Археология в Пермском крае

Ведущий: Прямой эфир на «Эхе». Как обычно, Олег Русских в студии. Антон Мелехин за звукорежиссерским пультом. «Большую тройку собирать в праздник глупо. Зато у нас появился повод, возможность и время на «Эхе» поговорить о вещах, ну, скажем так, почти вечных. Поговорим мы сегодня об археологии. Дело в том, что несколько дней назад в Перми закончились большие археологические раскопки за оперным театром. Два месяца, если я правильно понимаю, копали люди. Понятно, что это все делается при подготовке к будущей реконструкции театра оперы и балета. Поэтому сегодня в студии начальник Камской археологической экспедиции Григорий Головчанский. Григорий, добрый день.

Григорий Головчанский: Здравствуйте.

Ведущий: Я для радиослушателей. На самом деле мне трудно разговаривать с другом, сокурсником и соратником по археологическим экспедициям. Поэтому, если что, вы меня за фалды останавливайте. Будьте добры. Для вас эфирное ICQ 404582017. Григорий, что там планировали найти на самом деле? Что там было по старым планам города? Что собирались обнаружить? Что обнаружили на самом деле?

Г.Г.: По старым планам города там был когда-то рыночек. Потом был плац.

Ведущий: Плац чей?

Г.Г.: Городской. Городская площадь. Плац-парады там проходили. Солдаты маршировали. Ну, и что мы хотели найти и надеялись найти. Найти строения, которые были связаны с существованием рынка. А рынок там существовал, как бы… очень дискретно. Он существовал в 18-м веке. А потом был закрыт указом губернатора Модераха. А потом же по просьбе горожан вновь возвращен, и существовал с 1805-го по 1823-й год. Там как раз начались глобальные подготовки к встрече Александра, который должен был посетить наш город. И снесли и убрали с глаз долой все то, что, по мнению городской общественности, портило облик города, в том числе, и рынок.

Ведущий: Я для радиослушателей. Вы заметили, что проблемы с несанкционированной торговлей существовали еще в 18-м и 19-м веках. И уже тогда боролись с мелкими торговыми точками. Прямо, как сейчас. Просто ситуация очень параллельная.

Г.Г.: Да, да, да. Кстати, Модерах, когда закрывал в 90-х годах, в 98-м, рынок, он так и сказал, что он портит облик города. Грязно, нехорошо и, вообще, для губернской столицы не подобает иметь вот такой вот неприглядный объект почти в центре города. И он был отнесен в то место, которое мы знаем, как Сквер уральских добровольцев, «черный» рынок.

Ведущий: Ага. То есть тогда это была…

Г.Г.: Окраина.

Ведущий: …окраина.

Г.Г.: Да. Очень там было плохое, топкое место, река Медведка текла неподалеку, болотистое, заболоченное место. Постоянно приходилось настилать гать, и люди жаловались, что торговать там тоже невозможно, потому что люди, кони, лошади и вещи тонут в грязи. И Модерах смилостивился и сказал, что можно, ладно, вернем мы на старое место, но при условии, что все сделаете чинно, поставите красивые ряды. В общем, сделаете современный торговый центр. И этот торговый центр в 1805 году был построен вновь на том месте, где он существовал в 18-м веке.

Ведущий: Давай вернемся вот к раскопкам за оперным театром. Что вы нашли в реальности?

Г.Г.: В реальности мы нашли то, что хотели. На самом деле мы нашли прекрасно сохранившуюся избу, которая датируется где-то концов 18-го - началом 19-го века. Я еще боюсь, конечно, ставить точки над i. Но есть предположение, что это весовая изба, где, собственно, производилось взвешивание товаров. У нас в городе были одни весы, которые принадлежали Петропавловскому собору. И, собственно, вот здесь весь товар взвешивался.

Ведущий: То есть вообще одни весы на весь город?

Г.Г.: Как бы… да.

Ведущий: Нормальный такой торговый город с одними весами.

Г.Г.: Ну, почему. Нет, там были апробированные весы, в точности которых никто не должен был сомневаться. Вообще, это дело такое ответственное – взвешивание товаров. Его нельзя было передать, кому попало. В общем, оно находилось всегда под контролем, в том числе, на нашем пермском рынке. Это один объект. Тут, кстати, забавная история с ним связана. Дело в том, что средствах массовой информации объявляли то ледником, то погребом. Вот в последний момент прошло сообщение о том, что это колодец. На самом деле это три разных объекта, вернее, два разных объекта.

Ведущий: То есть вы нашли и ледник, и погреб, и колодец?

Г.Г.: Нет, вот с ледником все просто. Там, действительно, когда мы только-только начали расчищать эту избу, показалось, что она сильно заглублена в материк. И предположение такое возникло, что это погреб-ледник, лЕдник, точнее. Правда, то, что мы приняли за люк, и вход в заглубленную часть, оказалось просто разрушенным полом вот этой вот избы весовой. Но в дальнейшем мы, действительно, нашли еще и колодец, который, судя по всему, существовал в веке 18-м. Тогда, когда, может быть, даже еще не существовало города Перми. А на этом месте, который мы раскапывали, существовали пашни Егошихинского завода.

Ведущий: Так-так-так, давай поподробнее. Значит, смотри. Первое, в какие годы вот в этом месте примерно появились вообще строения, и началась застройка?

Г.Г.: Как таковые строения появились, конечно, уже тогда, когда возник город. Имеется в виду живые постройки, хозяйственные постройки, за исключением, возможно, того самого колодца, который мы раскопали. И за исключением изгородей, которые мы нашли. Изгороди, судя по всему, очень ранние, находятся под слоями 19-го века. И, видимо, связаны как раз с существованием отмеченных на планах 18-го века на этом месте пашен Егошихинского завода. Небольшие такие нарезки, огородики, которые принадлежали жителям Егошихи.

Ведущий: Подожди. А чьи это были земли? Они вообще чьими-то считались? Можно это каким-то образом установить?

Г.Г.: Ой, мы в такие дебри сейчас залезем. Дело в том, что это очень сложный вопрос. Изначально эти земли принадлежали Строгановым. Но был такой указ о ???????? (неразборчиво) привилегиях в свое время, он был издан Петром Алексеевичем, по которому в общем-то любой человек может добывать на любых землях полезные ископаемые, обрабатывать их. И на этих землях Строгановских возникает государственный медеплавильный завод Егошихинский. И, в общем-то, в 1723-м году, если кто не помнит…

Ведущий: Нет, все равно, в 1723-м году был основан…

Г.Г.: Егошихинский медеплавильный завод. При нем поселения. И у этого Егошихинского медеплавильного завода были свои пашни. Дело в том, что вот такие поселения, они были, в общем-то, на самообеспечении поначалу. Есть нужно было что-то. И вот это что-то надо было как-то выращивать своими руками. Жители Егошихинского завода, в общем-то, и выращивали.

Ведущий: Поэтому они распахивали все, что было поблизости?

Г.Г.: Поблизости, да.

Ведущий: Не напрягаясь по поводу того, чьи это земли.

Г.Г.: Ну, в общем, да, если не вдаваться в детали и подробности.

Ведущий: А сами Строгановы не напрягались по этому поводу?

Г.Г.: Уже нет. Это была другая совершенно ситуации я. И, в общем-то, то, что эти земли формально когда-то им принадлежали…там, кстати, есть еще более запутанная история, связанная вот с оформлением иного статуса этих земель. Ну, я не думаю, что Строгановы считали это большой потерей для себя, и не особенно напрягались по этому поводу.

Ведущий: Для радиослушателей еще раз повторю, что эфирное ICQ, мы принимаем на него вопросы, 404582017. Пишите. Сейчас будут. Сейчас тебя спросят про церковь, про собор. Сейчас тебя поспрашивают. Потому что, видишь ли, Григорий, тут очень много событий, связанных со зданием галереи. И очень много вопросов, кто углубляется, о принадлежности, о строительстве, кому, что это как принадлежит, и так далее. «Предположите, как будет выглядеть в раскопках деревянная буква П через 300 лет». Уважаемый, никак не будет выглядеть деревянная буква П через 300 лет. Она немножко сгниет. Так что, мне кажется, будущим археологам это будет все равно. Давайте дальше. Про колодец, погреб, весовую. Григорий, находки. Что интересного, что ценного из собственно находок?

Г.Г.: Ну, на самом деле, находки тут на второстепенных ролях находятся. Находки достаточно банальны. Это монеты, прежде всего. Так как это рынок, то большое количество монет. Я не могу сказать точное число, я сейчас не помню, сколько их было. Но больше сотни мы нашли точно в общей сложности этих монет. Они датируются 18-м, 19-м веком. То есть очень точно датируют вот этот вот период существования здесь рынка. Причем, заметно, что они тяготеют вот к улице Советской (Монастырской), и чем далее продвигаться к улице Ленина, все меньше и меньше их становится. То есть можно локализовать, где именно находились у нас торговые ряды. И, собственно, эти торговые ряды тоже были найдены. Когда я начал говорить о погребе и леднике, я забыл сказать о том, что и торговые ряды очень четко нами были определены. К сожалению, они большей частью были разрушены. Во-первых, сохранились очень плохо, деревянные нижние венцы только полусгнившие, к вопросу о букве П. В песке все очень плохо сохраняется. А, во-вторых, к сожалению, видимо, основная часть этих торговых рядов была разрушена при реконструкции оперного театра, которая проводилась и в 19-м веке, вы конце, и в 20-м веке в 50-е годы. К сожалению, очень много культурных напластований в этот период было разрушено.

Ведущий: Слушайте, спрашивают вас: «А можно ли установить, чем торговали на этих торговых рядах?» Алексей задает вопрос.

Г.Г.: Ну, так это известно. В общем, торговали в основном зерном и сеном, пищевыми продуктами. Изначально там торговали также и мясом, в первую часть существования этого рынка. А потом мясные ряды, мясные лавки запретили возвращать на старое место, и вернули только те… разрешили торговлю только теми вещами, которые, ну, скажем так, не столь пахучие.

Ведущий: Грубо говоря, чтоб не воняло.

Г.Г.: Да, да.

Ведущий: Григорий, а где торговали ремесленными изделиями?

Г.Г.: Вообще, у нас таких вот точек торговли было несколько. Нижний рынок традиционный, который еще ведет род от рынка Егошихинского завода.

Ведущий: Это где?

Г.Г.: А вот он как раз в низине Егошихинского завода находился. Ну, собственно, черный рынок, куда были перенесены торговые ряды вот с этого участка в 1798-м году. И сенной рынок. Ну, в общем-то, таких точек было несколько, и торговля шла достаточно активно.

Ведущий: Скажи, а вот те, кто проживали в основном в районе Егошихи, в районе завода, они что, в город ходили вот сюда за продуктами?

Г.Г.: Несколько надо различать, наверно, ситуацию современную и ту, что была в 18-м, 19-м веке. Это мы сейчас не мыслим свой быт без похода в магазин. А для жителя 18-го, 19-го века поход на рынок – это, в общем-то, событие, которое, может быть, происходило всего лишь несколько раз в год в лучшем случае. То есть, это надо пойти, закупиться теми продуктами, которые, действительно, необходимы, и благополучно дальше заниматься своим натуральным хозяйством, и в основном потреблять то, что сам производишь, выращенные овощи и то, что сможешь смастерить своими руками.

Ведущий: Тут вот вопрос от радиослушателя. Ну, не историки, да, Гриша, мы стараемся говорить более просто. Александр спрашивает: «А как рабочие, которые трудились на Мотовилихинских заводах, одновременно что, еще и сельским хозяйством занимались?»

Г.Г.: Ну, во-первых, не Мотовилихинские, в данном случае Егошихинский.

Ведущий: В данном случае Егошихинский, да.

Г.Г.: Но к Мотовилихинским это на самом деле тоже относится. Потому что ситуация-то везде была примерно одинакова. Надо сказать, что уровень жизни наших рабочих был недостаточно высок, мягко говоря. И, скажем так, прожить на те деньги, которые они получали за участие в производстве, было практически невозможно. Но выход был найден. Причем, выход был найден давно. И выход, которым в дальнейшем воспользуются уже советские власти, передавая шесть соток своим гражданам. Ну, то же самое. Выделить некий огородик небольшой, который можно возделывать, и с которого можно питаться. Так было и в 18-м веке, так было и в 19-м веке, так было и в 20-м веке.

Ведущий: Подожди, но время, понимаешь. То есть как? Они с утра работали, потом шли на огород? Или как?

Г.Г.: Почему-то этот вопрос не возникает, когда мы рассуждаем о нашей современности. Мы тоже ведь работаем, мы тоже возделываем свои шесть соток.

Ведущий: Понимаешь, принято считать, что в тогдашние времена работали больше. Что владельцы угнетали рабочих, если ты помнишь из классического курса.

Г.Г.: И угнетение с каждым годом было все жестче и жестче.

Ведущий: Все жестче и жестче. То есть по 12 часов там рабочий… с каждым годом, такое было ощущение, что к моменту развала Российской империи рабочие работали по 25 часов в сутки. И в таком режиме-то как они у себя на городе? Когда, в церковные праздники что ли?

Г.Г.: Ну, в общем, выделялись специальные дни, которые можно было потратить на обработку своих огородиков, потому что, в общем-то, администрация заводская прекрасно понимала, что гайки-то можно закручивать, но до определенного предела. И если мы не можем каким-то другим способом материально поощрить своих работников, то хотя бы предоставить время для обработки собственных огородиков мы дать им должны. В общем, так они и действовали. В общем, наши предки были достаточно разумны. Нельзя им отказать в этом. Механизмы социальные им были тоже знакомы. И перегибать палку и настраивать против себя специально, наверно, никто не собирался. Хотя, конечно, были и выступления, и бунты, связанные с тем, что не отпускали на обработку земель.

Ведущий: Напоминаю, Григорий Головчанский в этой студии, начальник Камской археологический экспедиции. Поводом-то были закончившиеся раскопки за театром оперы и балета. Но мы как-то плавно перешли, я бы даже сказал, к вопросам социально-экономической жизни пермяков доисторического материализма, как это было сказано у классиков. И, причем, в сравнении с современностью. И вопрос, который нам задали по ICQ 404582017, точнее говоря, Григорию задали, конечно , он как раз на эту тему. Что пишет радиослушатель. «Я прочитал, что сейчас мы работаем не более 110 дней в году. Остальное занимают выходные и праздники. А сколько работали тогда?» Ну, понятно, мы помещиков-то не берем. Мы берем, насколько я понимаю, вопрос связан именно с пролетариатом.

Г.Г.: Если вспомнить еще церковные праздники, и вспомнить ту роль, которую играла Русская православная церковь в нашей стране, то ответ будет очень неоднозначен. Если действительно вычленить все церковные праздники, в которые, вроде бы, работать не полагается, то работать-то пришлось бы вообще считанные дни в году. Но, опять-таки, к разумности подхода к таким вещам наших предков реально, ну, я думаю, что не меньше, чем сейчас, работали наши предки.

Ведущий: Ну, наверно, больше.

Г.Г.: Скорее всего, даже больше. Так напрямую точно с числами, конечно, ответить не смогу.

Ведущий: Знаете, в свое время, мы как-то пробовали подсчитывать, честно говоря, но это было, как бы это сказать, без источников, что называется, в беседе. Научная дискуссия у костра. Мы пробовали посчитать. Был тогда еще Толик Лепихин. Он был большим знатоком вот всех этих церковных праздников. И мы пытались сосчитать, сколько выходило. И у нас получилось в районе, по разным подсчетам, от 180 до 200 дней. Но, друзья, считали примерно на конец 19-го века. То есть когда нравы уже были более легкими, скажем так. Того самого страшного угнетения не было, когда существовали обязательные, как минимум, по одному, выходные дни в неделю. И, в общем, вот это вот все. Там получалось дней 180 примерно. То есть, ну, вот посчитайте, как предки работали по отношению к нам. Но это не точно, друзья. Надо, конечно, документы поднимать и считать. Антон спрашивает тебя: «Можете ли вы сказать, что было на месте микрорайона Вышка I. У нас там частный дом, и микрорайон, хоть и на горе, но находится рядом с Мотовилихинскими заводами. Сейчас там частный сектор. А что там было до?»

Г.Г.: На самом деле очень плохо в археологическом плане этот район изучен. Там где-то есть могильничек, который относится, судя по всему, к 18-му веку, может быть еще более ранние памятники. Вот сейчас как раз в эти дни завершается у нас обследование города Перми, очередные археологические разведки с целью поиска, может быть, более древних даже объектов на территории нашего города. И в том числе, Вышка Первая тоже обследуется, насколько я помню. И, может быть, более предметно смогу ответить вам через несколько буквально дней на этот вопрос.

Ведущий: В первой части разобрали мы находки за оперным театром. Потом плавно перешли к обзору социально-экономической жизни простого русского пермяка до революции, и выяснили, что работал он несколько больше, чем сейчас. Давайте принимать ваши звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Я проживаю на улице Смирнова. Мне хотелось бы узнать про такие улицы, которые проходили вдоль Ивушки, этой речки.

Ведущий: А Смирнова - это где? Вы нас сориентируйте. Мы не настолько хорошо разбираемся.

Слушатель: 905-го года. Потом идет улица Лифанова, и параллельно улица Смирнова с ней идет, по другой стороне речки. И я живу в доме тысяча девятьсот, по-моему, пятого года рождения дом.

Ведущий: И что?

Слушатель: Двухэтажный дом. Обычно ведь у простого населения рабочего-то не было таких вот домов. Откуда они там могли появиться такие вот двухэтажные нормальные дома хорошего сруба. И уже которым больше ста лет.

Ведущий: Понял вас. Спасибо. Это, наверно, Гриша, вообще к микрорайону, который в районе улицы 905-го года. Знаешь там, такие… сама улица, которая поднимается от площади Восстания, и там старая застройка. Ну, и рядышком с ней улица. Действительно, там добротные дома конца 19-го – начала 20-го века.

Г.Г.: Благосостояние пермяков было достаточно для строительства таких домов, конечно. Это была окраина города, по большому счету, задворки города в ту пору. Но строительство шло, лес был дешев относительно. Хотя вот, если говорить о центре города Перми, там, действительно, и плотность населения была высокая, и стоимость квадратного метра тоже была высока. И потому там у нас и доходные дома существовали, в которых было гораздо проще поселиться, и дешевле.

Ведущий: Я для радиослушателей может быть, поясню. Там ведь район вот какой. Это ведь, как вы говорите, конец 19-го века, это, что называется, заводская окраина. Но не совсем. Там были недалеко проходные Мотовилихинских заводов. Там была торговля. Там были торговые ряды, потому что там, собственно говоря, жили все те, кто жил с… с рабочих Мотовилихинских заводов. То есть им надо было где-то одеваться, обуваться, питаться, и так далее, и так далее, и так далее. Я, конечно, извиняюсь, меня сейчас стукнут по голове. Но, извините меня за такое слово, но похмеляторные существовали не только в наше время. Они и в то время существовали тоже. И давали, замечу, неплохой доход, как говорят. А что касается «белых воротничков» тогдашних Мотовилихинских заводов, которые тоже жили недалеко от завода, могли себе, в принципе, позволить вполне себе добротное жилье. Ну, и купечество, конечно. «У нас тут спор исторический, - пишут нам. – Правду говорят, что первый русский пароход на Каме был произведен на Пожвинском заводе?»

Г.Г.: Правда.

Ведущий: Точно, да?

Г.Г.: Точно.

Ведущий: Кстати, дату вот у вас спрашивают. Можешь ли ты уточнить?

Г.Г.: С ходу не назову.

Ведущий: В любом случае, я к радиослушателям, Антон, вы понимаете, что мы претендуем на 10 процентов за разрешение вашего спора? Спрашивают нас… я не знаю, будет ли Григорий Головчанский отвечать на этот вопрос. «Можете ли вы назвать самые богатые археологические памятники Прикамья?»

Г.Г.: О, это очень сложный вопрос. Что подразумевать под богатыми археологическими памятниками? Их ценность для науки? Либо ценность артефактов, которые там находят?

Ведущий: Давай сделаем так. Мы сейчас не будем говорить о богатстве материальном. Можешь сформулировать некую, знаешь там, топ-три с точки зрения именно научной ценности?

Г.Г.: Топ-три очень сложно. Но давай попробуем. Вот чтоб далеко не ходить. Территория города Перми. Это Турбинский могильник. Знаменитая Турбинская культура, очень загадочная Турбинская культура, получившая название по этому могильнику, которая, считают, дала основу для развития европейской металлургии практически всей.

Ведущий: Возраст сразу уточни для радиослушателей.

Г.Г.: Ну, это Великое переселение народов, рубеж тысячелетий. Потом… ну, собственно, если говорить о более древних, это Вишерские писанцы, Писаный камень, к примеру. Если говорить о, опять-таки, памятниках, которые находятся вблизи города Перми, Гляденовское костище, которое на самом деле относится… является таким знаковым для разных пластов истории нашей. Это, с одной стороны, крупнейшее святилище, которое тоже дало название целой археологической культуре, а, с другой стороны, оно связано с деянием православного святого преподобного Трифона Вятского, который здесь, как известно, срубил жертвенную ель

Ведущий: Да, да, да.

Г.Г.: Ну, и все эти вещи. Вообще, на самом деле можно долго-долго загибать пальцы, потому что вот таких вот знаковых памятников на территории Прикамья очень много. Дело в том, что наш край, он заселялся, начиная с палеолита, и Кама, Чусовая, великие реки, которые связывали географические регионы, по которым постоянно и селились, и передвигались люди. И поэтому вот такие значимые вещи здесь в большом количестве остались и значимые памятники для общемировой культуры. Мы многократно там попадаем, если так можно выразиться, и в учебники археологии, и в энциклопедии со своими археологическими памятниками. Возьмем, скажем, каменный век, Огурдино. Крупнейшая в Европе мезолитическая стоянка, находится напротив города Березники. Турбинский могильник, Гляденовское костище, Ильинское костище. Вообще это целый ряд особых святилищ, которые существовали на территории Прикамья и получили, собственно, особое название «костище» в связи с обрядами, которые там проходили.

Ведущий: Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий. А вы в курсе дела, что там за оперным театром захоронен матрос Хохряков?

Г.Г.: Да, мы, конечно, в курсе дела. Только он захоронен немножко не там, где мы проводили раскопки.

Слушатель: Но он на самом углу.

Г.Г.: Да, да, да.

Ведущий: Спасибо, Георгий. Действительно, да?

Г.Г.: Да, так оно и есть. Но в тех местах мы не копали.

Ведущий: Слушайте, а зачем его туда захоронили? Есть какое-то объяснение? Вот взяли и туда похоронили матроса. Сие загадка великая большевистская есть.

Г.Г.: Да. У нас как-то трепетно относились к революционным деятелям, и постоянно их на знаковых местах хоронили, начиная с Владимира Ильича и заканчивая…

Ведущий: Спрашивают тебя про проблему разграбления памятников в Прикамье.

Г.Г.: Это жесткая проблема для нашего края. Она очень остро стоит. Грабятся памятники. Грабятся гектарами. Уничтожаются святилища, могильники. Особенно жестко грабятся средневековые памятники, на которых находятся вещи того же пермского звериного стиля. В общем, мода, которая пошла в нашем сознании на пермский звериный стиль, она очень больно ударила по нашему историко-культурному наследию. Потому что в последние десятилетия гектарами разграбляются именно эти памятники. Если так пойдет дело, то через год, два, три, пять мы останемся без средневековой истории.

Ведущий: Слушай, а они где-то всплывают? Где это вообще все? Понимаешь, если ты говоришь, гектарами вскрываются, то есть это достаточно большие массивы находок.

Г.Г.: Да. Вот этот вопрос тоже меня интересует и интригует, потому что по всем прикидкам, допустим, внутренний рынок он должен был бы уже быть насыщен. Может быть, идут за рубеж. Но боюсь предположить. Это вопрос не ко мне. Это вопрос к спецслужбам, я думаю, которые должны отслеживать все эти…

Ведущий: «А как же, - спрашивают, - тезис – если бы не выкопали «черные», то не выкопал бы никто?»

Г.Г.: О, это замечательный тезис. На самом деле это переложение золотого правила археологии, как это ни парадоксально, который звучит так. Если памятнику ничего не угрожает, его копать не следует. Дело в том, что мы копаем ведь не для того, чтобы… даже не для того, чтобы получить какой-то артефакт, а для того, чтобы получить информацию о прошлом. Мы занимаемся поиском исторических источников, археологических источников, которые раскрывают нам, как жили люди сто лет назад, двести лет, тысячу лет назад, о чем думали, во что верили, и так далее, и тому подобное. И чем позднее будет раскопан тот или иной археологический памятник, тем больше информации мы сможем получить в силу того, что методика постоянно совершенствуется. То, что копал Шлиман, к примеру, и как он копал, или граф Уваров, который плугом распахивал археологические памятники, и собирал археологические… это варварство с позиции современного археолога.

Ведущий: Друзья, я вам скажу, что никто так не ругает Шлимана, как профессиональные археологи, потому что, чтобы дойти до своей девятой Трои, она по слоям девятая, он разрушил предыдущие восемь.

Г.Г.: Да, да, да. И мы, к сожалению, уже не сможем ни реконструировать, ни рассказать об этих Троях ничего. Вообще, памятник археологии можно сравнить с летописью. Красивая летопись, в которой есть текст и есть иллюстрация. Вот «черные» археологи, они вырывают иллюстрации, грубо говоря, достают находки, работают только с иллюстрациями, а текст, как ненужный, выкидывают. Но в книге-то важнее, как вы понимаете… вернее, и иллюстрации важны, и текст важен. И то, что происходит, это дикое варварство. Стыдно за наших сограждан. Это очень болезненный вопрос.

Ведущий: Заканчивая эфир, последний вопрос я оставил напоследок, такой, почти личный. «Что бы вы хотели раскопать через 500 лет про нашу жизнь сейчас?»

Г.Г.: Какой интересный вопрос. Эпоху узкогорлых сосудов…

Ведущий: Стеклянных.

Г.Г.: Да, стеклянных узкогорлых сосудов.

Ведущий: Давай попробуем перевернуть вопрос. Что могло бы быть самым характерным о нашей эпохе вот через 500 лет? Я понимаю, что методы совершенствуются.

Г.Г.: Так вот эти самые узкогорлые сосуды. Вообще, на самом деле, конечно, будет очень печально, если нашу эпоху будут через 500 лет раскапывать. Дело в том, что археология, она изучает те эпохи, о которых фактически не сохранилось никакой информации. У нас сейчас есть различные носители, средства массовой информации и так далее. То есть масса письменных источников, которые позволяют раскрыть нашу жизнь.

Ведущий: Не раскапывая нас.

Г.Г.: Не раскапывая нас, надеюсь на это. Потому что в противном случае очень в тяжелом состоянии окажутся наши потомки, потому что вся планета Земля будет представлять огромный археологический памятник.

Ведущий: Я бы сказал, оптимистичная нота Григория Головчанского. Напоминаю вам, начальник Камской археологической экспедиции был в прямом эфире «Эха».