Программы / Колущинская удивляется

- Здравствуй, Пермь! Я Ирина Колущинская. У меня в гостях сегодня совершенно удивительный человек, зовут его Андрей Артурович Думлер, он кардиолог, доцент медицинского университета и врач городской клинической больницы № 4. Этот человек диагностировал мне стенокардию 22 года назад, когда этого и в мыслях не было. После этого этот диагноз мне никто не мог поставить, а Думлер уже тогда придумал такую хитрую штуку, и более интересного явления результата объединения медицины с инженерами и компьютерщиками я и не знаю. Здравствуйте, Андрей!

Андрей Думлер: Здравствуйте!

- У меня к вам вопрос. Эта штука, которую вы придумали 20 лет назад, что это вообще такое? Я могу сказать, что это уникальная диагностика, искусственный интеллект, который можно в чемоданчике привезти в любой фельдшерский пункт, и достаточно быть фельдшером, чтобы продиагностировать состояние сердечно-сосудистой системы. Рассказывайте, что это такое?

Андрей Думлер: Это называется «еЭскулап» или электронный эскулап – аппаратно-программный комплекс. Коротко о мотивации работы. Мотивация работы была такая – это настоящая пандемия, не инфекционная, пандемия смерти от ишемической болезни сердца, которая на первом месте в мире. Особенно она косит, к сожалению, наших сограждан. Мотивация работы – это некое бессилие, когда видишь, что достойный человек, добившийся в жизни многого, достаточно молодой, который еще может содержать семью, либо погибает внезапно, либо его привозят с инфарктом, после чего жизнь кончается.

- А почему?

Андрей Думлер: Полноценная жизнь кончается из-за страха, из-за психологических сложностей.

- То есть это переносится в голову, человек начинает бояться?

Андрей Думлер: Совершенно верно. Он циклится на этом и начинает бояться. Не у всех так, но… Мотивация была такая, сделать такую вещь, причем, не покупая иностранное дорогое оборудование, по образному выражению академика Курчатова – обгонять не догоняя. У нас есть некие наработки, все равно великая страна, и наработки и школы искусственного интеллекта есть, и физики, дай Бог, чтобы все такие физики в мире были, как в Перми. И вот мы всех объединили. Все пошли навстречу с энтузиазмом, с удовольствием.

- Завод, по-моему, включился изначально?

Андрей Думлер: Изначально была Пермская строительная компания в лице своего генерального директора, которая подхватила, но потом вся эта разработка перетекла в ГК «ИВС». И вот Школа искусственного интеллекта Ясницкого позволила создать такой медицинский электронный диагност – искусственный интеллект, который обладает, на самом деле, признаками человеческого интеллекта. То есть он обладает функциями памяти, обучаем, у него есть интуиция, то есть эта программа устроена по типу и подобию человеческого мозга.

- Я вас на секунду перебью. Я-то почему еще помню, когда вы мне диагноз ставили. Я помню, что это был обыкновенный компьютер беленький, кушетка, вы надели мне на ноги больничные тапочки, на тапочке был железный крючочек, вы прикрепили к какому-то штативу и сказали опускать ногу, одну, потом вторую. И этот тапочек я никак не могу забыть.

Андрей Думлер: Это были наши первые шаги в создании. Все равно годы и годы ушли на отработку, на знания, которые можно предлагать людям как услугу.

- То есть то, что тиражируется?

Андрей Думлер: То, что можно тиражировать, и в чем мы уверены на 100%. Мы усилили искусственным интеллектом почему, я вам, скажу, мой опыт и опыт коллег, наши знания, мы вложили все в эту программу. Она была опробована на 1200 больных, имеющих инфаркт миокарда, нестабильную стенокардию, тромбоэмболии легочной артерии. Иногда это были люди погибшие, но диагноз был 100%. И вот есть кодовые слова, ключевые, по которым мы видим этот диагноз.

- То есть сначала человек отвечает на вопрос?

Андрей Думлер: Да, на несколько буквально вопросов, которые охватывают и его образ жизни, и наследственность, и жалобы. Но жалобы детализированные - не просто болит, а как болит, где болит, из-за чего возникает, чем купируется, а какие сопутствующие болезни.

- И машинка все подсчитывает?

Андрей Думлер: Моментально. То есть все это анкетирование занимает не более 3-х минут, после чего выбрасываются столбики вероятности опасных диагнозов. Это ишемическая болезнь сердца и все ее разновидности, инфаркт миокарда, стенокардия, сердечная недостаточность, тромбоэмболия легочной артерии, нарушение ритма проводимости сердца.

- Я загордилась. Это российский результат?

Андрей Думлер: Это пермский результат, только пермский.

- Еще и так, только пермский.

Андрей Думлер: Мы взяли то, чем богаты наши школы. У нас великие физики, химики, инженеры. Если система уверена в диагнозе больше чем на 75%, то загорается красный кирпичик, то есть высокий уровень угрозы. И внутри него в окне прописывается четкий алгоритм действий. Например, у человек с высокой степенью риска инфаркта миокарда и в диалоговом окне четко прописывается алгоритм действий, где бы ты не находился, что нужно сделать с этим пациентом – на кушетку уложить, дать нитроглицерин, таблетку аспирина, обратиться по такому-то телефону, вызвать и везти пациента по такому-то маршруту. У нас все маршруты прописаны. Это уже заслуга министерства здравоохранения – маршрутизация.

- Да, они молодцы.

Андрей Думлер: Особенно Степнов Сергей Михайлович. То, что он делает, такой программы тоже нигде в стране нет. У него на мониторе все шаги, любого медработника Пермского края прописаны. В любой момент он может сказать, что этот туда, это туда, а тут такой-то на приеме. Прописывается немедленная транспортировка больного туда-то и таким-то транспортом.

- Это мне Олег Наумов говорил, что если у человека заболело в этом месте, о, это четвертая, если это, то одиннадцатая, тут третья, тут институт или кардиоцентр.

Андрей Думлер: Совершенно верно. Например, Добрянка, Чусовой, Кунгур – это все в нашу ГКБ № 4. То есть не надо фантазировать, что делать, не надо выдумывать. То прибор не придет на работу в плохом настроении или с похмелья, это просто рабочая лошадка, которая никогда не подведет. Это вот красный уровень. Может быть желтый уровень – болезнь есть, но она не угрожает жизни. Опять же в диалоговом окне прописывается – сделать то, то и то, какие группы препаратов предпочтительнее, врач, конечно, самый умный, но, тем не менее, хотя бы группы препаратов мы прописываем. И есть зеленый уровень угрозы. Он предусматривает душевную беседу с пациентом и дачу рекомендаций по здоровому образу жизни. Это первая часть. А вторая часть – то тот самый тапок, который мы надевали. Сам прибор – это ноутбук и ящичек 20х20 см хорошего дизайна и с хорошими эргономичными электродами.

- Кто сделал?

Андрей Думлер: Пермь. Пермский технический университет разрабатывал дизайн прибора. Очень красиво, не хуже зарубежных аналогов. На этом приборе мы можем снять банальную электрокардиограмму и этот же прибор делает поликардиограмму, по которой мы в течение нескольких секунд раскладываем аппарат кровообращения по полочкам. Вот такая-то систолическая функция у пациента, столько-то крови качается за удар, столько-то за минуту, и сосуды эти жесткие. Следующее: диастолическая функция сердца, это сердце расслабляется хорошо или плохо…

- А можно определить, что вот в этом сосуде бляшка торчит?

Андрей Думлер: Вот верификация именно по сосуду – нет, мы можем сказать, что бляшка есть, но какой сосуд, это было бы, конечно, авантюрно сказать. Это так называемая неинвазивная диагностика, то есть то электроды, положенные на грудную клетку, дающие результат в течение нескольких секунд. Там четко прописано, что, например, нормальная систолическая функция…

- Это уже с тапочком?

Андрей Думлер: Сначала в покое, а если надо, то мы подвешиваем тапочек. И в вашей ситуации, почему я так смело поставил эту стенокардию, потому что затормозилось расслабление миокарда, нарушилась диастолическая функция сердца. Ведь не так важно, как сердце качает кровь, как оно отдыхает. Болезни все начинаются с диастолы.

- С нижним давлением?

Андрей Думлер: Да. Ишемический каскад, то есть как сердце отдыхает, мешает ли ему что-то расслабиться.

- И вот этот ишемический инсульт, который у меня был?

Андрей Думлер: Это уже жесткие сосуды.

- Понятно.

Андрей Думлер: Есть четкий прописанный алгоритм на каждую ситуацию. В этой ситуации предпочтительны такие препараты, в этой такие-то, а в этой такие, и действия работника.

- Чудо-чемоданчик 20х20 см. И видно, что на систоле, что на диастоле и можно видеть, что делать дальше.

Андрей Думлер: Не только, что делать, но и это еще и стратегический такой, имеющий санпросвет значение, прибор. Поскольку Леонид Ясницкий, автор идеи нейросети, он предложил стратегию развития. Это, конечно, надо доказывать, но это очень действенно. Допустим, прибор дает вам очень большую вероятность болезни сердца, но вы задаете вопрос, а что со мной будет, если я брошу курить, займусь физкультурой, перестану есть жирную пищу, снижу себе давление. И прибор, пожалуйста, через пять лет: у вас уровень угрозы этого заболевания снизится, через 10 лет он еще снизится, вы проживете столько-то лет. Но тут нужно доказывать, тут нужен результат, но санпросвет значение это имеет огромное. Я набрал группу, пока это еще очень молодые люди, студенты нашего вуза, которые занимаются именно этим проектом. Иногда приходится яичницу с беконом у некоторых больных реабилитировать.

- Как это славно.

Андрей Думлер: Это обнадеживает.

-  Да-да. Вот вы говорите об этой потрясающей штуке, а у меня возникает вопрос, а где же врач? 20х20 и никаких проблем!?

Андрей Думлер: Это помощник врача. Это хороший инструмент, который в умелых руках… Во-первых, поскольку есть задача диспансеризации населения, прибор может послужить таким мелким сито, через которое мы прочешем все районы. Допустим, у нас есть село Сухобизярка Пермского района, там нет интернета, и там не ловит мобильная связь. Там несколько десятков дворов. Вот пройтись, собрать народ, там он очень добродушный и организованный, мы так и сделали, собрали и всем выдали предписания. Хотя бы человек будет предупрежден. Как он с этим знанием распорядится, это уже не важно, тут уже дальнейшая работа. Но люди прислушиваются, они ведь не самоубийцы.

- Скажите, вы уже с какими-то районами уже работаете в Пермском крае?

Андрей Думлер: Да. Контакт получился с Пермским районом, весь без вариантов, к сожалению, Добрянка не получилась.

- Почему?

Андрей Думлер: Не интересно. В Березники совались – не интересно. Я без осуждения, имеют право сомневаться. Но вот Пермский район – это наши самые надежные партнеры.

- Там Кузнецов очень серьезный человек.

Андрей Думлер: В основном его замы.

- Там можно соглашаться или не соглашаться политически с Кузнецовым, но хозяин он замечательный.

Андрей Думлер: О людях он думает.

-Да. Это даже не вопрос.

Андрей Думлер: И село Ленск Кунгурского района - тоже наши ближайшие партнеры и союзники. Понятно, что элемент недоверия был, но показываешь, что там…

- Нет, ну я могу себе представить. Приезжает такой худой симпатичный мужчина и говорит: «Слушайте, у меня вот тут 20х20 и сейчас мы просто диагностируем». А может это от лукавого вообще, кто его знает?

Андрей Думлер: Имеют право сомневаться, надо пробовать.

- То есть косность такая имеет место. Ну, наверное, это естественно?

Андрей Думлер: Для медицины, да.

- Я вам скажу, что у меня в голове инженерной мысли вообще нет. Я с гвоздями то и с молотком не дружу. Если бы я эту тапочку не увидела на собственной ноге с крючочком, то я бы, наверное, сомневалась бы. Действительно, искусственный интеллект, физики, химики, приборостроение, математические школы и кардиология, и не режете?

Андрей Думлер: Да, ни в коем случае. Здесь идет мелкое сито. Мы можем прочесать весь Пермский рай в течение года, группа компаний «ИВС», только дайте команду. Прочешем, выявим группы риска.

- Послушайте, но ведь это колоссальный путь к снижению смертности!

Андрей Думлер: Только для этого все и придумывалось. Это наша задача.

- Я почему говорю. Президент очень сильно озабочен тем, что имеет место повышение смертности. Прежде всего нужно понять, где мы рискуем, чем мы рискуем, кто рискует, и что каждый индивидуально должен ждать и как себя вести. Таким образом, в Перми вот эту перспективу практически по каждому человеку можно определить, потому что есть такая разработка, есть такое открытие на стыке фундаментальной и прикладной науки кардиологии. Это так, да?

Андрей Думлер: Это так. Все хорошие вещи делаются именно на стыке.

- Давайте мы сейчас скажем, что вопрос снижения смертности и продолжения жизни – это самая главная задача государства, это даже не вопрос.

Андрей Думлер: Не обсуждается даже.

- Я знаю, что губернатор в курсе вашей разработки.

Андрей Думлер: Да.

- Вот. Нужно, значит, чтобы губернатор пригласил руководителя правительства и сказал: «Геннадий Петрович, у тебя есть минздрав и там есть люди, которые должны предметно этим делом заниматься». То есть это все нужно решать организационно. Потому как сомнения или не сомнения, одни верят, другие не верят, но, если есть результат, и этих результатов много, уже в тысячах, наверное, это надо сделать. Это было бы замечательно. Это был бы наш пермский ответ ранней смерти. Скажи, пожалуйста, а в других регионах вы работаете с кем-нибудь?

Андрей Думлер: Работаем. Школа искусственного интеллекта тесно работает с Курском, поскольку там тоже есть люди, занимающиеся искусственным интеллектом. С Курском был научный интерес. А вот практический интерес возник в таких регионах, где очень большие пространства, похожие на Пермский край – это республика Карелия. Очень много лесхозов и лесорубов, картелей, разбросанных по всей Карелии. Также это Санкт-Петербург и Ростовская область. В перспективе Душанбе, то есть там тоже нас ждут и приглашают давно.

- У меня такая мысль возникла… Вот эта ваша штука «еЭскулап» работает по линии кардиологии, а другие болячки – эндокринология, гастроэнтерология, это можно сделать?

Андрей Думлер: Это можно сделать, но уже при наличии финансирования.

- У вас же грант был?

Андрей Думлер: Да, грант правительства Пермского края, выигранный в 2010 году на условиях софинансирования. И вот на эти деньги мы смогли создать и приборную базу со всеми ее достопримечательностями, и создать нейросетевую анкету, а на остальное просто не хватило денег. Попытки были, застолбили, создали анкету, но не смогли довести до ума.

- То есть в этот же самый чемоданчик можно засунуть такую же диагностику всех внутренних болезней?

Андрей Думлер: Да, совершенно верно.

- Слушайте, а сколько это стоит? Вот этот грант, которого хватило на кардиологию, сколько это нужно?

Андрей Думлер: Мы тогда в 2010 году получили 10 млн. рублей от краевого правительства и сколько-то еще донесло «ИВС» своих денег в расчете на будущее. «ИВС» - это все-таки не благотворительная организация.  

- А сам чемоданчик сколько стоит?

Андрей Думлер: По оценочной стоимости он не будет превышать цену в 100 тыс. рублей.

- Это единично?

Андрей Думлер: Да.

- А сколько их нужно по Пермском краю?

Андрей Думлер: Ну вот я бы потребность посчитал в тысячу приборов по Пермскому краю.

- То есть по количеству ФАПов?

Андрей Думлер: Да. Поставить его в поликлинике, почему бы не поставить в кабинет профилактики. Всем же не нравятся очереди в поликлиниках.

- Если уж мы палим деньги на диспансеризацию, так, чтобы толк был. Тысяча приборов, а если тысяча, то уже получится дешевле, чем 100 тыс. рублей штучка.

Андрей Думлер: В серии цена прибора падает в геометрической прогрессии.

- То есть это вопрос денег. Но не сумасшедших денег.

Андрей Думлер: Я бы сказал бы – смешных денег.

- Да, это смешные деньги.

Андрей Думлер: Практически, выход. Ведь мы в такую засаду попали, это не только большая смертность, она на самом деле запредельная, но и демографическая яма, в которую мы тоже влетаем, поколение девяностых.

- И угрожающе молодеет тот же самый инфаркт.

Андрей Думлер: Потрясающе. Тут трудно сказать, тут все сказывается, и питание, и вредные привычки, и стрессы, и наследственность. Самый молодой инфаркт в жизни я видел в 18 лет у молодого человека. К нему 6 раз ездила скорая помощь и они просто не верили, он рассказывал ему типичную картину стенокардии, они ему: надо меньше курить, меньше колоться, шататься… Но последний продвинутый фельдшер сделал ЭКГ.

- Вы знаете, мы с вами парой слов по поводу морфиноподобных соединений, которые возникают в человеческом организме, и в результате это способствует тому, что называется «внезапная смерть». А я знала с юности академика Гаряева, который и сделал это потрясающее открытие лет 40 назад. К сожалению, он уехал в Америку, потому что он 20 лет пытался добиться от российского здравоохранения именно того, что запросто сделал Рейган в Штатах. И, в конечном счете, получилось, что у американцев за последние 30 лет продолжительность жизни увеличилась на 10 лет, это очень много. И эта рейгановская программа развития кардиологии и кардиохирургии, и это единственная сторону, у которой смертность по сердечнососудистым причинам, ушла с первого места.

Андрей Думлер: Это фантастика, но это так.

- Это так. И, понимаете, и то, что вы говорите, и то, что я слушаю, и слушают еще 80 тысяч человек, все это происходит в городе Перми, не в Москве. То есть это такой простой советский пермский доцент нашего медицинского университета, работающий со студентами и с пациентами. И это же нужно хватать всеми руками и развивать это. Вы знаете, я знала, что вы очень талантливый человек, я очень хотела вас заманить в эфир, но то, что я знала за 15 минут до эфира и сейчас – я даже не ожидала. Это ведь действительно, по большому счету, прорыв в диагностике сердечнососудистых заболеваний.

Андрей Думлер: Мы скромнее. Мы попытаемся это сделать, надо ждать отдаленный результат, это да. Надеемся, что так оно и будет. В общем-то, в своей методике мы уверены. На самом деле мы ее 5 лет отрабатывали, с 2010 года. Перед этим было еще два года предварительных.

- Ну вот я – явно отдаленный результат. Через 20 лет выяснилось, что все, что вы мне сказали, было абсолютно точным. Скажите, интересу у студентов к этой работе есть, да?

Андрей Думлер: У студентов он огромен. Мне повезло, потому что я работаю со студентами все-таки элитными. То есть это лечебный факультет. И с романтиками, это 1-3 курс, они еще не покрылись циничной коркой.

- Давайте еще скажем, что это в ГКБ № 4 происходит.

Андрей Думлер: Да, у них есть пример. Хотя у нас сильная база, но здесь им есть чему поучиться.

- От чего зависит конечный результат работы больницы? Главное, знаковое, что это?

Андрей Думлер: Все-таки все завязано на фигуру главного врача. То есть, как он себя поведет, какой он человек, какой он специалист, насколько он умеет обращаться с людьми, и насколько у него есть, какие-то стратегические понимания и навыки.

- Отдельно нужно сказать, что Андрей Владимирович Ронзин – это фигура яркая, это потрясающий главный врач, специалист и прекрасный хирург. Я тут у вас была, напросилась к неврологам, я была поражена, как по-новому выглядит четверка. Такая была занюханная, а сейчас процветает.

Андрей Думлер: Это так. Я работаю с ним с 1991 года. Я начинал карьеру в его отделении. Он уже тогда хотел сделать именно так, то есть человеку дано, и он знает, как надо сделать. И вот он все свернет на своем пути, но все равно сделает. Но сделает не для себя, а для людей.

- Это большое дело, когда сочетание таланта и квалификации специалиста-врача с менеджментом.

Андрей Думлер: И характером. Характер – на этом пути важно не сломаться.

- И не ругается.

Андрей Думлер: Нет. Ну как, иногда прилетает, но за дело.

- Я очень хочу встретиться с вами и убедиться в том, что чемоданчики делаются, поликлиники эти штуки получают, а вы будете развивать эту поразительную диагностику во всех направлениях близких к сердцу -  в пульмонологии.

Андрей Думлер: В пульмонологии обязательно, очень большая смертность.

- И вы готовы?

Андрей Думлер: Конечно, это моя работа.

- И люди есть, идеи есть, инженеры есть, науки много, и это можно делать, можно развиваться в этом направлении.

Андрей Думлер: Это обязательно нужно, нужно развиваться в этом направлении. Пермь ведь город мастеров, а не офисного планктона.

- Я очень вам благодарна, за эту последнюю фразу в особенности, это здорово, спасибо вам огромное! Это очень интересно! Я все время забывала о том, что у нас реклама, новости. Спасибо, дорогой! До встречи!

Андрей Думлер: До свидания!