Как повысить доверие к судам?

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Сегодня у нас в гостях Сергей Трутнев, общественный представитель квалификационной коллегии судей Пермского края, юрист-консультант Пермского регионального правозащитного центра. Сергей, здравствуйте.

Сергей Трутнев: Добрый день.

Ведущий: Меня зовут Роман Попов. Антон Мелехин для вас работает за звукорежиссерским пультом. Сергей, буквально в последние дни у нас появилась новость о том, что вот впервые наш человек, правозащитник, и вдруг в квалификационной коллегии судей Пермского края. А туда чужих не пускают…

С.Т.: Не пускают.

Ведущий: … и сор из избы не выносят.

С.Т.: Не выносят.

Ведущий: И вот теперь-то мы узнаем всю подноготную, как у них там. Расскажите чуть более подробно для людей, несведущих. Вообще, что за коллегия такая?

С.Т.: Наверно, действительно, проблема в том, что люди не знают, как у них там. А на самом деле есть беда, что судейское сообщество очень закрытое сообщество, которое варится в собственном соку, живет своей жизнью. И мы, которые очень сильно от него зависим, и очень много от него ждем, не понимая, что там происходит, перестаем ему доверять. И, в принципе, общественные представители в квалификационной коллегии – это те люди, которые, так или иначе, на это доверие должны влиять, на мой взгляд. Квалификационная коллегия – это орган судейского сообщества, полномочия которого определены законом об органах судейских сообществ. Полномочия у него определены списком из девяти списков. Но главными, наверное, и интересными, те, которые притягивают свое внимание, это, конечно же, сдача экзамена на статус судьи, и разбор жалоб на суд. Как это будет происходить фактически, вот мы это и будем смотреть, потому что, действительно, структура очень закрытая.

Ведущий: Вот по поводу сдачи экзамена на статус судей, ей богу, у меня вопросов нет. Я сейчас поясню, почему. Все дело в том, что мы же имеем дело, вот мы, обыватели, если вдруг и сталкиваемся с судами, мы имеем дело с уже действующими судьями. И, возможно, какие-то нарушения, еще что-то, да, они есть при этом самом аттестационном экзамене. Но в данном случае вот нас они не очень волнуют. А вот разбор жалоб на судей, вот это гораздо интереснее.

С.Т.: Разбор жалоб на судей, конечно, это гораздо интересней. Хотя, как система, которая обеспечивает контроль качества на входе, в данном случае, прием квалификационного экзамена, это не менее важная вещь. Гораздо более интересно, конечно, разбор жалоб.

Ведущий: Для профессионального сообщества, понятно, что квалификационный экзамен – это штука важная. Но я имею в виду, что для обывателя, разбор жалоб, да. Вот я правильно понимаю ситуацию, что жаловаться на судью это примерно одно и то же, что в спорте в спорте жаловаться на футбольного арбитра? То есть, возможно, на жалобу отреагируют, возможно, даже отреагируют жестко, возможно, накажут, а, может, даже и дисквалифицируют. Но результата матча никто не отменит.

С.Т.: Результата матча никто не отменит. И, в принципе, вот я, как представитель юридического сообщества, как юрист, совершенно согласен с тем, что убеждение того, что можно ждать скорее подковерных результатов, чем что-то такого публичного и понятного, я с этим, пожалуй, соглашусь. Да, такое мнение есть. И, в принципе, наверно, это мнение обосновано практикой работы. Потому что много ли мы слышали о звонких отставках? Немного. Вот на моей памяти было какое-то дело по мировым судьям, по-моему, там что-то было связано с несовершеннолетними, по-моему, и с беспризорными, игр с жильем. И, пожалуй, все. Были звонкие отставки, которые были не очень понятны ни обществу, ни юридическому сообществу. Это после того, как был отменен Генплан. Помните, судью… соответственно была лишена статуса. Чем это было вызвано? Неизвестно.

Ведущий: Потому что вас же не было в квалификационной коллегии судей.

С.Т.: Вот. И я надеюсь, что включение в квалификационную коллегию общественников как раз придаст и больше открытости. И хотелось бы надеяться, хотя, конечно, это, что называется, не в рамках деятельности квалификационной коллегии, что наличие определенного статуса, в данном случае члена квалификационной коллеги, может создать больше условий для построения диалога с судейским сообществом, чтобы говорить с ним на разные темы. Тем-то ведь много. Что такое право. Что такое справедливость. Как общество может воздействовать на общую ситуацию. На правосознание, на судей и так далее. Говорить много, о чем, можно.

Ведущий: Сергей, давайте я сейчас задам вам вопрос, который меня волнует уже далеко не первый день, и на языке вертится буквально с самого начала передачи. Скажите, а правда вот на текущий момент, что у нас большинство судей - это люди, которые оформляют юридическими формулировками поставленный ранее заказ?

С.Т.: Я думаю, что это неправда. Я думаю, что здесь проблема… Я, пожалуй, скажу так. Систему независимых судов мы построили. А телефонного права от воздействия на судью, на конкретного судью со стороны председателя суда нет. Есть многие факторы, которые говорят о определенной зависимости, там, судей от верха до низа, и от низа до верха, в том числе, последнее действие Верховного суда, когда они сняли разъяснение по МРОТу. Ну, они просто непонятны и некрасивы, на мой взгляд. Но, тем не менее, вот, наверно, это говорит, в том числе, о независимости. Но, тем не менее, я как бы руководствуюсь по жизни некоторыми принципами, в частности, все, что … человек несовершенен, и все, что он делает, несовершенно. Должны быть механизмы, которые как бы, в процессе ведут к совершенству. Степень погрешности должна снижаться относительно вот… должны быть определенные действия, которые приводят решение суда к большей степени законности. В частности, наличие процессуальных прав и обязанностей сторон в процессе, их соблюдение, действие судьи, в том числе, этика поведения судьи, в том числе, процессуальные барьеры, в том числе, кассационные обжалования, и так далее, и так далее. Мы сейчас находимся в ситуации, когда Россия находится на первом месте по количеству жалоб в Европейский суд. И 70 процентов этих жалоб – это жалобы на справедливое правосудие.

Ведущий: При всем притом, что Европейский суд ни в коем случае не является высшей инстанцией для суда российского. И, соответственно, решение Европейского суда – это вовсе не обязательный вердикт к исполнению.

С.Т.: Европейский суд – это отдельная песня отдельного разговора, очень веселого, интересного разговора. А мы говорим о том, что население жалуется на суд. И это становится уже стыдно для страны.

Ведущий: Нет, нет. Сергей, вот вы сейчас абсолютно неправы. Население не жалуется на суд. Население воспринимает Европейский суд, как инстанцию, понимаете?

С.Т.: Да, да.

Ведущий: Не для жалобы на суд, а, как бы, районный, городской, краевой, Верховный, Европейский.

С.Т.: Граждане судьи Европейского суда, вы умнее, чем наши идиоты, поэтому пересмотрите, пожалуйста, наше решение.

Ведущий: Да. Именно так.

С.Т.: Есть, в том числе, и это. Но вот, когда начинаешь анализировать тот пул жалоб, которые вот можно посмотреть в разных источниках, разговаривая с теми, людьми, которые работают в Европейском суде, они говорят, что, да, жалоб в суды очень много. При этом 20 процентов из них только что-то говорят о реальных нарушениях. Мы говорим о том, что люди по-своему расценивают, в том числе, справедливость судебного разбирательства. А суд, он должен влиять, в том числе, на эти вопросы. Он должен работать на изменение правосознания населения, на увеличение доверия к государству и к суду, как к органу государства.

Ведущий: Послушайте, вот вы прекрасно помните спор двух философов по поводу того, есть ли у крота глаза. Помните, да? Древнейшая история. Никто из них не догадался на крота взглянуть, но такова была парадигма. Это нормально абсолютно для них. Сейчас, когда мы берем историю банально с ТРК «Карнавал», никто ведь не догадался из судейского сообщества выйти с рулеткой и померить, сколько от ТРК до ближайшего дома.

С.Т.: Вот. Мы говорим о том, как работает судебная система при рассмотрении споров – раз. И о том, что есть вообще, в принципе, вопросы к эффективности судебному решению, в принципе. Тот же самый «Карнавал». Почему это так все долго так идет. Та же самая «чернильница», которая до сих пор стоит и не снесена.

Ведущий: Это «гроб» на Революции?

С.Т.: «Гроб» на Революции. Я слышал, что это «чернильница».

Ведущий: Да какая разница?

С.Т.: Какая разница. Тем не менее, стоит, родная. Стоит. Решение вынесено, стоит. А мы говорим о том, что суды завалены исками о МРОТе. А МРОТ все так же плохо платится. Мы говорим о том, что суд, который рассматривает дело и восстанавливая нарушенное право, решением никак не влияет на правоотношения и на общество, к сожалению. А мы ведь ждем от него именно этого. О том, что суд, он будет устанавливать законность в обществе.

Ведущий: Безусловно. Вот смотрите, у нас на данный момент есть глобальное недоверие к судам низших инстанций.

С.Т.: Есть.

Ведущий: Это абсолютно нормально. Я уверен, что такое же недоверие, может быть, в других пропорциях, существует во всех странах мира. Уверен, уверен, что существует. Потому что всегда гораздо проще себе представить, что вот этого-то судью, который у меня сосед по лестничной площадке, подкупить, там, запугать, еще что-то, надавить, гораздо проще. Но на него есть управа, управа выше, управа еще, управа еще выше. Так вот, на данный момент, по-моему, только в России у нас сложилось четкое ощущение, что даже до краевого стучаться бессмысленно, потому что занести проще сразу туда.

С.Т.: Есть такое убеждение. Да. И это говорит, в том числе, о качестве судебного разбирательства. Решение должно быть понятным. Оно должно быть понятным. И мотивированным. Это слова.

Ведущий: Сергей, а как принять для себя юридическую…

С.Т.: Когда ты проиграл.

Ведущий: …понятность нарушений… нет, нет, даже когда ты сторонний наблюдатель. Когда ты-то идешь и шагами вымеряешь расстояние от ТРК до ближайшего дома, тебе-то глазами понятно, а суд говорит - нет.

С.Т.: А суд говорит – а у меня есть бумажка, где бурундук, написано, что это птичка…

Ведущий: Именно.

С.Т.: …да, а он так коротко летает. Его подкинули, вот он 15 минут летает. Значит это птица. Есть проблема в том, что у нас могут быть вопросы… Вот смотрите. Мы говорим о том, что суд должен соблюсти процедуру рассмотрения. Мы говорим, что суд должен предоставить равные возможности для сторон в предоставлении доказательств. И мы рассчитываем увидеть в судье независимого арбитра, который оценит наши доказательства независимо, непредвзято. И скажет – справка о том, что бурундук птичка, она имеет свои правовые последствия или не имеет. Когда мы говорим о конкретном деле, надо смотреть, конечно, конкретные обстоятельства, конкретные доказательства, которые были внесены в процесс. Если там есть странные доказательства, но которые неоспоримы, то нужно говорить, то нужно смотреть, почему суд обосновывает свои выводы именно этими доказательствами. И вот здесь возникает еще один нюанс о том, что многие специалисты считают, что у нас очень мало общественности в судах. Потому что, я думаю, что, если бы некоторые вопросы факта – бурундук птичка или не птичка, перья есть или нету, рассматривала бы коллегия присяжных, граждан 12-ти, то к вопросу «доказано, не доказано» было бы больше доверия в этом бы случае, если бы мы получали «доказано, не доказано» от единоличного судьи, который живет на лестничной площадке, и неизвестно, кто к нему ходит, да.

Ведущий: Факт. А ровно до тех пор, пока у нас участия общественности нет, у нас исключительно в рамках исторически сложившегося тренда есть привычка доверять только тем «варягам», которые должны к нам прийти и… Земля наша большая есть, а порядка на ней нет.

С.Т.: Надо сказать, что это приводит еще и к другому эффекту. Судебное сообщество, которое находится в таких условиях, замыкается, начинает бояться людей, живет очень обособленно. Как я буду разговаривать с соседом по лестничной площадке, если я потом буду его судить, и потом меня обвинят, что я взяла от него взятку, хотя бы тем, что он ???????? (неразборчиво) у меня мебель с площадки, понимаете?

Ведущий: Ну, и как в известном боевике, да, то есть – сынок, никому не говори, что ты полицейский, потому что я уже всем рассказала, что ты, как и все, торгуешь наркотиками. Смотрите, Сергей, еще одна история. Если футбольный матч заканчивается победой, поражением, ничьей, неважно, и арбитра потом наказывают, результат футбольного матча не пересматривается зачастую. И, в общем-то, никто не обижается, потому что все понимают – ну, друзья, ну, это же футбол. И субъективная предвзятость арбитра – то тоже часть футбола. Более того, арбитры, которые отличались непредвзятостью, они уже попали в историю. И там их имена футбольные болельщики знают, потому что это Пьер Луиджи Колина, и он непредвзятый арбитр.

С.Т.: А судей мы не помним. Мы помним несколько адвокатов, которые могли выступать красиво. А судей мы не помним. И, возвращаясь вот к этой теме, действительно, в судах то же самое. Вообще, судебный процесс – это во многом игра. Это во многом игра и во многом спектакль. Мы продолжаем играть в свои игры – судопроизводство, футбол, спорт, принимая как должное результаты этой игры. Для того, чтобы обеспечить законность решения, существуют иные механизмы. Не жалоба на судью. Существуют механизмы пересмотра решения. Когда мы ставим перед высшей инстанцией вопрос о переоценке доказательств, о соответствии выводов нормам права, о применении, не применении норм права в конкретном деле.

Ведущий: Все славно. Но мы же с вами уже пришли к выводу, что мы не верим даже краевому суду, потому что, и я уверен, что во всех регионах России, никто не верит даже такому суду, то, что мы знаем, что уж, если кому-то и доверять, то либо тому самому царю-батюшке, который там сверху, который должен приехать и бояр покарать, либо тем самым «варягам», которые должны прийти, потому что земля наша большая, порядка на ней нет.

С.Т.: При этом, на чем строится наше недоверие? Наше недоверие строится на истории, на плохом понимании, на плохом знании, и на том, что вот эта система в ответ также закрывает все окна, строчит в амбразуры и плюет на всех остальных на самом-то деле. Я не слушаю, а мы не говорим.

Ведущий: И еще одна история, почему мы еще не доверяем. Потому что мы знаем практику, когда суд выносил несправедливые с точки зрения общества решения…

С.Т.: Есть такая практика.

Ведущий: … но мы не знаем практики, когда он выносил справедливые. И я понимаю, что процент справедливых решений у наших судов наверняка гораздо выше.

С.Т.: Выше.

Ведущий: И, наверняка, он очень высокий, потому что иначе бы суд просто не существовал, и туда бы просто не обращались. Но этого-то мы не знаем, потому что об этом просто не говорят.

С.Т.: При этом у нас созданы пресс-службы судов, и они активно работают. Действительно, активно. Вот посмотрите, если вспомнить пять лет назад, как мало у нас было репортажей из суда, и как часто они выходят сейчас. И по телевидению, и по радио, и в газетах об том пишут. Пресс-службы работают. А недоверие остается. При этом, когда начинаешь анализировать жалобы граждан, то из них не более 10 процентов имеют под собой какой-то вес. То есть, на самом деле есть проблема непонимания во многом. Человек приходит в суд, а судья говорит с ним на птичьем языке, на юридическом. Непонятен этот язык. У нас и законы непонятны. У нас написано в законе одно, практика выстраивает закон по-другому, потому что третье, интересный разворот во всей этой теме - качество нормы права крайне отвратительное часто бывает. Норма права у нас, как основной источник, соответственно, права представляет собой политический компромисс. И как в любой компромисс в него закладываются, изначально закладываются разногласия какие-то.

Ведущий: А мы знаем прекрасно, что политического компромисса быть не может никогда. Ибо любой политический компромисс – это лишь завуалированное признание одной стороной поражения. А другая сторона в обмен на это завуалированное признание поражения просто не так громко торжествует о своей победе.

С.Т.: Бывает и так.

Ведущий: «Сам процесс приятен. Вы господа аллегориями бы поменьше выражались». – пишет Станислав. – Не то, чтобы непонятно, но можно интерпретировать неправильно. Не бойтесь выражаться без подтекста. Вас так лучше поймут. Воры, жулики, взяточники. Точка. ??????? (неразборчиво).

С.Т.: Мало таких.

Ведущий: Мало таких. Я охотно верю. Вот, Сергей, смотрите, конечно, мало таких. Точно так же, как и среди сотрудников, условно, ГИБДД гораздо больше тех, кто вам выпишет квитанцию, составит протокол, нежели тех, кто с вас будет вымогать деньги.

С.Т.: Давайте так. Вот я не идеалист. Я понимаю. Но, исходя из того, до какой высоты подняли статус судьи, зарплата, социальные пособия, вырос, соответственно, и, наверно, уровень взяток. Не будет судья брать сто рублей, как гибэдэдэшник, не будет. Если уж и возьмет в каком-то деле, то, скорее, как бы, там будет… совсем другие суммы, совсем другое давление. Это будет заметнее. И, соответственно, я не думаю, что уровень коррупции в судах у нас массовый.

Ведущий: Упаси господи.

С.Т.: Да, упаси господи. У нас, скорее, другая проблема. Мы очень часто сталкиваемся с профанацией правосудия в судейской системе.

Ведущий: Профанацией?

С.Т.: Когда решение выносится без анализа доказательств и доводов, а так, как проще. Проще, например, надавить на стороны и вынудить и заключить мировое соглашение, невыгодное стороне. Ну, вот не представляет бабашку юрист, а бабушка плохо понимает и плачет. А ей объясняют – ты заключи, и все будет хорошо. Есть такие факты. Гораздо больше такого.

Ведущий: Еще возвращаю вас к разговору о коррупции. Ну, коррупция - это же не только взятки. В конце концов, одно из проявлений коррупции – это, как минимум, давление на судью, такое, опосредованное, из-за которого он понимает, что он может лишиться этой должности, этих привилегий, или сильно понизиться в статусе, или уйти на менее престижное место и так далее.

С.Т.: Когда суд становится непредвзят в деле. И вот здесь должны срабатывать соответствующие контрольные механизмы. Когда судья непредвзят, и оформляет неправосудное решение, это должно быть заметно на стадии кассационного рассмотрения решения суда. Невозможно законно замотивировать незаконное решение. А платить всей системе это безумно дорого.

Ведущий: Верно.

С.Т.: Хотя я не исключаю, что суд может просто, как бы, взять и решить. По поводу Ходорковского дело не знаю, что называется. Но достаточно уважаемые юристы говорят, что в деле Ходорковского принималось определенное решение. Я не буду говорить, что я знаю, что это так.

Ведущий: Упаси вас господи сейчас говорить о деле Ходорковского.

С.Т.: Ну, его все поминают как случай того, что если принято решение, оно приводится.

Ведущий: Сергей, как случай того, что если принято, оно приводится, я вам припоминаю ТРК «Карнавал». Вот я лично это делаю. И только по одной причине, только по одной причине. Я лично не знаю дело Ходорковского. Ходорковский от меня далеко.

С.Т.: И я не знаю.

Ведущий: Я глобально уважаю этого замечательно человека, практически, святого среди нашей аудитории. Но, как пример заранее вынесенного решения, я лично полагаю для себя решение ТРК «Карнавал».

С.Т.: Я почему помянул этого черта, а не ТРК «Карнавал», потому что я, в принципе, не знаю ни то дело, ни это, но дело Ходорковского принесло интересный эффект. Началось какое-то такое интересное движение. Ну, в частности, была проведена общественная экспертиза решения, после чего судьи возмутились, написали в Конституционный суд о том, что на суд оказывается давление. И вот здесь было еще интересней. Председатель Конституционного суда выступил с открытым письмом к судейскому сообществу, говоря о том, что общественная экспертиза судебного постановления возможна. А вот это вот уже была революция.

Ведущий: У нас есть телефон прямого эфира. Номер 261-88-67. Периодически будем поднимать трубку. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Добрый день. Здравствуйте. Бессонов.

Ведущий: Ну, конечно. Еще бы вы пропустили этот эфир.

Слушатель: У меня такой вопрос. Скажите, а кто определил ваши полномочия? Вот вы будете ставить подпись под решением квалификационной комиссии. Судьи, понятно, Конституция, 83-й закон. А кто ваши полномочия? Ведущий: Все, понял. Спасибо. Кто определил ваши полномочия?

С.Т.: Мои полномочия определены Законодательным собранием Пермского края, которое постановление 26/74 определило список представителей общественности квалификационной коллегии судей Пермского края.

Ведущий: Дальше смотрим. Кирилл пишет нам: «Моя девушка поцарапала автомобиль работника Ленинского суда и уехала. Нашли. И мировой судья вменил умышленное скрытие с места ДТП. Лишение на год и 2 месяца. Процесс напоминал формальность. Доказательств никаких не показали, не предоставили. В адвокате отказали, хотя предложили сутки ареста. Обжаловали в районном суде Ленинского района. Решение оставили в силе. Что-то мне кажется, что суд был не очень гуманен и представлял интересы своего коллеги», - пишет нам Кирилл. Абсолютно шикарная иллюстрация, Сергей, к вашим словам о том, что лишь 10 процентов жалоб имеют под собой какую-то реальную почву. Вот представьте себе сейчас, что Кирилл вам пишет жалобу. И жалоба заключается в следующем. Судьи Ленинского района, сначала Мировой, а потом районный, были предвзяты, потому что они защищали своего коллегу, а моя девушка, говорит Кирилл, получила слишком жесткий приговор. При всем притом, что перед этим он абсолютно четко описывает обстоятельства дела «Моя девушка поцарапала автомобиль работника Ленинского суда и уехала». Он признает совершение факта ДТП и, соответственно, он признает, что один из участников ДТП скрылся с места, а потом говорит, что судьи были все-таки предвзяты

С.Т.: С административными правонарушениями, на мой взгляд, как практикующего юриста, в принципе, не все у нас как-то так понятно. Но само по себе то, что… ну, все согласятся с тем, что показания сотрудника ГИБДД - это главное доказательство в делах об административных правонарушениях на дороге. А это должно так не быть, на мой взгляд. А то, что судьи вот в данном случае выступают за честь мундира и помогают своему, у которого машина была поцарапана, я думаю, что это возможно. Но нужно смотреть материалы дела и, соответственно, думать о том, каким образом этому противостоять. Это, я думаю, что возможно. Это такие же люди. Это не система, не машина. Это люди. И так же, как люди, они могут плохо спать, переедать, придерживаться клановых интересов, и так далее.

Ведущий: И у них может быть насморк, и он им мешает.

С.Т.: И у них может быть насморк, да.

Ведущий: Ну, все понятно. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Валерий. Скажите, пожалуйста, как обратиться за консультацией в ваш центр?

Ведущий: Да, спасибо за вопрос. Я ждал, что такой вопрос возникнет. Поэтому, давайте.

С.Т.: Пермский региональный правозащитный центр ведет прием граждан в понедельник, четверг с 4-х до 7. Мы совершенно открыты. Мы общественная организация, некоммерческая.

Ведущий: Вы еще адресок оставьте.

С.Т.: Сибирская, 19а.

Ведущий: Дальше. Следующая история, которая у нас вот развивается прямо сейчас на глазах. Это история с Верхней Курьей. На глазах, буквально.

С.Т.: Чё-то новенькое там после стрельбы?

Ведущий: После стрельбы? Нет, почему. Тайм-аут на 10 дней. Смотрите. Вопрос. У нас есть позиция одной стороны - все законно. У нас есть позиция другой стороны – все незаконно. И у нас есть сейчас страшная вещь - тайм-аут, во время которого прокуратура должна провести проверку. Я с ужасом жду, когда закончатся эти 10 дней. Потому что хорошо, если прокуратура четко скажет – да, незаконно, мы будем разбираться. И вот тогда все возликуют, поднимут руки вверх. А если прокуратура скажет, что законно? А потом еще, не дай бог, и подтвердит документами, что законно. Все. Швах.

С.Т.: У нас есть беда в том, что у нас может по-разному пониматься справедливость. С точки зрения правоохранительных органов законность есть справедливость. С точки зрения населения, большей его части, законность и справедливость совершенно разные понятия. И вот здесь необходимо находить компромиссы и выходить на какую-то общую дорогу, потому что… ну, отсутствие справедливости в законах подрывает сам закон, и подрывает государство, уж коли так говорить.

Ведущий: Это проблема закона?

С.Т.: Это общая проблема. Но сейчас я думаю, что, если мы говорим ???????? (неразборчиво), то, скорее всего, ну, на мой взгляд, дело должно рассматриваться в суде. Пусть прокуратура собирает первичный пул документов, которые, соответственно, будет использовать как та, так и другая сторона, а в последующем вопрос законности, незаконности и вопрос прав той или иной стороны, я думаю, что в любом случае будет суд рассматривать.

Ведущий: Но это же будет швах, потому что в данном случае в сути моего вопроса ничего не поменяется. Представьте себе, если суд скажет, что, да, законно. Законно купили, законно поставили забор и законно там начали что-то делать. Все.

С.Т.: Вот здесь необходимо, уже тогда будем говорить о том, как мы относимся к судебным постановлениям.

Ведущий: Ну, дак мы с этого начали разговор.

С.Т.: С этого начали. А давайте вот возьмем «Библию», да, и увидим там двух государей. Соломон и Ирод, который младенцев гробил. Помните «соломонов суд», когда мать и женщина делили ребенка. И Соломон предложил его пополам мечем поделить.

Ведущий: Я так и представляю, как сейчас краевой суд говорит – вырезать весь лес…

С.Т.: А вы посмотрите. Ведь на самом деле все восприняли эту угрозу вполне реально. То есть, на самом деле они ожидали от него, что это возможно. Ну, никто ведь не расценил это как шутку. И мы понимаем, что и тот, и тот государь вполне мог разрубить младенца пополам. Ирод этим занимался. Соломон только грозил. Данных нет, но вполне ему верили. Но мы видим одного тирана и деспота, а второго - идеалом государства. Понимаете, они делали одно и то же. Но одни это делали в рамках определенной процедуры, как Соломон, а другой это делал без суда. И мы говорим о том, что вопросы справедливости, они должны все-таки как к процедуре судебного разбирательства приближаться. Судебное разбирательство должно порождать справедливость.

Ведущий: Так вы же понимаете, что справедливость – это метафизическая субстанция.

С.Т.: Метафизическая.

Ведущий: В данном случае справедливость в нашем понимании, в котором мы сейчас говорим, это просто справедливость, отвечающая интересам большинства, вот по численности.

С.Т.: Это плохо.

Ведущий: Ну, а что?

С.Т.: Нет, ну, это Советский Союз. Ну, это даже не Советский Союз, а 18-й год. Интересы большинства требовали взять Зимний.

Ведущий: Ну, а что делать?

С.Т.: Ура-а-а-а, все Зимний берут. Что делать? Устанавливать законность и правопорядок, и обеспечивать включение элементов справедливости даже, может быть, не в решение, а в процесс, который обеспечивает достижение этого решения.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Добрый день. Это вот все, что вы говорите, это, конечно, правильно абсолютно.

Ведущий: Как вас зовут?

Слушатель: Прошу прощения. Мальцева Анастасия. Вот есть одна только проблема. У нас сейчас даже Лебедев признает тот факт, что система вся искалечена. Вся вот, как бы. И судьи боятся давление с вышестоящих инстанций. И, собственно, вот, когда говорят, что судьи берут взятки, это не совсем соответствует действительности. Это очень небольшой процент. На самом деле, судьи боятся друг друга…

С.Т.: Да.

Слушатель: … а не взятки. Ну, вот пример такой. Дом нуждается в капитальном ремонте. Дому 80 лет. Это, в общем, очевидно. Нет, районный суд бесплатно абсолютно выносит решение - вы не доказали этот факт, а краевая инстанция, проверяя, пишет вообще такой вот абзац, что надо было доказывать на момент 91-го года, на момент первой приватизации. И это нигде не поименовано в законе. Это фантазия. Ну и что с этим дальше делать? А система, как бы, замкнута, получается. Ремонтировать дома за счет городского бюджета дорого, поэтому суд прикрывает городской бюджет. Как вот с этим быть?

С.Т.: Вот смотрите. Значит, я по поводу самого дела ничего сказать не могу, потому что дело не знаю. Но из того, что вы говорите, мне приходит на ум одно. Есть у нас общая проблема того, что норма права, она очень часто плоха. Это раз. И не предусматривает все – это два. А суды иногда просто тупо руководствуются нормой права. Они, в принципе, правы. Но мне нравится другая система, когда начинают анализироваться и раскрываться правовые принципы, например. Когда вот те практики, которые в принципе, идут, как толкование нормы права, они основываются, в том числе, на что-то большее, чем просто вывод Верховного суда, например.

Ведущий: Например.

С.Т.: Ну, например… Ну, у меня, наверно, положительнее есть примеры.

Ведущий: Вы просто так лирично сказали – «что-то большее». Поясните.

С.Т.: Я не очень удачно сказал. Я начал говорить о том, что хорошо, когда суд руководствуется не просто нормой права и не разрешает спор, анализируя просто норму права, а когда он начинает анализировать общую ситуацию, исходя из каких-то принципов, заложенных, например, в конституции, в международных актах, и так далее. В общеправовых принципах. Вот, например, есть МРОТ. Человеку, который выдумал эту норму, надо памятник ставить. Он нагнул всю страну на долгие годы. И мы в этой ситуации варимся уже там достаточно долгое время, и еще долго будем вариться. А норма права такова, что никто не знает толком, как ее применять. В итоге, у нас было разъяснение в данном случае из министерства социального развития изначально о том, что человек должен получать на руки заработную плату в размере МРОТа. Но это как-то не очень… это было, действительно, точное толкование нормы права по МРОТу, но это не соответствовало принципам. Все по этому поводу возмутились. И не соответствовало этому понятие справедливости, которое раньше существовало.

Ведущий: Сергей, начинайте закругляться.

С.Т.: Я закругляюсь. К чему это привело? Это привело к тому, что судебные инстанции выработали свое понимание этой нормы права и свою практику, повернув эту норму права, ну, с точностью наоборот. Они стали говорить – да, МРОТ, но плюс уральский коэффициент. При этом норма права так не читается. Таких случаев, на самом деле, несколько я могу привести.

Ведущий: Но уже времени нет.

С.Т.: Времени нет. Да и незачем.

Ведущий: Мы тему вот заявляли, как повысить доверие к судам. Я вот по итогам нашей программы сейчас скажу – никак.

С.Т.: Общаться с ними надо, как минимум. Нам не нравятся наши судьи. Мы говорим – мы им не доверяем. Нам не нравятся наши судьи. Надо их перевоспитывать. Как их перевоспитывать? Как мы воспитываем детей? Если мы их только лупим, и превращаем их жизнь в маленький концлагерь, то ни к чему хорошему не приводит. С детьми надо общаться. Также и между собой надо общаться. И с судьями надо общаться. А у нас этого общения между судьями и обществом до сих пор не построено.

Ведущий: А вот сейчас его построит Сергей Трутнев, потому что он стал общественным представителем ни чего-нибудь, а квалификационной коллегии судей Пермского края. Мы с этого начинали, этим же и закончим. Огромное вам спасибо.