Кому и для чего нужна «десталинизация»?

Ведущий: Добрый день. У микрофона Анастасия Сечина. Поговорим сегодня о десталинизации, декоммунизации, детоталитаризации. Я тренировалась вчера произносить это слово. Ни одно из этих слов, тем не менее, в полной мере не отражает тематику нашего разговора. Но, однако, это все названия, которыми в прессе сокращенно именуется проект «Об увековечении памяти жертв тоталитарного режима и о национальном примирении». Проект этот обсуждали в Перми на выездном заседании Совета при Президенте по развитию гражданского общества и правам человека. Чего наобсуждали, расскажут участники этого заседания и наши сегодняшние гости. Представляю. Это председатель пермского отделения международного общества «Мемориал» Роберт Латыпов. Роберт, здравствуй.

Роберт Латыпов: Добрый день.

Ведущий: И доктор исторических наук, преподаватель Пермского педагогического университета Андрей Суслов. Добрый день.

Андрей Суслов: Добрый день.

Ведущий: Предполагаю, что слушатели «Эха Москвы», так или иначе, уже об этом проекте наслышаны. Поэтому и голосование хочу запустить в самом начале эфира. Хочу сейчас, что называется, понять, кто же к нам присоединился на эту часть пермского эфира. Вы противник или вы сторонник программы дестанилизации, декоммунизации. Очень простой вопрос. Если вы противник программы, то ваш телефон 261-88-67. Если вы ее сторонник, то ваш телефон 261-64-00. Голосование пошло. Прежде, чем мы перейдем к разговору о состоявшемся заседании Совета, я хочу спросить. Вот вы, наверняка, читали, что называется, Интернет, да. Я имею в виду комментарии к этому самому проекту. И комментарии, конечно, не одобрительные, а критические. Вот призыв посадить на кол авторов этого проекта это еще не самый жесткий пример, который можно привести в плане этих самых критических комментариев. В рабочей группе, разработавшей этот проект, насколько я помню, шесть мемориальцев. Вот я вчера смотрела состав рабочей группы, так или иначе, людей, имеющих отношение к «Мемориалу». По-моему, пять или шесть человек.

Р.Л.: Возможно.

Ведущий: Роберт, ну, вот предполагаю, что, может быть, и обидно, и даже где-то страшно за своих коллег и за себя, в том числе, в связи с такой неоднородной реакцией. Или как? Или ожидаемо?

Р.Л.: Ну, вы знаете, вот вчера на дискуссии члены совета, которые приехали к нам из Москвы, они, в общем-то, говорили о том, что изначально программа… это даже не сама программа, если честно. То есть, она звучит «предложение к программе», к общественно-государственной программе.

Ведущий: Это проект.

Р.Л.: Да, это даже проект. Я бы даже сказал некая концепция. И изначально они ориентировали на то, что эти предложения сразу же после того, как они будут представлены президенту, они будут сразу же опубликованы и пройдут, что называется, через горнило большой общественной дискуссии. То есть, программа, вот эти предложения к программе были изначально ориентированы на то, чтобы их обсуждало как можно большее количество людей. В том числе, чтобы они прошли через достаточно жесткую критику. Поэтому к тому, что есть уже в Интернете, да, и то, что появилось даже кое-где в печати, они относятся абсолютно адекватно, нормально. Единственное, их даже немножко удивило то, что дискуссия сразу же приняла такой достаточно острый полемичный характер.

Ведущий: Агрессивный.

Р.Л.: И даже агрессивный.

Ведущий: Вот что меня вчера на самом деле очень расстроило, это агрессивность этой дискуссии.

А.С.: Мне кажется, что те, кто… большая часть из тех, кто агрессивно отреагировал, они восприняли эту программу, часто не полностью прочитанную, или вообще не прочитанную, как то, что уже спущено, как то, что уже утверждено, как у нас часто бывает.

Ведущий: Именно так. То есть, там они пишут – ой, они что, уже это приняли? Ну, все.

А.С.: В то-то все и дело. И, естественно, будет это такая программа, или другая, любое навязанное сверху мероприятие в виде программы чего-либо, это, естественно, вызовет именно такую реакцию. И я бы сказал, что это даже и нормально. Но если говорить о более серьезных вещах, вот вчерашняя дискуссия, она показала более глубинные вещи, поскольку в кругу обсуждающих были представители и гражданского общества, в том числе, которые неодобрительно относятся к этой программе, ее критиковали. И вот мне кажется, что к этим аргументам надо отнестись с пониманием того, что они не одни такие, что достаточно большая часть общества может таким же образом видеть ситуацию. Что именно, какие именно аргументы мы услышали, и что можно добавить. Один из прозвучавших аргументов – это то, что сама эта программа, она тоталитарна, большевистская, и, собственно, воспроизводит все старые стереотипы.

Ведущий: Потому что, например, предлагают не допускать к государственной службе…

А.С.: В частности.

Ведущий: … людей, которые отрицают преступления тоталитаризма.

А.С.: Да. В частности, потому что…

Ведущий: А почему еще?

А.С.: По всей видимости, воспринято именно то, что будет навязано и будет жесткое следование. Вот, собственно, с чего мы начали разговор. Второе. Можно потом будет остановиться на этих аргументах. Второй аргумент – не надо прошлое ворошить, будет еще хуже. Мне было в данном случае, ну, действительно… достаточно странно слышать такую аргументацию в устах человека, который сам по своему семейному положению связан с этими репрессиями. То есть, это Алексей Копысов. Мой, кстати говоря, однокурсник. У него дед был расстрелян в 37-м году. Он говорит, что, да, на могилу деда я ходил, я ему поклоняюсь, я за то, чтобы был памятный знак, и, причем, даже в центре Перми, но я против того, чтобы об этом прошлом говорить, чтобы шло соответствующее просвещение, чтобы шло обучение детей вот именно по такой истории. Это страх вот сказать правду об этой истории. Это второй аргумент.

Ведущий: Хорошо. Мы еще к этому, я думаю, вернемся. Просто дело в том, что вот я смотрю на голосовалку так краем глаза, и с самого начала определилась пропорция. И дальше независимо от того, как меняется число проголосовавших, она сохраняется примерно. Вот как вы думаете, какая пропорция? Сколько голосов «против» программы, сколько голосов «за» в процентном соотношении?

Р.Л.: Вот прежде, чем ответить, я на самом деле хочу сказать о том, что мне кажется, что вот эта дискуссия, которая вчера была, она ведь еще один момент показала, что даже люди, которые имеют научные степени, да, либо не читали, либо очень плохо прочитали эту самую программу. Потому что столько мифов и стереотипов там вылезло, которых в самом тексте, вот этих предложений, просто нет. Ну, там, например, нет таких вещей, как связанных с тем, что провести суд над сталинским руководством и над палачами. Нет этого в программе. В программе нет вопросов, связанных вообще там с каким-то всеобщим покаянием, там, что-то вот, те вещи, о которых в свое время много и достаточно часто говорил «Мемориал». То есть, там даны, в этих предложениях, они достаточно простые, утилитарные. То есть, вот там есть три первоочередные задачи.

Ведущий: Роберт, вот сейчас не бежим впереди паровоза. Давай мы конкретно по задачам программы пройдемся чуть позднее, конкретно по этой самой программе. Все-таки вы мне скажите, как вы считаете каков результат голосования?

А.С.: Я думаю большинство противники.

Р.Л.: А я считаю, что наших сторонников, сторонников этой программы увековечения памяти должно быть больше.

Ведущий: Должно быть, но нет, к сожалению. 64 на 36. 64 – противники.

Р.Л.: А я оптимист.

Ведущий: 36 процентов из тех, кто проголосовал, сторонники. Слушайте, друзья, я вам сейчас хочу задать очень глупый вопрос. Вот прежде, чем мы перейдем к конкретике, к программе, к заседанию Совета, хочу задать очень глупый вопрос. Вот объясните мне в принципе природу спора касательно советского прошлого в целом и Сталина в частности. Вот, чтоб пояснить сейчас суть своей просьбы, я всю эту историю несколько осовременю и измельчу. Представим крупную корпорацию. Представим, что у этой корпорации когда-то был генеральный директор, хороший генеральный директор. Корпорация при нем достигла в развитии определенных высот. Сотрудники, по крайней мере, отчасти, были довольны, потому что у них были хорошие социальные пакеты, у кого-то там были премии квартальные и так далее. Но был небольшой недостаток у этого генерального директора. Он в свободное от работы время убивал людей. Так вот, собственно, в данной ситуации спора нет. Правильно? В данной ситуации мы можем говорить, что генеральный директор независимо от уровня развития своей корпорации, независимо ни от каких соцпакетов, независимо ни от каких квартальных премий преступник. То, что он убивал людей, это плохо. Квартальные премии, там, и соцпакеты, и развитие это хорошо. Соответственно, там будущим генеральным директорам рекомендуется корпорацию развивать, премии платить, соцпакет сохранять. Но вот людей убивать не рекомендуется. По идее, ведь вся ситуация с советской историей укладывается в эту схему. Вокруг чего спорим-то? Вот природу мне спора можете объяснить?

А.С.: Настя, вопрос не глупый. Даже вот этот пример, он как раз одну сторону этой сущности показывает. Мы вообще говорим о преступности режима или нет? Или мы размышляем вот только в духе того, что нам говорят, какие были достижения? Это кстати говоря, на самом деле сомнительно. И я могу вот, если требуется, показать.

Ведущий: Ну, хорошо, предположим, были достижения. Они не отрицают преступлений .

А.С.: Но если мы говорим о том, что убивать – это плохо, значит это так. Что убийцы должны быть наказаны, значит, они должны быть наказаны. Если мы говорим так, что, ну, кому-то мы дадим индульгенцию. Но раз это будет зачем-то полезно, это совсем другой тип сознания. И сущность спора именно об этом. Есть те, кто говорят, что, в общем-то, надо дать такое право, и, собственно, пожалуйста. А другие говорят - нет, нельзя дать такое право.

Ведущий: То есть, мы спорим о том, стоит ли оправдать убийцу, который при этом, ну, ряд каких-то хороший действий совершил.

А.С.: Конечно. И вторая сторона этого дела как раз связана с неким покаянием. То есть, человек, который сам лично не убивал людей, может быть, это только касалось там старшего поколения, вся вот эта история с убийствами, он говорит – а мне-то зачем, собственно, каяться? Это же не со мной лично связано. Это там кто-то когда-то, и совсем необязательно. И, вообще, вот пусть он и кается. То есть, покаяние это не мое, это его. Это вторая сторона этого непонимания и сущности нашего спора. И здесь вопрос именно в том. Я сам ощущаю свою сопричастность со своей страной или ее не ощущаю. Или говорю, что пусть кается наш вождь. Вот вожди, пусть они сами за нас все сделают и сами же покаются. А я им разрешаю это. А меня вот вы не трогайте. Я буду только, когда потребуется, ну, я, может быть, подниму руку за смертную казнь, как это было. Ну, на самом деле, ведь меня вынудили. Мне не за что каяться. Вот он пусть покается, и все. А с себя я снимаю.

Р.Л.: А есть еще и третья точка зрения, которая говорит о том, что люди, часть нашего общества, особенно старшее поколение, хотя и отчасти даже молодое, оно не хочет расставаться со стереотипным убеждением о том, что советское государство было самым замечательным, самым великолепным. Но вот пришли какие-то нехорошие люди, и его развалили. То есть, это некое стереотипное убеждение, к которому можно привести много-много дополнительных аргументов в защиту этой позиции. И от этого стереотипа отказываться нельзя. Через этот стереотип, Настя, можно объяснить и сегодняшние проблемы у этих людей.

Ведущий: Ну, вот смотри. Я тоже тут нашла цитату главы общества «Мемориал» Арсения Рогинского, который говорит, что десталинизация - самая насущная проблема сегодняшней России, без решения которой невозможно построить новое общество. Ну, дальше смотрим, что видят граждане в постсоветской России. Все что угодно, но только не справедливое государство. Соответственно, взглядом обращается в прошлое. Там взгляд их находит ну какую ни какую справедливость, какое ни какое равенство. Причем, это мы говорим все-таки о более позднем поколении, которые предпочитают…

Р.Л.: Да, именно об этом я и говорил.

Ведущий: Так с десталинизации надо начинать? Или все-таки с приведения государства к какому-то… ну, хоть, более менее, социально ориентированному виду?

А.С.: А этого не получится, если мы скажем, что может быть нормальный путь, если мы дадим определенным людям индульгенцию.

Р.Л.: Но, кстати, тут вот очень важно уточнить. В самой программе, вот в этих предложениях, которые подготовлены были и представлены президенту, слов «десталинизация», «детоталитаризация» …

Ведущий: Да, это окрестили уже средства массовой информации.

Р.Л.: Да нет, ну, дело-то в том, что это окрестили СМИ. Я говорю… И даже процессов, связанных с десталинизацией, здесь нет. Здесь реально нет. И, кстати, вот ты говоришь о том, что может быть привести наше государство к некому социальному обществу,..

Ведущий: Ну, это вопрос, кто первичен - курица или яйцо?

Р.Л.: В этой программе на самом деле больше таких социальных вещей. Ну, например, то, что увековечивать и поставить памятники тем людям, которые были уничтожены, или серьезные сделать компенсационные выплаты ныне живущим, пока еще живущим репрессированным. Это что? Разве не социальные вещи?

Ведущий: Про заседание Совета при президенте, которое прошло вчера у нас выездное… Ну, примерно, вот Андрей уже обозначил, вокруг чего была дискуссия. Меня сейчас интересует момент. А к чему пришли в результате? Ну, грубо говоря. Вы можете как-то обозначить результат этой дискуссии? Выход, выхлоп… вот его.

Р.Л.: Одна из целей дискуссии было в том, чтобы собрать некие предложения, которые бы с одной стороны могли улучшить, да, или скорректировать, скажем так, вот эти предложения.

Ведущий: Вот есть резюме?

Р.Л.: Да. Оно, это резюме, я думаю, в ближайшее время появится, потому что, по крайне мере в конце дискуссии Федотов, возглавляющий Совет при президенте, он об этом-то и сказал.

А.С.: Между прочим.

Ведущий: Каким может быть резюме?

А.С.: Предложения-то были еще, что ничего не надо. И один из посылов вчерашнего обсуждения, что надо обсуждать. Не вот прямо вот здесь сказать, что все, приняли и безоговорочно. А обсуждать, продолжать.

Р.Л.: Это тоже важный вывод.

Ведущий: Один и важных итогов то, что продолжаем обсуждение ????????? (неразборчиво).

Р.Л.: Были, например, замечания, связанные с общей стилистикой текста. Ну, многие об этом говорили. Были замечания, связанные с тем, что делать надо первоочередное, а что делать… Ну, может быть, сейчас вот в этой стране, в которой мы живем, не очень…

Ведущий: Уместно…

Р.Л.: …не очень уместно

Ведущий: …своевременно.

Р.Л.: Но вот это вот связано с госслужащими, которые высказываются против факта массовых политических репрессий в СССР. Ну, так далее. Но вот если говорить, например, обо мне, моем выступлении и то, что я предложил участникам этого форума, это то, чтобы они обратили внимание на имеющийся опыт работ, связанных с увековечением памяти жертв политических репрессий, имеющийся опыт в Пермском крае, я имею в виду. И в том числе надо сказать, что многие из положений этой самой программы в Пермском крае они реализуются уже сейчас общественными организациями. Это, кстати, не только «Мемориал». То есть, речь идет об увековечении памяти, например, с установкой памятных знаков. У нас едва ли не единственный регион в России, я подчеркиваю это, где целенаправленно, постепенно, пусть это не в большом количестве, но мемориальные знаки на местах бывших лагерей ГУЛАГа и мест спецпоселений устанавливаются.

Ведущий: ???????? (неразборчиво) «Мемориал». Это поисковая экспедиция «По рекам памяти. И не только.

Р.Л.: Но не только. Сейчас это ставят и местные энтузиасты, краеведы, журналисты. И к этому подключаются местные администрации.

Ведущий: Ну, волна-то с вас пошла.

Р.Л.: Все равно, то есть, так или иначе, этот процесс идет. В настоящий момент, если вы зайдете на сайт пермского «Мемориала», pmem.ru, то там есть три памятных знаков, мемориальных досок, которые установлены, о которых я знаю вот, например. Там уже 80 таких знаков. Какой регион может сейчас похвастаться этим? Я вряд ли назову такой регион. Есть и хорошая основа для реализации вот данных предложений, связанных, например, с оказанием социальной помощи репрессированным. Потому что у «Мемориала» хорошие партнерские связи все-таки с администрацией края и с городской администрацией. То есть, здесь определенные подвижки. Нам есть, в общем, что предложить. Ну, уж я не говорю о том… Один и пунктов этой программы, она связана тем, чтобы вовлечь в ее реализацию молодежь. А едва ли не единственным… Да единственный «Мемориал», вот единственная общественная организация профессиональная, которая привлекает молодежь вот в такие проекты, связанные с увековечением. Она существует только в городе Перми. Это молодежный «Мемориал».

Ведущий: Андрей, вот какие у вас ощущения по поводу выводов, итогов, резюме?

А.С.: Я думаю, что вот то, что главный посыл – это, действительно, надо, во-первых, эту программу принимать. Но какая она будет, надо обсуждать. Мне кажется, это самое важное. Ну, а дальше я хотел уже о самых острых дискуссионных вещах говорить.

Ведущий: Сейчас мы будем уходить на московские новости. Я хотела перейти к обсуждению проекта. Вы не против? Не против. Ну, вы так киваете. У нас радио. Вас не видно. Текст программы есть на сайте, во-первых, пермского «Мемориала». pmem.ru. во вторых, на сайте Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. По программе. Вот есть несколько направлений, которые лично у меня вопросов вообще никаких не вызывают. Не знаю, разгорается ли вокруг них дискуссия. По-моему, она может разгораться по каким-то деталям, но уж не по сути точно. Например. Увековечение памяти жертв тоталитарного режима, социальная поддержка жертв репрессий, обеспечение доступа к архивной информации. Вот, по-моему, не может тут быть дискуссии, по сути. Надо увековечивать, надо поддерживать, надо рассекречивать. А вот дальше идем по программе. Дать политико-правовую оценку преступлений тоталитаризма. Растолкуйте, что имеется в виду. Что за политико-правовая оценка? Вот то, что Медведев говорил о правопреступлении тоталитарного режима, это политическая оценка, этого достаточно?

А.С.: Этого мало.

Ведущий: Чего надо еще?

А.С.: Необходима, действительно, правовая оценка, чтобы преступления были официально признаны преступлениями. Пока этого нет, то всегда будет достаточно большая доля людей, которые будут утверждать то, что, ну, только мнения, и все.

Ведущий: Ну, вот в программе упоминаются документы, где, так или иначе, это сформулировано. Недостаточно этих документов?

А.С.: Недостаточно

. Ведущий: А какой еще нужен? Вот как должен называться этот документ?

Р.Л.: Да. Ну, то есть, как раз вот в этих предложениях и содержится, как бы, два варианта, как этот документ может называться. Первый вариант – это либо какое-то обращение президента. Есть такой статус документа. Перед, например, Государственной Думой.

Ведущий: А это разве не политическая оценка?

Р.Л.: Это политическая, но она уже… все равно это правовой документ поучается. То есть, там все равно будут даны определенные оценки. И это будет некий сигнал, сигнал государства ко всему обществу, о том, как государство сегодня относится к этому периоду истории и к таким-то личностям, которые связаны с этими событиями.

А.С.: Тем не менее, это только политический, но не правовой все-таки.

Ведущий: Ну, вот я именно про правовой аспект и…

Р.Л.: Что касается про правовой, то, конечно, было бы… то есть, там указывается другой путь. Это проведение неких… суда, то есть, по определенным, например, документам, которые издавались в советское время. Ну, там вот приводится пример, связанных с раскулачиванием. О том, что человек может подать иск по оспариванию законности этого документа. И сам факт рассмотрения в судебном порядке этого документа выявит его репрессивный и преступный характер.

А.С.: Даже не только. Может быть, это шире.

Ведущий: А обвиняемый кто будет?

Р.Л.: Авторы документа.

А.С.: Это может быть решение, касающееся организации этих процессов. Мы, историки, сейчас знаем, эти документы открыты, о том, что руководители партии и государства, Сталин и его подручные организовывали и насильственную коллективизацию, и спецпоселения, и массовые репрессии, и давали конкретные директивы ??????? (неразборчиво).

Ведущий: Скажите, это будет виртуальный суд? Или там будут конкретные живые обвиняемые?

А.С.: Живых обвиняемых сейчас уже быть не может. Но их деяния, думаю, что да, должны именно правовую оценку получить. И это будет важным шагом.

Ведущий: Я пытаюсь себе представить, и поэтому задаю дурацкие вопросы. Пытаюсь себе представить. Вот суд, на скамье подсудимых кто? Никого, да?

А.С.: А суд необязательно будет проводиться, когда на скамье подсудимых будет сидеть конкретный человек. Вообще, даже сейчас бывает так, что суды выносят решения без подсудимого. И могут быть решения, касающиеся действий каких-либо институтов, допустим, политбюро, там, и так далее.

Ведущий: Вот я процитирую еще по поводу политико-правовой оценки. «Главный смысл политико-правовой оценки – дистанцирование современной России от СССР и преступных действий тоталитарного режима». С дистанцированием не очень понятно. Ну… дистанцироваться, при том, что дистанцирование не только от преступных действий тоталитарного режима, но и от СССР тоже. Это вот, опять же, растолкуйте. Это что значит? Я не я, там, история не моя? Что значит дистанцироваться?

Р.Л.: Речь идет о том, что если сейчас сегодняшнее государство не предпримет определенные шаги и действия, связанные с тем, чтобы высказать определенную правовую, юридическую оценку тем событиям, это означает, что нынешнее государство признает эти события само собой разумеющимися.

Ведущий: Нормальными.

Р.Л.: Нормальными. Которые вполне, я даже боюсь это представить, которые, в принципе, вполне можно тиражировать и можно реализовывать и сейчас.

А.С.: Собственно, так оно и делается, когда очень часто закрываются собственные глаза на то, что нарушаются правовые нормы ради целесообразности. Вот этот синдром надо преодолевать.

Р.Л.: Ну, то есть, давайте так. Если массовые политические репрессии типа раскулачивания, если государство сейчас не скажет, что это было преступление, и это будет юридически в правовом отношении, будет специальный документ, который это говорит, подтверждает, и, соответственно, все люди, которые подверглись этим репрессиям, будут названы жертвами, а те, кто это осуществлял, авторы всего этого…

Ведущий: Преступниками.

Р.Л.: …преступниками, да, если этого сейчас не сделают, то, в принципе ничего не мешает нынешнему государству или нам, гражданам, обычным гражданам Российской Федерации ожидать от этого государства, что оно тоже может провести подобные массовые политические репрессии. То есть, и требование-то этой программы в том, чтоб государство сделало символический акт, чтобы оно дистанцировалось и сказало бы - я этого делать не буду, потому что это преступно.

А.С.: И, наконец, еще один смысл. Преступники не должны спать спокойно. То есть, они должны понимать, что даже если сейчас удастся как-то скрыть следы, через какое-то время это будет открыто для общества…

Р.Л.: И они будут осуждены.

А.С.: И, во всяком случае, даже если они уже не будут жить на этом свете, их преступления будут открыты для общества. Эта вещь, вообще-то, и нравственная.

Ведущий: Вот еще один момент из программы, тоже цитирую. «Необходимо из проекта… (не из программы, да, не принята еще программа). Тоже цитирую. «Необходимо, чтобы тема тоталитаризма и государственного террора советской эпохи были должным образом представлены в школьных курсах отечественной истории 20-го века. Необходимо разработать и предложить педагогическому сообществу принципиально новый комплект учебно-методических пособий для средней школы. Для подготовки такого комплекта следует объявить специальный конкурс» Вопрос, что называется, судьи кто? То есть, если судьи противники советского строя, мы получим перегиб в одну сторону, мне кажется, так или иначе. Сторонники, естественно, тут понятно, что с перегибом все будет еще круче. Пытаться примирить обе стороны в рамках одного учебника нереально. Вот скажите мне, кто должен и кто способен оценить – да, теперь информация в учебнике соответствует объективной реальности? Кто?

А.С.: Мне кажется, что вот в этих рассуждениях много от нашего понимания истории, как науки о непредсказуемом прошлом. И это все взялось от того, что в известное нам советское время и по понятным идеологическим причинам ученым не давали свободно работать с источниками. То есть, просто закрывали эти источники, раз, и не давали им высказать свое мнение. То есть, наказывали за тот, что, если они будут проповедовать что-то расходящееся с линией партии. Сейчас надо понимать, что историческая наука уже в этом смысле поменялась. И сейчас уже большая часть источников отрыта. Не все еще, к сожалению. Их надо открывать. Но большая часть открыта. И нет, слава богу, такого идеологического прессинга, который бы, на базе этого выстраивать и учебники. То есть, вызов перед историками именно в том, чтобы создать такие пособия, и, соответственно, вызов перед историками интерпретаторами, то есть, прежде всего, перед преподавателями освоить этот материал. И, собственно, то судьи? В первую очередь собственная научная совесть исследователей, и, собственная педагогическая совесть учителей.

Ведущий: Должен быть учебник, который, ну, практически полностью весь основан на документах, документах, документах.

А.С.: Большая часть современных учебников имеет эту основу. Даже скандально известный учебник Данилова-Филиппова, по поводу которого был скандал два года назад, он опирается на эти… на факты.

Ведущий: То есть, мы видим, что можно использовать документы.

А.С.: Да, да, да.

Ведущий: Но, тем не менее, манипулировать сознанием.

А.С.: Он методически неплох сам по себе. Но концептуально как раз подводятся люди, учащиеся к тому, что все было правильно. Так и надо было идти. Иначе было нельзя. Я не говорю о том, что этот учебник надо запретить. Я говорю о том, что должны появляться хорошо написанные книги, которые представят альтернативу. Если они появятся в достаточном количестве. И тогда, собственно, и учитель может выбрать, с чем ему работать.

Ведущий: Теперь звонки. 261-88-67 – телефон прямого эфира. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Александр беспокоит. Вот мне хотелось к уважаемому господину Суслову, к господину Латыпову обратиться с просьбой. Пусть они покаются перед Шатровой Натальей Екимовной, которая погибла в 43-м году, умерла от голода, работая в Чердынском районе Пермского края, не находясь ни в тюрьме, нигде. А у нее осталось пятеро детей, которые выросли голодными. Когда они покаются? Вот пусть официально покаются перед этой женщиной за то, что она умерла.

Ведущий: Александр, спасибо. Комментарии.

Р.Л.: Что тут комментировать? О том, что необходимо помнить таких людей и о том, что необходимо сделать максимум возможно для того, чтобы и оставшиеся в живых, и о том, чтобы их дети больше никогда не испытали всех этих ужасов, это и так понятно.

А.С.: Я чувствую сопричастность с этой историей тоже.

Р.Л.: Мы эту историю ни в коем случае не отбрасываем.

Ведущий: Речь не идет об отрицании этой части.

Р.Л.: Безусловно.

Ведущий: Речь идет о признании другой части.

Р.Л.: О признании другой. Вот и все.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Николай. Вы знаете, вот сейчас последние известия прослушал, вот последние, и там было, значит, похищение людей, убийства людей, кражи. Это в настоящий момент. Рейдерские захваты, коррумпированный суд. А кто кается вот за сегодняшний день, когда люди гибнут? Или у нас какая система? Сейчас убил, пошел к вечеру покаялся. Такая что ли? Так надо каяться тогда с вас начинать.

А.С.: Совершенно справедливо. То есть, пока каждый из этого общества, нашего общества не будет считать, что он как-то сопричастен к этим событиям, и будет говорить, что пусть каются только сами преступники и вожди, ну, так оно и будет продолжаться.

Ведущий: Вообще, в принципе, ко всем событиям. И к событиям, которые уже ушли в историю. Потому что эту историю творили наши предки, к событиям, которые происходят в современном мире. Потому что, ну вот сейчас … вот, вот эти депутаты, вот это правительство. Ну, а кто выбрал этих?..

А.С.: Мы и хотим, чтобы каялись только вожди, и, соответственно, отдаем им право все делать.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Меня Игорь зовут. Вот я вам объясню. Во Франции принят закон об отрицании армянских… ну, армянского геноцида вот в Турции, что называется. Закон принят официально. И из-за этого Турция не может вступить в Евросоюз. То есть, он действует. Мы можем принять массу законов, осуждающих Сталина. Ленина, там, кого угодно, Берию, который с иврита переводится, как беда. Вот Берия - это беда с древнееврейского переводится. Все равно эти законы ни к чему не приведут. У нас законы в стране не действуют. Вот я о чем хочу сказать.

Ведущий: Спасибо, Игорь.

А.С.: Ну, мы ведь не о законах. Мы говорим о национальной программе по увековечению памяти ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Но мы говорим о законах в том числе. О политико-правовой оценке, помните?

А.С.: Если говорить о правовой оценке, это то, что позволит нам не повторять преступления. А если говорить о ответственности государственных служащих за какие-то, скажем, официальные высказывания о том, что они любят Сталина, и так далее. Но это другое. Вот вы можете представить, что будет человек заявлять – я люблю Гитлера, я фашист, и я разделяю вот эту идеологию, мы к этому что, будем относиться нормально? Мы говорим, что это плохо.

Ведущий: За Гитлера у нас недавно сотрудника пресс-службы уволили.

А.с.: Да. Про Гитлера - это плохо, а про Сталина - это, ну, пожалуйста, допустимо говорить, что я сторонник этого маньяка-убийцы, это нормально.

Ведущий: Добрый день.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич меня зовут. Можно ли задать вопрос вашим коллегам вот какого плана. В 91-м году свершился государственный переворот, называйте, как угодно. Можно ли считать политическими репрессиями то, что проделали в 91-м году вопреки воле людей? Потому что большинство высказалось за Союз. Почему? Потому что люди не только потеряли политические права, но еще и отобрали все, что у них было ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Спасибо, Александр Сергеевич.

Р.Л.: Так дело в том, что вы можете ведь подать в суд, пожалуйста, судитесь. У вас сейчас есть такая возможность. Есть возможность для того, чтобы доказывать свою правоту в открытых судебных органах. Пожалуйста, ради бога.

Ведущий: Вот скажите, как вообще можно сейчас реализовывать эту программу, когда она встречает столь серьезное сопротивление в обществе? Когда, по данным ВЦИОМ, россиян, положительно оценивающих деятельность Сталина, больше, чем тех, кто ее осуждает. Даже наше голосование, пусть и небольшое число в нем приняли участие, но, тем не менее, 66 на 34. Вот как в этой ситуации программа может быть реализована?

А.С.: Я вспоминаю конец 80-х годов. Тогда, пожалуй, большинство все-таки было за десталинизацию того времени. То есть, ситуация, в принципе, меняется. И мой ответ такой, что пока общество вот идет, на этой волне соглашается, по сути дела, с этой системой, так оно и будет продолжаться. Другое дело, что мы можем уйти на новый и новый виток, и, соответственно, будем получать новых и новых…

Ведущий: Пытаться запустить новую волну.

А.С.: Да, да. Если мы, наконец, из этого вырвемся, то, значит, мы синхронно пойдем дальше.

Р.Л.: Я тоже считаю, что эту программу надо было запускать лет 20 назад.

Ведущий: А не поздно ли теперь?

Р.Л.: Надеюсь, что нет. Но, в любом случае, даже если эта программа все-таки не будет запущена, и не выйдет никакого закона или указа, мы будем продолжать, я имею в виду «Мемориал», мы будем продолжать эту работу. Потому что, извините за пафос, это дело совести.

А.С.: Лучше поздно, чем никогда.