущий: И когда проверят, чтобы рассосалось, да, в нужном моменте. Михаил нам пишет: «Надо осуждать. Странно, что винят не ее за то, что принимает допинг, а врачей за то, что плохо скрыли следы химии». Вот у меня тоже вопрос. Почему, ну, да, а врачи? Ну, как бы, ну, ребята, ну, это ж совсем другая история. Нет, ну как. Вы не согласны? У меня теперь вопрос. Хорошо. Что теперь? Вот Екатерина Юрьева перестала быть неким кумиром. Она перестала или нет?

А.Л.: Поскольку она не выступает и не будет, видимо, выступать, если не будет апелляции…

Ведущий: Ближайшие несколько лет.

А.Л.: Да, и в ближайшую Олимпиаду, то, безусловно, у тех, кто болеет за спорт, будут новые кумиры. Безусловно. Для кого-то она останется кумиром – для родителей, родственников, для людей из ее города.

Ведущий: Но во многом она становилась символом Пермского края, Саша. Вот она останется таковым или нет? Нужно ли нам ее поддерживать и делать все, чтобы она, действительно, оставалась таковым?

А.Л.: Поддерживать, да, безусловно. Напишем с тобой вместе письмо.

Ведущий: В поддержку

. А.Л.: Да, в поддержку против медиков.

Ведущий: Против медиков. Вот тут нам пишет радиослушатель Олег. «Мне тут сказали весьма интересную вещь», - пишет. – «Обвинение абсурдно потому, что у сборных нет просто денег на допинг». Олег, не поверю. Тем более, что фонд поддержки федерации биатлона возглавил Михаил Прохоров сейчас. Я не поверю, что у наших сборных нет денег на допинг.

А.Л.: Я в этом смысле завидую китайской сборной. Ты видел, как по всем видам спорта Китай резко растет. И у них, как не удивительно, практически не находят допинга нигде и никогда. То есть, ни изобрели в своей поднебесной что-то такое ядреное…

Ведущий: На травках. Может быть, Саша, у них ведь есть здесь другая история. Там слишком большой выбор для спортсменов, и слишком велика мотивация.

А.Л.: Может быть. Но слишком быстрый рост, понимаешь. Для того, чтобы создать спортсмена, должна быть система подготовки с детского просто возраста.

Ведущий: Она у них есть.

А.Л.: Да, но, понимаешь, это все выросло просто в какие-то несколько лет. Еще недавно не думали, что биатлонисты китайские, если говорить о биатлоне, будут где-то вверху. Тут смотрим, на первом месте бежит биатлонистка.

Ведущий: Саша, ну, вот как бы, за десять лет с момента, когда Китай выиграл право на проведение Олимпиады, и вот до 2008-го года постоянно наблюдался резкий рост успехов китайских спортсменов. И ты знаешь про школы, которые у них там создали, про интернаты там, и про все прочее. У них есть возможность выбрать сверхталантливых. А, может быть, как бы, что они там принимают, не знаю. Может быть, у них там травки древние, понимаешь, на которых летали шаолиньские монахи. Добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Дмитрий Вячеславович. Я бы хотел высказаться.

Ведущий: Да, Дмитрий Вячеславович, слушаем вас внимательно.

Слушатель: Я, безусловно, осуждаю и Екатерину Юрьеву, и продолжаю ею гордиться, что такой спортсмен в нашем Пермском крае из Чайковского имеет столько наград. Другое дело, что к нашему медицинскому биатлонному штабу, если таковой имеется, тоже много вопросов.

Ведущий: Это да.

Слушатель: Но Юрьеву я осуждаю. И в то же время призываю ее всячески поддержать. И продолжаю ей гордиться, как нашей спортсменкой.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам огромное. То есть, вы признаете право спортсмена на ошибку.

Слушатель: Я, безусловно, понимаю, что это не только ее решение, принимать этот допинг. Но, если она, безусловно, об этом знала, то, наверняка, этот сам медицинский штаб и тренеров, да, она им, безусловно, доверяла и понимала, что, видимо, без этого нельзя. А то, что другие принимают, там, у китайцев как все хорошо или норвежцы все астматики, это все разговоры для слабаков. Для слабых просто. Вот и все. Что все принимают, что сейчас нельзя без допинга. Это признание своей слабости просто. Или ты тогда его не принимай и будь лучший. А такое возможно. Либо будь уверен на сто процентов. Так, как была уверена Юрьева в своем тренере и в своих медиках. Вот и все.

Ведущий: Понятно. Спасибо вам, Дмитрий. Ну, вот видишь, как бы, Дмитрий, во всяком случае, признает право спортсмена на ошибку, как минимум. Как минимум. Потому что во многом ведь, да, мы сейчас говорим о том, что для Екатерины Юрьевой вот таким решением карьера может фактически закончиться спортивная, Человеку 25 лет.

А.Л.: По сути, да.

Ведущий: По сути, да. Уважаемые радиослушатели, те, кто не знает, я просто хочу сказать, что сейчас не просто двухлетняя дисквалификация для спортсмена. По новым правилам и после дисквалификации спортсмен обязан пропустить следующий по счету Чемпионат Мира и следующую по счету Олимпиаду. Если эти правила не изменятся, или не будут сделаны какие-то послабления, да…

А.Л.: Или не будут поданы апелляции.

Ведущий: Там в результате апелляций, что там, через пару лет что-то может быть смягчено, что вполне себе с другой стороны, вероятно, то вот, если жестко подходить, то Екатерина Юрьева не сможет принять участие в Олимпиаде 2014-го года в Сочи. Что, в общем, ну, во многом, означает окончание спортивной карьеры. Я смотрю результаты sms-голосования. Ну, практически, равные. Тут, несколько ответов «за», несколько ответов «против». То есть, и осуждают, и одновременно говорят – нет, не осуждают.

А.Л.: Олег, как ты думаешь, Екатерина знала, что она принимает допинг? Твое мнение.

Ведущий: Да. А.П.: Безусловно, да? Именно с этим связано то, что Екатерина и еще двое ее коллег уехали, не дожидаясь результатов комитета. То есть, они поняли, что, видимо, медики сказали, что мы пойманы. И они уехали.

Ведущий: Ну, то есть, там нет. Во многом это было понятно, как только вторые допинг-пробы дали положительный результат, сразу становилось понятно, что… А.П.: Стало понятно, что ничего не доказать, никак не оправдаться.

Ведущий: Да, конечно. Для меня единственный вопрос. Как мы, вот, действительно, в Перми, пермяки должны к этому относиться. То есть, что мы для себя, какие выводы мы для себя здесь должны сделать. У нас в студии появилась Татьяна Ивановна Марголина. Добрый день, Татьяна Ивановна.

Татьяна Марголина: Здравствуйте.

Ведущий: Мы рады вас сидеть. Хорошо, что вы до нас добрались, не смотря на опоздание.

Т.М.: Извините, пожалуйста.

Ведущий: Ничего страшного. Прежде, чем перейти к серьезному достаточно вопросу, Татьяна Ивановна, можно ваше личное мнение. Я знаю, что вы в юности спортом занимались.

Т.М.: Было.

Ведущий: Понятное дело, что допингом не увлекались, я так подозреваю.

Т.М.: Даже понятия, вроде, не было тогда.

Ведущий: Вот, Татьяна Ивановна, сегодня выяснилось, что наша Катя Юрьева, вот она уличена в применении допинга. Факт. Это совершеннейший факт. Он абсолютный, доказанный и обсуждению не подлежит. Она будет сейчас дисквалифицирована на два года. И дальнейшая ее судьба, в общем, спортивная судьба, под большим вопросом. Мы-то спрашиваем радиослушателей не этот. А как нам сейчас к этому относиться, поскольку, Катя, вот, наверно, для многих пермяков на протяжении последних нескольких лет была кумиром. Как нам к этому относиться, Татьяна Ивановна? Как вы бы?

Т.М.: Ну, во-первых, очень жаль. Вот жалко, обидно. Потому что… потому что. Второе. Вот, мне кажется, мы во многих отраслях нашей жизни иногда чего-то добиваемся любой ценой. И кто это делает, мы лично, или кто-то нас убеждает в этом сделать, наверно, все-таки, этот принцип рано или поздно дает осечку. Любой ценой что-то сделать, наверно, это все-таки не тот принцип жизни. И, как бы, выстраивая свою жизнь, в том числе, спортивную, наверно, мы для себя должны ответы давать, можно или нельзя любой ценой, сами.

Ведущий: И еще один спор, Татьяна Ивановна, который всегда, конечно, ведут люди. Должны ли спортсмены, грубо говоря, иметь право на ошибку? То есть, иметь право на возвращение даже после вот серьезных дисквалификаций по этому поводу. Или наказание должно быть окончательным и бесповоротным.

Т.М.: Вы знаете, нет. Мне кажется, что также, когда человек совершает даже какое-то преступление, и проходит через судебные процедуры, даже отбывает наказание, потом он имеет право вернуться и заниматься, в том числе, той деятельностью. Бывают некие перерывы, но это все равно возможно. И поэтому, мне кажется, во всех правилах там высокого спорта вот это право человека на возможность возвращения…

Ведущий: Вернуться.

Т.М.: …да, мне кажется, что он все-таки должно быть.

Ведущий: Ну, что ж, уважаемые коллеги, давайте мы завершаем эту тему. Мы переходим к теме, наверно, самой важной сегодняшнего разговора. Это к ситуации, которая возникла в связи с обращением епископа Пермского и Соликамского Иринарха. У нас есть материал на эту тему. Прошу.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ. Епископ Пермский и Соликамский Иринарх проигнорировал конференцию, посвященную проблемам религиозной толерантности и организованную межконфессиональным консультативным комитетом. Вместо этого владыка выступил с заявлением о вреде насаждения западной модели толерантности. Цитата. «Очевидна лукавая подмена одного из термина «терпимость» на другое понятие «готовность», которое обозначает полную обреченность людей воспринимать без сопротивления во всех сферах общественной жизни все без исключения явления мира сего» – считает владыка Иринарх. Далее он заявил, что под благовидным предлогом борьбы с экстремизмом, якобы содействие развитию гражданского общества в России, нам пытаются навязать некую толерантность. ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Вот так вот, уважаемые радиослушатели. Это короткое такое изложение того, что произошло. На самом деле письмо епископа достаточно длинное. Оно достаточно серьезное. Здесь разные позиции упомянуты. Я, единственно, что попрошу вас, коллеги, в студии ответить на вопрос. Те, кто знаком с ситуацией. И этот вопрос есть у нас на сайте к Татьяне Ивановне Марголиной, Уполномоченному по правам человека в Пермском крае. Не считаете ли вы, что открытое письмо Иринарха это оскорбление участников конференции, которая была по вопросам толерантности, и самое главное – разжигание религиозной розни? Такой вот серьезный вопрос. Уважаемые радиослушатели, вопрос вам. Я просто приведу две цитаты. «Толерантность, - это цитата Иринарха, - это когда тебя выживают из твоего дома, а ты не сопротивляешься». Это эпиграф к письму. И вторая история. «Неужели непонятно, - говорит епископ Пермский и Соликамский, что это прямая экспансия против российской государственности? Сейчас слово Татьяне Ивановне Марголиной. Татьяна Ивановна, что вы думаете? Как вам вообще эта вся история?

Т.М.: Ну, во-первых, я была на конференции, о которой идет речь. И я уже, участники конференции, зная об этом открытом письме, очень корректно сказали о том, что очень надеемся, что в прямом диалоге мы выйдем на обсуждение понятия толерантности, того, как мы это понимаем. То есть, это не было агрессией, это не было, там, враждой – око за око, что называется. А было желание все-таки эту проблему, именно понятие толерантности, еще и еще раз обсуждать. Это очень важно. Если по конференции. А если говорить по очень серьезному, мне кажется, что сегодня очень важный импульс дан обществу. Вот такой статьей уважаемого владыки представлена одна из религиозных точек зрения на понятия толерантности и терпимости. Но очень важно, чтоб на этом информационном пространстве присутствовала и официальная, государственная точка рения.

Ведущий: Мы обсуждаем, уважаемые радиослушатели, послание Иринарха к своей пастве. То бишь, ну, во многом и ко всем нам. И это послание вышло накануне научно-практической конференции по вопросам толерантности. Честное слово, у меня тоже такое двойственное отношение к подобным научно-практическим конференциям. Но это, как бы, мое личное мнение. Иринарх свое мнение сформулировал достаточно однозначно, сказав, что проникновение подобной терминологии к нам, это угроза российской государственности, что это угроза российской духовности. Мало того, в конце письма Иринарх призвал все нарушения прав детей и в первую очередь, школьников и других участников необходимо сообщать благочинным округов. То есть, просто, я прошу прощения, стучать. По-русски я выражаюсь. Давайте попробуем разобраться. Тут есть вопрос, что Иринарх якобы уже разжигает межрелигиозную рознь. Я прошу вас звонить, высказывать свое мнение, является ли эта история, ну, что ли каким-то показателем изменения политики Русской Православной церкви, ее позиции?

А.Л.: Татьяна Ивановна, вопрос можете пояснить радиослушателям, какие цели преследует сам процесс создания неких центров толерантности в Пермском крае, то, против чего возражает Иринарх?

Т.М.: Я думаю, что это центры правового образования людей. И все-таки я бы хотела вот уйти от каких-то оценочных суждений, а по сути. Вот меня смущает какой-то апофеоз всей этой информационной уже дискуссии относительно слова толерантность, которое совсем недавно обрело новое значение. Действительно, в российской традиции толерантность, в переводе терпимость, да, носит некую пассивную окраску. И там, действительно, некое смирение, уступки. И это значение на протяжении многих десятилетий, даже веков в российской культуре понимание этого термина было. Но в 45-м году, когда закончилась вторая мировая война, и когда люди поняли, что нельзя разжигать войны из-за того, чтобы делить весь мир на лиц славянской национальности или там той же арийской нации, и прочее, то есть, что не может быть основанием в войну положены разности людей. Именно тогда был создан вот первый устав Организации Объединенных Наций всеми, кто участвовал в войне, и кто не участвовал. Чтобы во имя мира выстраивать национальные политики. Именно тогда впервые в уставе прозвучало слово терпимость, как добрососедство, как отношение добрых соседей. То есть, в данном случае толерантность, тогда слово еще тогда не звучало. Там было именно терпимость, как добрососедские отношения, которого можно не любить, можно не признавать. Но не устраивать войны этому соседу. Извините, что так упрощенно. Но обратите внимание, только в 1995 году все сообщество международное, и я хотела бы сказать, что не запад, не север и не юг, а все сообщество международное, представители всех стран сумели договориться, что они понимают под толерантностью. Вот это новое значение толерантности принципиально важно. Я вот сейчас назову это и спрошу уважаемых радиослушателей, кто-то из вас против такого значения толерантности? Официально в совершенно официальном документе, подписанном, в том числе, нашей страной, она называется Декларация принципов терпимости. НА русский язык это переведено так. В международном значении толерантности написано, что толерантность – это, хочу просто даже процитировать, вот специально цитирую, чтобы не ошибиться. «Проявление терпимости - это уважение человека, не означающее терпимого отношения к социальной несправедливости, отказа от своих или уступки чужим убеждениям. Каждый свободен придерживаться своих убеждений, признает такое же право за другими. Это уважение, принятие и правильное понимание богатого многообразия культур нашего мира, наших форм самовыражения, способов проявления человеческой индивидуальности. Это гармония в многообразии».

Ведущий: Татьяна Ивановна, по сути дела, это, вот, как бы, работа над понятийным аппаратом.

Т.М.: А теперь суть.

Ведущий: А теперь суть. Вот если перевести на русский язык, получается, что у нас епископ Пермский и Соликамский, если пользоваться вашим определением, не толерантен?

Т.М.: Нет, извините. Ведь он очень четко позиционирует свое понимание.

Ведущий: Да.

Т.М.: Он несет в себе… В его высказывании терпимость как раз та, которая присутствовала в российской традиции в прежнем ее значении.

Ведущий: В христианской российской традиции.

Т.М.: Да. А теперь утвержден некий новый светский стандарт межличностных, межгрупповых отношений, когда я сохраняю себя. Но я признаю право быть таким другому. И я не действую по отношению к нему языком вражды. Вот в данном случае терпимость – я признаю вашу разницу, и я не делаю никаких усилий, чтоб вас изничтожить, сделать хуже, чем я, не выступаю с точки зрения превосходства. Вот что понимается под новым стандартом отношений между людьми в понятии толерантности и терпимости.

Ведущий: Коллеги, Татьяна Ивановна, Саша, я прошу прощения, но, вы знаете, у меня ощущение, что спор здесь должен быть и дискуссия, она на самом-то деле разговор не о конференции, и даже не о понятии толерантности. У меня ощущение, что вот это послание это, на мой взгляд, уважаемые радиослушатели, чисто субъективное, вы имеете право согласиться с ним или нет, означает во многом смену позиций Русской Православной церкви епархии в Пермском крае.

А.Л.: Самопозиционирование точнее.

Ведущий: Самопозиционирование. Ты совершенно прав, Саша, спасибо. Самопозиционирование. То есть, на сегодняшний день в переводе, вот, как я это понимаю, что, начиная с сегодняшнего дня пермская епархия не желает более на равных общаться с представителями других конфессий. Она не желает обсуждать те или иные понятия. Она желает придерживаться только собственной точки зрения. Мало того, пермская епархия претендует на трактовку тех или иных духовных событий с точки зрения российского государства.

А.Л.: И с точки зрения закона ??????????(неразборчиво) говорится об экстремизме.

Ведущий: С точки зрения закона. И третье. Пермская епархия претендует на определенный контроль, или, во всяком случае, на доступ к оному к духовному образованию. Причем, призыв, извините, звонить и сообщать о нарушениях. Звонить и сообщать о нарушениях не в Минобразование, да, а в епархию. Вот это моя позиция. Уважаемые радиослушатели, уважаемее коллеги, вы можете с этим соглашаться. Нет, давайте поспорим. Татьяна Ивановна, прошу прощения, давайте примем телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Бессонов Алексей Борисович. Вы знаете, я горжусь за владыку и горжусь за мою церковь. Почему? Потому что нельзя быть толерантным, когда насилуют свою мать и Родину. И потом, кого вы хотите посадить за один стол? Нашего владыку и сектанта, там, пастора, который закончил ?????????? (неразборчиво) училище. И который, так сказать, в теологии ничего не понимает. Поэтому позиция патриарха замечательная. Более того, мы через Булгакова потом придем к марксизму. Потому что, так сказать, действительно наша церковь колоссальный имеет понятийный и интеллектуальный потенциал. Поэтому наш владыка прав абсолютно.

Ведущий: Спасибо, Алексей Борисович. Вот за переход к марксизму спасибо отдельное. Это особенно. Татьяна Ивановна, прошу вас.

Т.М.: Ну, позиция коммунистов прозвучала. Это интересно очень. Поскольку это представитель Коммунистической партии сейчас выступал.

Ведущий: Коммунистических взглядов.

Т.М.: Коммунистических взглядов, извините, да. Я хочу сказать о другом. Вот мне показалось, что вот очень важная идея в высказывании нашего владыки о некотором или пересмотре, или анализа самого обустройства таких институтов гражданского общества, как религиозные конфессии и взаимодействие с властью. Вот, может быть, и жестковато какие-то формы заявлены, но, тем не менее, мы должны понимать, что религиозные конфессии это такие же институты гражданского общества. И у них может быть какие-то все-таки особенные отношения с государством, потому что они по нашему законодательству отделены от государства. И, мне кажется, он здесь поднимает очень серьезную проблему. Это еще один вызов, который требует специального обсуждения. И, в том числе, это, с одной стороны, дело института гражданского общества, да. Но, тем не менее, сама проблема изменившейся жизни нашей, изменившихся позиций религиозных конфессий, изменившегося отношения общества к религиозным конфессиям заставляет их искать новые формы самоорганизации и новые формы взаимодействия с властью. Поэтому, мне кажется, что вот этот позитив из очень серьезного послания, он очень важен. И мы должны вот искать, я надеюсь, что институты гражданского общества будут искать эти форматы и обсуждений, и нахождения новых форм самоорганизации и взаимодействия с властью. Я, в принципе, готова быть такой вот площадкой коммуникативной, где могли бы проходить и подобные обсуждения тоже.

Ведущий: Понятно. Татьяна Ивановна, спасибо. Александр Лобов, есть, что сказать? Как ты думаешь, заявка ли вот Иринарха, вот это послание является ли политической заявкой на главенство епархии не де-факто, а уже и де-юре.

А.Л.: Я думаю, да. И я вижу в этом репликацию того, что происходит на уровне Москвы, да. Какая-то попытка реплицировать это на уровень региона. То есть, как мы видим влияние церкви и власти, не влияние, а взаимовлияние на уровне Москвы, какую-то попытку со стороны, шаг со стороны церкви на нашем уровне, да, я вижу.

Ведущий: Ну, на самом деле мы сейчас не говорим, хорошо это или плохо. Татьяна Ивановна не согласна.

Т.М.: Я не согласна с этим. Еще раз повторяю, что формат открытого письма он предусматривает, как бы, вбрасывание в общество и действительно некоторых новых идей в свое сообщество, разделяющих эти взгляды, и в целом в общество. И, извините, законодательство Российской федерации сегодня очень четко определяет возможность или не возможность действия того или иного. Конституция Российской федерации сегодня определяет все эти вещи. И я думаю, что вот публичные высказывания, в том числе, если они переходят какую-то меру, сегодня даже надзорные органы есть, которые за медийным информационным пространством наблюдает с точки зрения соответствии их конституционным нормам. Я думаю, что вот само открытое приглашение к этой очень острой проблеме новых стандартов, которые мы приняли, я подчеркиваю, мы, государство, приняли, я обращаю ваше внимание, что в послании президента 2008-го года, президента Российской федерации очень позитивно отмечено, что у нас исторически сложился уникальный и богатейший опыт толерантности и взаимного уважения людей в обществе.

Ведущий: Я боюсь, что новый патриарх не согласится не только с вами, но и с президентом Российской федерации.

Т.М.: Извините, а Пермский край, он всегда славился тем, что люди здесь умели договариваться и жить в мире.

Ведущий: Это я согласен.

Т.М.: Вот это, извините, наша традиция, уникальная, региональная. И мы должны, как бы, высказывая свои точки зрения, искать, прежде всего, выходы сохранения именно этой традиции.

Ведущий: Есть телефонный звонок. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Тимофей. Вы знаете, я думаю, что вот появление подобного письма, такого высказывания не случайно. Я думаю, что это такой вот первый пробный камень в провинцию вброшенный. Поскольку с появлением нового владыки, нового патриарха России изменяется видение центра, я имею в виду, и власти и светской, и церковной на новое положение церкви в России. Это такое… претензия на такое главенство над остальными религиями. А ведь в России дореволюционной людей делили не по национальностям, а по вероисповеданию. Если же общество примет вот подобный поворот, то я думаю, России не поздоровится. Она просто развалится. Я думаю, это очень опасно.

Ведущий: Спасибо, Тимофей. Уважаемые радиослушатели, мы сейчас попробуем дозвониться до пресс-секретаря пермской епархии Николая Гоголина и выслушать его точку зрения. Может быть, у него будут какие-то комментарии, может быть, даже у Иринарха. Не знаю. Мы знаем только, что Николай Гоголин пытался до нас дозвониться, но линия занята. Давайте пока попробуем обсудить то, что сказал Тимофей. О вот такой опасности. Саша, есть что-нибудь, согласен ты с этим, что это некий такой пробный камень, зонд своего рода.

А.Л.: Ну, в общем, хорошо это или плохо, я согласен с тем, что это определенный зонд. Безусловно, это пробный камень, как сказал радиослушатель. Мне это нравится или не нравится лично, это не важно. Мне бы хотелось, чтобы на уровне глав конфессий Пермского края не было никаких конфликтов, чтобы они не выливались вниз куда-то, в конфликты на уровне паствы.

Ведущий: Ага, вот так вот.

Т.М.: Очень важно.

Ведущий: Пишут нам по ICQ. Степан пишет: «Вы как-то про атеистов забыли. Мне бы, например, все эти теологические споры в кавычках «по барабану». И я против того, чтобы церковь вмешивалась в мою жизнь». Тоже, своего рода, позиция.

А.Л.: Конечно.

Ведущий: Даже, если он, может быть, и не атеист, но, во всяком случае, не верующий. У нас на связи Николай Гоголин. Добрый день. Николай Гоголин (по телефону): Добрый день.

Ведущий: Добрый день, Николай Александрович. Рады вас слышать. Хорошо, что и вы нам позвонили, и мы до вас сумели дозвониться. Это замечательно. Очень важно услышать ваши комментарии, вашу трактовку этой ситуации. Н.Г.: Я хотел бы пояснить в отношении одного вопроса. То, что открытое письмо владыки Иринарха, оно не касается межрелигиозных отношений. Я сейчас поясню. Дело в том, что это письмо вызвано было тем, что готовится конференция в нашей краевой библиотеке по толерантности. И после этого, когда вот мы получили письмо там на английском языке, к нам пришло, буквально за четыре дня до конференции, вот межрелигиозной, предложение принять участие в межрелигиозной конференции. Ну, по толерантности. У нас это вызвало недоумение. Во-первых, сама постановка научно-практической конференции требует подготовки тезисов. И тщательной подготовки. Это, во-первых. Во-вторых. Толерантность, тема в межрелигиозном диалоге, это весьма, весьма сомнительная тема. О чем мы потом последуем, встретившись с муфтием Хузином уважаемым, спросили у него, почему, чем вызвана такая необходимость определения темы толерантности. На что он сказал, что для меня это тоже, в общем-то, неожиданно. Хотя он явился одним из участников. А в межрелигиозных отношениях у нас прекрасный формат. Межрелигиозный совет Пермского края, куда входят не только избранные, а все религиозные конфессии, которые у нас на территории Пермского края действуют. И участие касается и иудейских организаций, и армянская церковь. И форматы-то гораздо больше.

Ведущий: Николай Александрович, я прошу прощения, что я вас поправляю. Мы на самом деле даже не обсуждаем, почему епископ принял или не принял участие в конференции. Это, безусловно, его право. Мы обсуждаем не это. Есть некий ряд положений письма, которые вызывают у нас вопросы и желание их проанализировать. Вот, например, положение из письма, которое мы обсуждаем. Что разговор об этой толерантности уважаемый епископ Иринарх говорит, что это прямая экспансия против Российской государственности. Вот этот вопрос. Или другой вопрос. Когда Иринарх говорит, что нам пытаются внедрить готовность беспрекословно признавать и принимать противоречия нашим христианским принципам убеждения и взгляды, которые нами никогда не разделялись и одобрялись. При этом он говорит ведь не только от себя в данном случае, уважаемый Николай Александрович. Он говорит за всех. Вот о чем речь-то. Н.Г.: Ну, во-первых, вы же вот… Ну, такая небольшая ремарка, но очень важная. Вы ко мне даже обращаетесь, Николай Александрович.

Ведущий: По светски, да. Н.Г.: Иринарх это неприемлемое обращение, понимаете.

Ведущий: А как? Н.Г.: Или епископ или владыка.

Ведущий: Прошу прощения. Н.Г.: Это очень важно. Потому что все равно, что меня называть Колька, понимаете.

Ведущий: Я прошу прощения за невежливость. Н.Г.: Ну, это на будущее. Нас слушает много людей. Их это смущает.

Ведущий: Я приношу извинения всем верующим. Н.Г.: А что касается. ??????????(неразборчиво) подмены культуры. Экспансия. Это трансформация. Это тихая трансформация о представлении, начиная с детей. Ну, вот, что такое толерантность? В частности, там много есть определений. И мы, кстати говоря, их изучили. Но самое ?????????(неразборчиво) это способность благосклонно принять ту веру, убеждения. Но церковь воспитывает своих детей… никогда не воспитывала в том духе, чтобы ребята, дети, православные христиане благосклонно восприняли грех. И в тех условиях, когда у нас очень трудно проходит возможность преподавания основ православной культуры, нашей культуры детям в школе, и есть, предусмотрен в законе формат преподавания по согласию родителей…

Ведущий: Нет такого закона. Н.Г.: …то уроки толерантности уже проводятся, не спрашивая согласия у родителей. Разве это равноправно? Разве это справедливо? Происходит подмена, понимаете ценностей.

Ведущий: Подождите, Николай Александрович, давайте спросим сразу у Татьяны Ивановны, она напротив меня сидит, она в курсе ситуации. У нас проводятся уроки толерантности? Действительно такие уроки есть?

Т.М.: Значит, у нас отдельно, может быть, в рамках каких-то там мероприятий это есть. Но я напоминаю. В светском образовании, в государственном образовании с 2000-го года реализуется федеральная программа по линии министерства образования по вот, действительно, по развитию принципов толерантности в нашем обществе в образовательной среде. Во исполнение международных документов, которые разработала Россия и приняла на себя, и это, извините, государственная образовательная система. Которая хочет языку вражды и войны в детской среде, в том числе, привить язык мира, уважения разности другого. И я бы очень просила, чтоб вы не путали понятия. Вы говорите, что толерантность призывает принять убеждения другого.

А.Л.: Благосклонно принять. Н.Г.: Благосклонно, да.

Т.М.: Благосклонно. То есть, не принять их в свое сердце, а человека, выражающего другие убеждения, принять. Вы почему-то называете убеждения другого человека грехом. И в то же время, именно толерантность предусматривает нетерпимое отношение к социальной несправедливости. И вот это тоже надо, как бы, иметь в виду. Поэтому, я почему говорю. Мне кажется, что вот это новое толкование, которое создавали усилиями многие страны вместе, чтоб оно принималось людьми, жить в мире, вот какой смысл. Оно пока не очень распространено у нас. Может, поэтому и нужны уроки, нужны конференции, нужно информационное поле для этого.

Ведущий: Николай Александрович, давайте, как бы, продолжим тот момент, который вы обсуждали. И как раз поговорим о вопросах, так сказать, вот духовности в образовании, что ли, в определенном смысле. Дело в том, что мы обсуждали тему, связанную с допингом в спорте. Николай Александрович, как ни парадоксально, вот не только мне, наверно, это кажется, что это во многом вытекает из проблем духовности в образовании. Потому что стремление любым способом добиться цели приводит во многом, как мне кажется, и вот к этим проблемам, которые мы имеем только что, связанные с нашими девушками и парнями. Николай Александрович, вы твердо убеждены в том, что введение конкретных дисциплин смогут сломать эту ситуацию? Н.Г.: Я твердо убежден в том, что родители, отвечающие за воспитание своих детей, имеют право выбора преподавания мировоззренческих дисциплин. Кстати говоря, у нас ведь проходил в 2007-м году образовательный форум. Прекрасный, который дал начало и понимание этого вопроса. Татьяна Ивановна участвовала активно в его подготовке. И там именно у нас здесь, на пермской земле, родилась идея в Министерстве образования, что в мировоззренческий комплекс стандарт включит духовно-нравственный комплекс по выбору родителей. Там, пожалуйста, толерантность, кому нравится эта мутная водичка, православная культура, иудейская, исламская. Пожалуйста. Но мировоззрение-то ведь ни чем не заменишь. Это выбор родителей, выбор воспитания детей. Вот это правильный подход.

Ведущий: То есть, решать должны родители. Вы правы? Н.Г.: Конечно. По выбору родителей.

Ведущий: Тогда что в вашем понимании нарушение прав школьников и других участников? Дело в том, что, я прошу прощения, прокомментируйте, действительно, может быть, я не правильно, не очень понял вот этот кусок в послании владыки. Я цитирую: «Родительскую общественность призываю в соответствии с российским законодательством требовать запрещения проведения уроков толерантности и других подобных им уроков без согласия родителей». Н.Г.: Ну, конечно. Это дисциплина, которая носит название толерантность, некое мутное такое название. Такое, как из мутной водицы можно все достать, что захочешь. Хочешь золотко монетку блеснет, а можно гадость всякую. Поэтому это нас не успокаивает. Это мировоззренческая дисциплина. Ми-ро-воз-зрен-чес-кая. И никакое государство в соответствии с Конституцией Российской федерации не может навязывать какое-то одно мировоззрение. А вот духовно-нравственный комплекс, который вот сейчас почему-то саботируется и тормозится его введение, оно как раз и предусматривает выбор родителей.

Ведущий: Николай Александрович, а духовно-нравственный комплекс это не мировоззренческий? Это, как бы, они не смыкаются? Н.Г: Да, конечно, это единственный предмет, по сути дела, который носит мировоззренческий характер, да.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Татьяна Ивановна Марголина.

Т.М.: Ну, я, во-первых, должна сказать, что, действительно, мы все в нашем Пермском крае продвинулись, когда готовили и проводили форум Гражданские ценности в образовании именно, как духовный мир. Но я должна сказать о том, что вот то, что разработано в религиозном образовании, мы увидели это на Гражданском форуме, на образовательном форуме в Перми, это, действительно, очень серьезные наработки, особенно, в православии. В их православных школах. И мы поставили вопрос – а какой компонент, действительно, ценный, наработанный в религиозном образовании может быть внесен на факультативной основе в светское образование? И мы нашли такой вариант. И, действительно, мы договорились, что этот компонент будут разрабатывать все конфессии. И Министерство образования Российской федерации сейчас такой учебник и такое пособие с представителями всех конфессий готовят. Но я хотела сказать о другом. На самом деле мне кажется контекст противоречий шире. Вот в религии чаще всего понятие гражданина это гражданина, как минимум, законопослушного и подчиненного. А в новой концепции государственной нашей гражданин это законопослушный человек, еще он активный. Он встает рядом с государством и рядом с властью. И вот в этих разных концептуальных подходах все время будет спор. Но мы должны понимать, что если эти ценности концептуальные развивает религиозное образование, значит, в своих школах они будут развивать мировоззрение именно такое поведение людей. То есть, это законопослушные, ответственные, с внутренним духовным миром люди. В светском образовании мы это видели, многочисленные примеры многих школ. Это та же духовность. Она, кстати, воспитывается не только религиозными возможностями. Но это еще активная гражданская позиция, которая дает возможность человеку в школе и после нее действительно становиться партнером государства. Брать на себя ответственность за дела власти. Это разные концептуальные подходы по определению, по концепции. Поэтому хорошо, что у нас в крае и в России есть и религиозное образование, есть и светское образование с новой концепцией гражданственности.

Ведущий: Уважаемые коллеги, можно я попробую сформулировать вопрос по-другому. Пусть даже он будет звучать жестко. Потому что, я прошу прощения, вы вот, что Татьяна Ивановна, что Николай Александрович уважаемый, вы углубились в терминологические дебри.

Т.М.: Непонятно?

Ведущий: Нет, они понятны, они интересны. Но вы растащили ситуацию на частности. Давайте по-другому. Николай Александрович, скажите, пожалуйста, а в данном случае пермская епархия, Русская Православная церковь претендует ли она на то, чтобы занять основную роль в духовном воспитании в российской светской школе? Н.Г.: Ну, конечно же, нет. У нас государство многонациональное, мы же конфессиональные. И мы веками, тысячелетиями жили все вместе, исповедуя веру своих отцов. И надо сказать, что как раз вот те религиозные вероисповедования наши, которые исповедуются в России, они как раз и воспитывают граждан законопослушных, активных. И, в общем-то, настоящих патриотов своей страны. В этом я даже нисколько не сомневаюсь.

Ведущий: Спасибо. А я этот же вопрос переформулирую для Татьяны Ивановны. Татьяна Ивановна, согласны вы с тем, чтобы любая религия, любая, подчеркиваю, неважно, претендовала на особую роль, и вообще на какую бы то роль в духовном воспитании детей в российском светском образовании?

Т.М.: Вы знаете, претендовать на определенную роль, я думаю, они могут. Но выбор, он делается вот какого рода. Мне кажется, что сегодня государственная система образования должна учитывать интересные наработки нравственно-духовного воспитания, в том числе, в религиозном образовании в результате диалогов и дискуссий, ну, вот интегрировать эту часть, чтобы, действительно, вариативность выбора была. Но, повторяю, не религиозное воспитание в чистом виде, а именно те ценности, которые, безусловно, наработаны как духовно-нравственное в культурологическом уже отработанном плане. И потому вечный диалог государственной системы и системы религиозной, он будет. Я надеюсь, что он будет не противопоставлять друг другу, а искать варианты сотрудничества.

Ведущий: Спасибо. Спасибо Николаю Александровичу, спасибо Татьяне Ивановне. Давайте мы эту тему закруглим. У нас есть замечательное послание по ICQ на эту тему. Оно может чуть ерническое, но, мне кажется, приличное. Михаил нам пишет: «РПЦ, испытав после 17-го года всю силу толерантности нашего общества, теперь смело решило с ней бороться». Может быть, это шутка, может быть, это не очень шутка. Во всяком случае, единственное, что я понимаю на сегодняшний день, да, я подозреваю, что Александр, заскучавший, со мной согласится в том, что у меня такое ощущение, что мы заново в начале пути. Потому что Русская Православная церковь поставила для себя какие-то новые приоритеты. Какие, мы еще не очень понимаем. В соответствии с этим приоритетом, видимо, будут меняться и взаимоотношения. Уважаемые радиослушатели, мы все-таки меняем тему. Мы успеваем поговорить о том, как бороться с цензурой в журналистике. Видите ли, вот какая история у нас произошла. Дело в том, что соглашение о взаимодействии в сфере содействия утверждению и реализации свободы массовой информации предполагает взаимодействие Уполномоченного по правам человека и Управления федеральной службы по надзору в сфере связей и массовых коммуникаций по Пермскому краю в защите прав и свобод журналистов. А далее, уважаемые радиослушатели, еще, примерно, абзац одного предложения от чего нас это соглашение должно защищать, которое подписала, в том числе, и Татьяна Ивановна Марголина. Защищать нас. Значит, уважаемые радиослушатели. У меня к вам вопрос. Надо ли защищать журналистов и СМИ, в частности, от цензуры? Если надо защищать, то какими способами? Или не надо нас защищать? Татьяна Ивановна, от чего защищаем?

Т.М.: Защищаем от произвола собственника, главного редактора, учредителя.

Ведущий: А так бывает?

Т.М.: Если это беспокоит человека, если журналист считает, что он не может заниматься профессионально независимо и свободно, тогда бывает. Если отношения устраивают ту и другую сторону, тогда и предмета спора нет.

Ведущий: Ну, вот смотрите, вопрос, заданный нам на сайте радиослушателем, которого зовут Евгений. Вопрос к вам. «Считаете ли вы, Татьяна Ивановна, формулировку - борьба с цензурой, которую многие СМИ обозначили цель вашего соглашения, верной?» Поясняет радиослушатель. «Если мы хотим бороться с цензурой, то мы признаем, что цензура есть. Между тем она запрещена законом. А борьбой с ней должны заниматься правоохранительные органы». Вот так вот. То есть, вот тавтология такая, логическое несоответствие нашел радиослушатель.

Т.М.: Значит, понятно, что вот я, как Уполномоченный, я выполняю только защитную функцию в том случае, если человек ко мне обращается. К сожалению, обращения ко мне отдельные, слава богу, не массовые, говорят о том, что возможность урегулирования информационных споров между журналистом, например, и учредителем может быть не только в судебном порядке, но и во внесудебном. И вот мы попытались найти этот вариант, насколько это возможно. Это достаточно сложно. Иногда от незнания закона что-то делает учредитель. А иногда сознательно. И понимаем, что это достаточно серьезная и сложная проблема.

Ведущий: Давайте принимать звонки. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. А вот скажите, можно сказать пару слов по поводу предыдущей темы, потому что невозможно было дозвониться.

Ведущий: Невозможно, да. Я понимаю. Говорите, хорошо.

Слушатель: Вот, во-первых, разберем давайте, что такое МКК. Это межконфессиональный комитет, как вы говорите. Но на самом деле кто туда входит? Ислам, да? Это уже религия. Одна из мировых религий.

Ведущий: Это конфессии.

Слушатель: Нет, подождите. Конфессия это внутри одной какой-то церкви, там, предположим, католики, православные.

Ведущий: Михаил, давайте не углубляться в понятия.

Слушатель: Протестанты не могут быть, в данном случае, или там другие, там, какие-то, да. Они не могут.

Ведущий: Что они не могут? Они не могут входить в Межконфессиональный комитет?

Слушатель: Подождите. Не перебивайте. Вот как корабль назовут, так он и поплывет, помните поговорку. Также, в принципе, здесь. Изначально не межконфессиональный, здесь межрелигиозный, понятно, да. То есть разные религии. Ведущий: Я прошу прощения, у нас слово комитет практически не звучало в разговоре. Мы вообще не на эту тему разговаривали. Я извиняюсь, прошу прощения, мы разговариваем на другую тему. Я думал, там есть какая-то полезная мысль. Вот, Александр, Саша, нужно защищать журналистов? От чего нужно защищать журналистов? Защити меня от чего-нибудь.

А.Л.: Тебя защитить?

Ведущий: Надо?

А.Л.: Я думаю, что скоро тебя придется защищать от того, что государство может положить свою руку на твои публикации в Интернете. Вот от этого тебя придется защищать.

Ведущий: Почему?

А.Л.: Ну, если цензура, которая есть сейчас, не гласная, скажем так, да, цензура, что говорить нежелательно, если она уйдет еще и в сеть Интернет, где будет тем или иным образом ограничена. Есть сейчас такие подвижки со стороны государства. Вот от этого тебя придется как-то защищать. Видимо, в Китай переслать или еще куда-то.

Ведущий: Ну, это, как бы, отдельная тема. У меня на самом деле другой вопрос. Возможно ли вообще вовне каким-то образом повлиять на мои отношения с главным редактором, там, или главного редактора с учредителем?

Т.М.: Конечно.

Ведущий: А тем более, в вопросах СМИ. У меня ощущения, что это практически нереально. Татьяна Ивановна не согласна с этим.

Т.М.: Вы знаете, любой конфликт это конфликт ???????????(неразборчиво) информационных, да, конфликтов, он может разными вариантами быть разрешен. В том числе, там моделью арбитража, да, когда анализируется (не обязательно судебного, кстати), когда анализируется ситуация. Ведь речь-то идет о том, когда должностное лицо фактически действительно нарушает законы. Когда ему на это указывают даже в несудебном порядке, еще раз повторяю, иногда бывает от незнания человек изменяет… Я просто имею пока небольшой опыт реагировании учредителей районных газет на подобную информацию. Что подобные ваши действия относительно такого-то издания или главного редактора противоречат тому-то и тому-то. Журналистское поле очень маленькое. Специалистов мало. И очень важно, в том числе, и сохранять отношения тех коллективов и учредителей, которые есть. Так вот внесудебные механизмы урегулирования конфликтов помогают проблему решить и восстановить отношения этих людей. Вот в этом, как бы, смысл свой я вижу. Но бывает ситуация, когда нет реагирования. Хотя очевидные нарушения есть. И тут тогда надзорный государственный орган, который может, опять же, еще до судебного разбирательства он может тоже свое слово сказать. В этом плане конфликт, когда мы видим реальное, как бы, ущемление в данном случае профессиональных, законом определенных возможностей журналиста, еще одна попытка повлиять на то, чтоб до суда не доводить. Потому что само судебное разбирательство оно пока, к сожалению, длительно, оно еще больше разделяет людей, и так далее, и так далее. Вот в этом смысле. Это, как бы, один аспект соглашений, если вы понимаете. А второй вариант еще вот, когда… Сегодня у нас информационное пространство очень разное. И когда в информационном пространстве высказываются, например, дискриминационного плана вещи, которые влияют на сознание и подсознание людей, то есть, очень внимательно… Я думаю, что это новый, как бы, формат анализа этих текстов всего нашего информационного пространства. Есть право высказывать мнение у всех без исключения. И есть, например, особая ответственность должностных лиц, которые, как бы, высказывая личную точку зрения, должны это позиционировать от своей официальной, там, государственной или муниципальной точки зрения. Разная степень ответственности должностных лиц в информационном пространстве. Потому что они воспринимаются не просто, как частное лицо, а как представитель государства. Вот это тоже анализ.

Ведущий: Я прошу прощения. Вы меня извините. Я ничего не понимаю. Поясните мне.

А.Л.: Смотри. Вы говорите несколько на разных языках. Ты, когда говоришь о цензуре, с точки зрения журналиста, ты говоришь о цензуре, как воздействие на тебя как журналиста со стороны твоего руководства. Татьяна Ивановна говорит о цензуре на уровне главы муниципалитета….

Т.М.: Да.

А.Л.: …и некоего издания. Понимаешь? О цензуре на этом уровне. Между властью и издателем. Это два совершенно разных уровня.

Ведущий: Саша, я имел такое удовольствие, чтоб ты знал. Да, то есть на уровне, да отношения руководителей СМИ и там его учредителей. Кто бы оно ни было. Власть, частное лицо. Я не очень понимаю, как можно вмешаться в этот, простите меня, почти интимный процесс, да, взаимодействия руководителя творческого коллектива и его учредителя, так сказать, грубыми почти внесудебными методами?

Т.М.: Во-первых, грубыми. А, во-вторых, извините, все эти отношения прописаны. И они, на мой взгляд, достаточно серьезно защищают возможность журналиста быть независимым. Но сегодня, вы говорите, как в творческий процесс. Творческий процесс, когда вы вместе с вашим учредителем вместе какую-то статью готовите. Это творческий процесс. А когда вы делаете какую-то статью, а вам ее всю искромсают и скажут, пиши вот так, как я сказал, вот, наверно, это уже вмешательство в вашу профессиональную деятельность.

Ведущий: Если я главный редактор? Да я еще искромсаю все к чертовой матери, чтоб писал нормально.

Т.М.: Да, нет, я не про главного редактора. Я говорю про учредителя и собственника. И когда, подготовив выпуск газеты, не может главный редактор выпустить эту газету, пока ее не прочитает и лично не подпишет каждую статью учредитель, как вы считаете, это нормально?

Ведущий: Если главный редактор с этим согласен, это нормально.

Т.М.: Об этом я вам тоже сказала. Я вам об этом сказала в самом начале. То есть, если сегодня это устраивает тех и других, да, мы… Я, например, воспринимаю сигналы тех людей, которые захотели делать так, как это полагается по закону, и не могут этого сделать. Вот в данном случае, используя свой ресурс, и если его недостаточно, я обращаюсь к надзорному органу. Потому что у них есть свой как бы административный ресурс повлиять. И потом, я могу только с должностными лицами во власти работающими эту ситуацию пытаться урегулировать. А надзорный орган государственный ко всем формам собственности имеет отношение. Вот в этом плане взаимодействие с надзорным государственным органом мне, с точки зрения защиты обратившегося ко мне человека, для меня это соглашение очень важно.

Ведущий: Вот теперь я стал лучше ситуацию понимать. Спасибо огромное, Татьяна Ивановна. Еще что-то хочешь, Александр Лобов?

А.Л.: Нет, но разве что пояснить на твоем уровне, как журналиста. Ты, как журналист, можешь голосовать как журналист, не как собственник издания, можешь голосовать только ногами. Потому что мы понимаем, что абсолютное большинство изданий, они не свободны. Они, так или иначе, представляют интересы определенных политических, экономических группировок. И правда. И это во всем мире так. Поэтому, если ты не согласен с тем, что ты не можешь выразить, как журналист, свое собственное мнение, ты голосуешь ногами.

Т.М.: Либо второй вариант. Вот если степень профессионализма у человека такова, и он так глубоко погружен, он вообще официально получает, официально, не официально, получает статус независимого журналиста, специалиста по этим проблемам, его могут просто, извините, покупать те или другие издания. Если эта тема, действительно, кого-то волнует.

А.Л.: Да, да, согласен с вами.

Т.М.: И вот мне кажется, это тоже, как бы, вариант, с одной стороны, ухода. А с другой стороны, когда профессионал встает над ситуацией и становится выше вот тех…

Ведущий: Это тоже, кстати, возможный вариант. И на самом деле, просто хочу сказать, что для определенного круга журналистов, не только в Перми, но и в других регионах, для них место работы и должность, в которой они работают, на каком-то этапе уже не имеют отношения

. Т.М.: Это точно.

Ведущий: В любом случае я надеюсь, что вот те истории, которые бывают, они каким-то образом помогут эту ситуацию разрулить. Мы просто не успеваем. У Саши перед лицом ест здоровая бумага о решениях там высшего арбитражного суда и о поправках в Госдуму о том, что теперь все наши провайдеры имеют право…

А.Л.: Не имеют ничего.

Ведущий: Что теперь и милиция имеет право нас арестовывать за любые наши публикации в Интернете практически, да. Если мы скопировали даже фотографию, да, Татьяна Ивановна, да. Это тема отдельного разговора.

А.Л.: А провайдер, предоставляющий доступ в Интернет, отвечает за то, что через его канал было прокачано. В том числе, нелицензионная информация.

Ведущий: И если я эту самую картинку, не согласовав с автором, переписал на собственный сайт, то виноват не только я, но еще и провайдер. И мы все вместе. Представляете, Татьяна Ивановна, какой ужас начинается. Нет, нет, все Интернет, уже думают, как это обойти. В любом случае, уважаемые радиослушатели, спасибо всем, кто принимал участие в нашем большом сегодняшнем развороте. Спасибо вам, Татьяна Ивановна. Спасибо Александру Лобову. Это была «Большая тройка». Спасибо всем. Не переключайтесь. Дальше буде также интересно.