Программы / Пятнашки

- Что значит быть русским?

- Это длинный вопрос. С одной стороны - украинская ботва. С другой - Роман Юшков, который не любит евреев и армян. Русский мир - это там, где обитают русские по рождению люди. Я часто себе задаю вопрос - русский ли я, если я не совпадаю с теми 80% людей, которые своим вождем считают Путина? Присоединиться к людям, которые говорят "хачики, вон из Перми".

- Леонид Парфенов в своих работах убедительно иллюстрирует нехитрый тезис о том, что к русскому миру, к русской цивилизации мы сейчас относимся не более, чем современные египятне относятся к цивилизации, построившей пирамиды. С другой стороны, есть замечательный режиссер Станислав Говорухин, который неоднократно убедительно доказывал простой тезис - "антисоветский, значит антирусский". Там еще серия мыслей, которая доказывает связь народов, цивилизаций и мы прямые потомки великой цивилизации, которая свой советский поворот делала логично и последовательно. 

Вы, применительно к истории своей страны готовы дать определение "русскости"? История последних 70 - 80 лет - это русская история?

- У меня подобные вопросы возникали в 89 - 91 году, когда я был доцентом политеха. Тогда студенты приходили толпой и кричали "долой евреев, долой армян, громить ларьки". Я успокаивал их простым вопросом, я предлагал им сыграть в русский декамерон - назовите 10 ваших любимых русских городов, русских певцов, русских писателей и т.д. Через полчаса оказывалось, что 10 певцов - это попса, что многие не бывали нигде, кроме Пермского края...

- Если бы мне предложили декамерон, я бы спросил - а почему именно 10, а не три. Почему именно то или иное место для вас знаковое. Я бы задал много вопросов, чтобы понять, почему именно от этого надо отталкиваться.

- Мы, живя в Перми, не видели России, русских городов, русских рек. Мне-то довелось много где побывать. Мы вдвоем с человеком по фамилии Железняк на велосипедах проехали Россию вдоль и поперек, я был в Ленске, Бодайбо, мыл золото.

Я заметил, что те, кто выступают с криками про Россию, они не русские. Они не видели Россию, не знают русской литературы, русской географии.

Мне "костылем" был Дмитрий Сергеевич Лихачев. У него есть серия заметок о русском характере, о русских. Он обнаружил, что такая безумная территория приводит к тому, что в характере русских есть элемент открытости, безграничности. Дальше он, шаг за шагом, отмечает дополнительные черточки, которых нет у людей других национальностей.

Он описывает свой опыт, когда он со своей мамой в 16-м году плыл на теплоходе по Волге, а на нижней палубе танцевали пьяные биндюжники. И вот один, размахивая руками и ногами, кричал - Ох, разорвусь! Почему же ему так хотелось разорваться? Накрыть территорию всем своим телом, дотянуться до границ.

- Ваши студенты не  обнаруживали желания разорваться в тот момент, когда вы просили их составить Декамерон?

- Нет, не обнаруживали.  Когда через полчаса мучений я видел по три позиции на каждый вопрос, я говорил - ребята, так вы же не русские. Вы маргинальные, интернациональные. То же самое может сказать татарский человек, еврейский, чувашский человек. Советское в вас превалирует и ненависть к курчавому человеку, к человеку с другим цветом кожи - это не признак русскости.

- Назовите хотя бы пяток городом, которые вы назвали бы, отвечая на свой вопрос.

- Вологда, Калязин, Сергиев посад, Юрьев-Польский, Переяславль-Залесский, Псков, Ярославль...

- Подход ясен. Я вас не просто понимаю, а даже завидую вам. Я бы на стал в первичный список ставить города, настолько исконно близкие к истории России. Я бы вспомнил Самару, Оренбург, Уфу, даже Казань. Но почему вы студентам отказываете в праве называть Чердынь, Ныроб, Соликамск...

- Я соглашусь с любым перечнем. Городов в России много. Я о том, что если ты едешь с мамой-папой в Турцию, почему родители не озабочены тем, чтобы показать тебе Россию? Россия - это не только умом, но и глазами. Русское - это когда горизонт теряется, это ощущение полета. Чайка по имени Джонотан - это не Джонотан, это Иван. (смеются)

(перерыв)

- Одна из категорий русскости, один из критериев русской души для вас - размах, ощущение территории. Получается, если человек своими ногами эту территорию не познал, то ему не стоит пока говорить про себя, что он русский, потому что ощущения разрыва на части у него нет. Это русская черта и если ее нет, надо ее воспитать. Вперед, на поезд. Посмотри из окошка на свою страну, а потом уже будешь что-то понимать. Так?

- Такое ощущение есть. Если есть желание познать место, где ты уместен, надо его изучать. Это же интеллектуальное занятие. Русских философов тьма тьмущая, хотя их истребили в советские времена, заставив учить марксистско-ленинскую философию. Это противостояние есть и сейчас - попытка установить границу, до которой мое, после нее - твое, а на границе мы договариваемся. Это отодвигает возможность открытости для того, что накопилось за железным занавесом. Это отодвигает возможность для нас нормально отнестись к истории.

- То есть, стремление к широте должно быть не только пространственным, географическим. Оно должно быть интеллектуальным, правильно?

- Мне не нравится слово "интеллектуальный". Куча людей впадает в шок от предложения заглянуть внутрь себя. Многие не умеют этого делать, не умеют видеть то, что не связано с рациональностью. За пределами рациональности существует порядка пятисот качеств.

- Вы хотите сказать, что есть набор иррациональных русских качеств?

- Конечно. Ваша рациональность зависит от того, что есть у вас внутри.

- Назовите десяток таких качеств.

- Щедрость, азарт, любовь, блаженство, благодать, благополучие, смерть, жизнь, ненависть, предательство...

- Нет, нет. Назовите русские качества.

- Вы все время мне какие-то капканы бросаете.

- Я просто пытаюсь понять.

- Если вы посмотрите внутрь себя и обнаружите там безграничность, по которой можете путешествовать... она может быть и территориальной - безумное пространство, до границ которого не добраться. Путешествие внутри себя ничуть не менее интересно, чем путешествие снаружи. Отличие русских от тех, кто находится за границей в одном маленьком обстоятельстве... Но сначала я задам вопрос: Вот скажите, сколько модальных глаголов в немецком языке? Я сам отвечу - шесть. В русском языке нет раздела модальных глаголов. Я спрашивал у своего знакомого доцента, филолога - сколько модальных глаголов в русском языке. Он, значит, задумался, нахмурил брови, ходил минут 15, сказал - налей мне водки, а потом сказал, что все матерные выражения в русском языке, по сути своей - модальные глаголы. В этом разница с немецким миром, английским, французским и так далее.

- Вы сейчас определили характеристику широты, простора, куража. Вы попытались описать ее разными словами и вы говорите - если в вас нет этой широты в рациональном ли смысле, в иррациональном ли смысле, то не надо себя к русским причислять. Мы с вами уже полчаса говорим о том, что признак русскости - это широта.

- Я не говорил "не надо". Я говорил, что причислять себя к русским - это задачка, это проблема, это действие.

(перерыв)

- Человеку, который живет в России, родился в России, папа, мама живут в России, нужно быть русским?

- Не знаю. Тяжелый вопрос. У меня есть, с одной стороны, ощущение, что Россия кончилась.  С другой стороны, я иногда не понимаю себя. Мне осталось жить 20 лет. Я чувствую, что попаду в 70-е годы. Я закончил школу в 70-х. Вы не представляете себе кошмар 70-го года, когда целый год главным событием человечества было 100-летие Ленина. В газетах, книгах, телевидении - целый год. Вот тогда я решил стать философом, потому что мне захотелось разобраться - как мне спасти свою голову от проникновения туда чужого контента, как я смогу оставаться самим собой, если меня насилуют все, как можно противостоять государству, которое сильничает. Выход был найден, хотя длинный-длинный. В 90-м году я отказался от преподавательства, потому что понял, что философия основана на книжках. Прочитал 1000 книг, написал 1001-ю, прочитал 100 книг - написал диплом, прочитал 10 книг, написал курсовую...

- Прочитал две - реферат, прочитал три - хороший реферат (смеются)

- Вопрос-то такой - а как добраться до жизни, до реальности, до живого. Мне надоело читать, надоели слова еще в 86-м году. Оттуда и взялись эти путешествия с Железняком. Почву надо пощупать, горизонты увидеть, послушать, ощутить запах березового веника. Пришло понимание, что надо бросать карьеру и искать другое место - место, где доцентское мышление, кандидатские мозги могут измениться, где можно глазами увидеть суть событий, дать живой материал.

- Ну и что это за место.

- Там промежутком оказались игры. Конец 80-х, начало 90-х. Тогда были распространены организационно-деятельностные игры. Георгий Петрович Щедровицкий, сын которого сейчас процветает на руинах, которые возникли после ГП Щедровицкого. Игры были той новой реальностью, в которой можно было видеть изображение на доске, видеть процессы, преображение и т.д...

- Но, простите, вы одну виртуальную реальность заменили на другую.

- Нет. Оказалось, что в этом месте находилась технология, которая в большой мере переменила советскую реальность. Конец 80-х годов. Я знал советских руководителей, которые участвовали в этих процессах и меняли свое мышление, которые понимали реальность и понимали, что ее можно изменить. Так и начались эксперименты - сначала игры, имитация реальности. В те годы казалось, что игровая реальность выше настоящей реальности.

- Сейчас так говорят про соцсети. И там имитация, и здесь. Какая разница?

- Нет, нет. Вы не застали тех времен. Я не приглашаю копаться в деталях. Я про этапы большого пути. Потом оказалось, что игровые навыки позволяют консультировать бизнес и т.д.

- Вы из некой области теоретизирования ушли в реальность.

- Да.

- Хорошо. А я повторю вопрос: Человеку, который живет в России, родился в России, папа, мама живут в России, нужно быть русским, ощущать себя русским?

- Заняв позицию русского, я могу отличать от себя любого, кто сидит напротив - армянина, голландца, китайца, немца... У меня появляется свое место. Место с вопросами к тому, кто напротив меня. А что вкусного вы готовите, итальянцы? А что есть у вас еще? Например, финская водка, по тем временам, это тоже хорошее блюдо.

- Да оно и сейчас ничего. Итак, вы говорите, что ощущение себя русским позволяет начать диалог. Даже с человеком, который тоже считает себя русским.

- Да.

- Ощущение национальной идентичности для того, чтобы была стенка для игры в сквош.

- Нет, для того, чтобы задавать вопросы и продвигаться дальше, к исследованию бесконечности, о которой мы говорили. Человек, которому ты задаешь вопрос, несет нечто незнаемое тобой. Ты открываешь новое, ты атакуешь его вопросами, чтобы продвинуться в пространство, которое тебе неизвестно.

- Когда я осознал свою национальность, национальную идентичность, начал  задавать вопросы, начал отталкиваться отталкиваться от ответов собеседника, начал выстраивать какую-то собственную конструкцию, не окажется ли в этот момент, что у меня не появится гордости, окажется, что мое представление о национальной идентичности отличается от представления о не моих собеседников?

- Да все возможно. Вы же попадаете в приключение, у вас возникают проблемы и риски, вам нужно принимать решение, не обязательно интеллектуальное. Вы можете оставаться честным, а можете быть подлецом в этой ситуации, вы можете распаковать себя в этом диалоге, раскрыться, преодолеть свои границы.

- Смотрите, вы говорите об осознании национальной идентичности как о некой трудной и кропотливой работе.

- Конечно. Идетичность - это не то, чтобы привесил себе бейджик и с ним ходить. Идентичность - это когда утром просыпаешься с ощущением ужаса - ты не знаешь кто ты, ты забыл себя и тебе нужно восстановить себя по кирпичиками, открыть себя новому миру, открыться новым знаниям, оказаться свободным.

- Вы типичный русский интеллигент. Для вас мыслительный процесс - это непременное самокопание.

- Нет-нет. Можно разглядывать и понимать, спрашивать, разговаривать, водку пить... все, что угодно.

- В текущем понимании национальной идентичности достаточно сказать "я русский", купить футболку с соответствующей надписью и пойти в спортзал. Потому что очень скоро надо будет отстаивать свою нацию, свой народ. Чем проще для тебя представление о национальности, тем сложнее тебе жить.

- Вы заворачиваете версию, которая имеет следы фашизма, расизма. Очень простые вопросы - очень простые ответы. Я даже не хочу от этом говорить.

- Я к тому, что диапазон понятия "я русский" - он от глубин интеллектуальной работы, до биты в руках.

- "Я русский" - это может быть посылом, от которого стыдно и посылом, от которого не стыдно. Вот внутри этих двух рамок весь наш табун и держится.

- Не так давно замечательный современный писака, рифмоплет Андрей Орлов написал стихотворение, которое его враз, действительно сделало поэтом. Мысль как раз укладывается в ваш текущий тезис - я русский - от стыдно до не стыдно, и я ответственнен за это. Его идеологические противники говорят - да ты предатель! Как ты можешь быть русским, когда ты совершил интеллектуальное предательство! В отсутствие очевидных доказательств того, что твоя страна причастна к сбитию этого самолета, при налиции огромного количества улик того, что это сделали гады-укропы, при налиции улик, подтверждающих возможность того, что за их спиной были американцы, ты говоришь, что это сделала твоя страна и что тебе стыдно!  Я читаю комментарии и думаю, как же просто превратиться из рифмоплета в поэта, просто взяв актуальную тему и решиться на такой шаг.

Вопрос простой: кто из них прав?

- Те, кто Орлушу патронят, презирают, относят к националпредателю - это те, кто не различают момент переходя неких границ, отделяющих их от фашизма. Таких порядка 80% населения России. Они не понимают, когда переходят на территорию нацизма, фашизма. Тут для меня есть проблема. Если я оказываюсь в толпе фашистов, явных или неявных, мне-то что делать? Обращаться с призывами о спасении души? Рассказывать о 14 признаках фашизма? С чем обращаться к толпе из 500 фашистов? С дубинками, ментами?

- Могу ли я сделать вывод: начинать осознание своей национальности надо с позиции "мне стыдно"?

- Возможно. Причем, первый шаг - мне стыдно за самого себя. Как сделать так, чтобы не было стыдно? Орлуша преодолел свой стыд, преодолел границы и показал его.

- Любое национальное самосознание должно начинаться с чувства стыда, с понимания сопричастности к самым неприятным страницам истории?

- Не получится. В таком случае всем надо было застрелиться еще в утробе матери.

- Назовите мне гостей следующего эфира.

- Владимир Абашев, профессор, знаток Перми и пермскости.

Владимир железняк всю жизнь занимается немецкой классической философии.

Константин Шумов написал 14 книжек про русских.