Возврат "коммунального" НДС

Ведущий: Здравствуйте, друзья. Это прямой эфир на 91,2 FM. Роман Попов у микрофона. Антон Мелехин – за звукорежиссерским пультом. Представлю сегодняшних гостей. Юрист, кандидат юридических наук Виталий Степанов и председатель ассоциации ТСЖ «Пермский стандарт» Александр Зотин. Здравствуйте.

Александр Зотин: Здравствуйте.

Виталий Степанов: Здравствуйте.

Ведущий: Говорим мы в ближайшие минут 30-35 о том, что суды перестали возвращать жителям Перми НДС за тепло и горячую воду. Так, как вы в тему погружены очень сильно, и сразу мы рискуем отсеять от эфира тех, кто, может быть, немножко не в курсе, я все-таки прошу начать с самого начала. Давайте краткий ликбез. Что такое НДС за тепло и горячую воду?

В.С.: Налог на добавленную стоимость ресурсоснабжающие организации ТГК-9 и Пермская сетевая компания в течение достаточно продолжительного времени предъявляли товариществам собственников жилья, управляющим компаниям вместе с тарифом. То есть вот Региональная энергетическая комиссия утверждает тарифы на тепловую энергию, то есть та тепловая энергия, которая идет на отопление, на горячую воду. А ресурсоснабжающие организации, как то ТГК-9 и ПСК дополнительно к этому тарифу прибавляли налог на добавленную стоимость 18 процентов, которые в итоге потребитель оплачивал. То есть все мы с вами.

Ведущий: То есть изначально вся проблема в том, что мы немного переплачивали. Ну, то есть для кого-то немного, для кого-то много. То есть мы переплачивали…

В.С.: Прилично, 18 процентов.

Ведущий: …достаточно приличную сумму.

В.С.: Узнали о том, что мы переплачиваем, мы сравнительно недавно. В феврале 2011-го года Высший Арбитражный суд по делу, в общем-то, не имеет отношения к Пермскому краю прямого, он сформулировал правовую позицию, которая обязательна для применения на всей территории Российской Федерации. Сформулировал позицию о том, что к тарифу НДС прибавлять нельзя. Вот так вот. Законодательство не поменялось. Его и раньше прибавлять нельзя было. И вот не только с февраля. Истолковал таким образом налоговый кодекс. Ну, он его буквально истолковал. Там так и написано, что тарифы для населения уже включать должны в себя НДС. Сверху НДС не начисляется. После этого случился, конечно же, разворот судебной практики пермской. Уже рассматривалось достаточное количество дел, когда Пермская сетевая компания и ТГК-9, будучи ресурсоснабжающими организациями, предъявляли иски ТСЖ и управляющим компаниям, пытались взыскать стоимость тепловой энергии вместе с НДС. И вот сразу же после этой позиции Высшего Арбитражного суда о том, что НДС не начисляется, Арбитражный суд Пермского края, 17-й апелляционный арбитражный суд, и суд Уральского округа стали отказывать ресурсникам во взыскании НДС с ТСЖ и управляющих компаний.

Ведущий: Итак, мы получаем какие-то квитки, по которым мы платим деньги. Вот та цифра, которая там в квитках написана, она включала в себя НДС. Ну, мы просто этого не знали.

А.З.: А РЭК не утверждал этого дополнительного НДСа в тарифе. Просто был тариф, а сверху на него, ну, писали 18 процентов и писали.

Ведущий: То есть мы этого не знали, мы просто платили.

А.З.: Да, вы, жители, не знали.

Ведущий: Никто сильно не заморачивался. Потом оказалось, что мы переплачиваем. Ну, и, соответственно, наиболее активные и разбирающиеся в теме люди решили, что, как бы, давайте, было бы неплохо наши деньги вернуть.

В.С.: Вернуть. Совершенно верно.

Ведущий: А теперь следующий момент перед тем, как мы к основной части перейдем. Вот, допустим, вы сюда пришли исключительно для того, чтоб рассказывать о нашей победе и о том, что всем нужно идти в суды, и возвращать свои деньги, и только для этого, и ни для чего больше. Скажите, а кто сейчас-то этот НДС будет платить, который раньше платили жители? Компании?

В.С.: Значит, смотрите, какая ситуация. НДС должен был быть в тарифе. По сути дела, ну, видимо, ресурсоснабжающая организация теоретически должна поделиться своим тарифом и расплатиться с государством, значит, деньгами из тарифа.

Ведущий: То есть налоговики ведь своего не упустят никогда. Им абсолютно плевать, кого стричь. Если сейчас вот длительное время, как бы, стригли с нас, то сейчас, получается, что стричь нужно, при тех же самых тарифах, стричь нужно с них, вот с этих самых с энергетиков.

А.З.: Роман, обратите внимание, что основание тарифа и размер заявляет сама ресурсоснабжающая организация. Мы здесь никак не участвуем. Вот чего они там заявили, то они и получили. Намеренно они заявляли НДС внутри тарифа? И более того, такая ситуация только в семи регионах по всей России. В остальных регионах НДС сидит внутри тарифа. Почему, я чуть позже объясню.

Ведущий: То есть теперь получается следующая история. По идее, если не брать вот эти вот три последних года, за которые можно что-то вернуть, то получается, что на бумагах нам просто к следующему году поднимут тариф.

А.З.: А вот это вопрос.

Ведущий: Нет?

В.С.: Вопрос. Тут видите, какая ситуация. ФСТ – федеральная служба по тарифам, она устанавливает определенные рамки, в размере которых могут расти тарифы. Они не могут в одночасье вырасти на 30 процентов. То есть вот инфляционная какая-то составляющая и плюс еще эти 18 процентов. Такого сделать не удастся. Поэтому, конечно, здесь ресурсоснабжающие организации и РЭК Пермского края, они в этом плане ограничены. Так сразу включить НДС, у них вряд ли получится.

Ведущий: То есть это я все к чему задаю эти вопросы? Нужно просто понимать, что когда Арбитражный суд, вот этот вот самый, который самый-самый высший принял решение о том, что НДС не должен сверху оплачиваться жителями, фактически он этим подставил очень крупных монополистов на рынке.

А.З.: Весьма вероятно. Но подставил ли?

Ведущий: Ну, я просто к тому, что, значит, он… так случайно получилось, наверняка, никто этого не хотел, но согласно этому решению оказалось, что компании должны выплатить кому-то большие суммы денег.

А.З.: Не торопитесь. Я же не случайно сказал, что только 7 территорий в России НДС не включили тепловой внутрь тарифа. Остальные монополисты не пострадают. Семь территорий пострадают, в частности, у нас. Вот в связи с этим возникает вопрос: а почему бы его не включить в размер тарифа с 2008-го года? И все спокойно. Да потому что у нас существует еще незаконная перепродажа энергии внутри фактически одной компании. От ТГК-9 в Пермскую сетевую компанию. И до конечного потребителя в результате этой перепродажи тариф увеличился на 42 процента. Если мы туда впихаем еще НДС 18 процентов, у нас предельный рост тарифа не произойдет. Поэтому решили сделать так. Здесь - накрутка, а здесь - просто сверху. Авось, не заметят. Заметили. Таким образом поделиться придется не последними штанами, извиняюсь за выражение, а сверхприбылью.

Ведущий: О'кей, неважно. То, что для вас сверхприбыль, для них уже давным-давно последние штаны. Может быть, и так. Это не имеет большого значения. Я к тому, что когда Высший Арбитражный суд признал вот эту вот неправомерность начисления НДС, он подставил крупные компании.

А.З.: Но только в отдельных регионах.

Ведущий: В отдельных регионах. Скажите, эти крупные компании в отдельных этих семи регионах - это часть какой-то российской большой корпорации?

А.З.: Да. КЭС-холдинг, господин Вексельберг.

Ведущий: То есть это часть КЭС-холдинга.

А.З.: Да.

Ведущий: То есть в данном случае, чтоб еще было точнее, Высший Арбитражный суд принял случайно решение, которое ударило по карману господина Вексельберга.

А.З.: И, возможно, даже более высокому карману.

Ведущий: И, возможно, даже более высокому карману. То есть в данном случае, ну, продолжите мысль.

А.З.: С кем дружит господин Вексельберг в правительстве?

Ведущий: Я не имею ни малейшего понятия.

А.З.: Я тоже. Но есть основание предполагать.

Ведущий: То есть вы предполагаете, что есть какие-то связи в правительстве, кто-то с кем-то делится…

А.З.: Безусловно.

Ведущий: То есть, получается, Высший Арбитражный суд абсолютно случайно, сам того не желая, ударил по карману очень крупных лиц, о которых даже Александр Зотин не хочет сейчас говорить.

А.З.: У меня просто нет для этого правовых оснований.

Ведущий: Нет правовых оснований. Кого-то из правительства. Не просто Вексельберга, а кого-то из правительства. Все. Это зафиксировали. Когда это произошло?

В.С.: 22 февраля 2011-го года.

Ведущий: 22 февраля 2011-го года. То есть скоро мы должны уже год, как праздновать победу простого люда. Но мы почему-то не празднуем победу простого люда. Почему?

В.С.: Потому что, видимо, судьи… ну, потихоньку опомнились… в общем-то, на кого они замахиваются вот в этой ситуации. Сейчас надо же прояснить вопрос с тем, как складывается судебная практика. Практика Пермского края складывалась очень положительно. Практически 100 процентов положительно она шла в пользу ТСЖ и управляющих компаний.

Ведущий: Начиная с февраля.

В.С.: Начиная с февраля, да. То есть в феврале месяце вот принял Высший Арбитражный суд постановление президиума. В мае месяце прошло первое дело три инстанции до федерального Арбитражного суда Уральского округа. Это уже известное всему городу ЖСК-62. Первую они проиграли, две другие выиграли, где Арбитражный суд отказал Пермской сетевой компании взыскивать НДС с этого ЖСК. Дальше последовали другие ТСЖ, ЖСК, управляющие компании, где также ПСК отказывали. После этого… Там-то речь шла о чем? Что ЖСК или ТСЖ вот организации не платили…

А.З.: В размере НДС…

В.С.: Да, тепловую энергию не платили. Не только в размере НДС, а вообще там по каким-то либо причинам там задерживали оплату ресурсникам. Опомнились все другие ТСЖ, ЖСК, управляющие компании. Кто платил тепловую энергию, но вместе с НДСом, и в массовом порядке пошли в суд иски с требованием о взыскании неосновательного обогащения.

Ведущий: Про неплательщиков я сейчас даже говорить не буду. Этот их личная проблема. Я к плательщикам, кто уже деньги отдал. Вот кому-то удалось их вернуть?

В.С.: В первой инстанции была… вот уже называют «золотой октябрь», там вот в массовом порядке удовлетворялись иски о взыскании неосновательного обогащения в пользу ТСЖ, управляющих компаний, сто процентов удовлетворялись иски. До 27 октября. Вот прямо точка отсчета. Удовлетворялись иски, в том числе, вот лично я поучаствовал в одном из таких дел. Тоже было 19 октября. Судья Неклюдов удовлетворил исковые требования, ТСЖ «Луначарского, 131» к ТГК-9. Взыскали НДС там тысяч 125 за полтора года. Все страшно этому делу радовались. Но вот 27 октября произошел перелом в судебной практике. И те же самые судьи, кто удовлетворяли исковые требования, стали в этих требованиях отказывать.

Ведущий: Отлично. Значит, до 27 октября кто-то деньги получил или нет?

В.С.: Фактически деньги не получили, потому что только решение первой инстанции.

Ведущий: То есть сейчас даже порадоваться не за кого. То есть это, как это, это… дали понюхать, а надкусить не дали. Что произошло…

А.З.: Кто надкусывал? Что произошло дальше?

Ведущий: Да.

А.З.: Я, как исследователь, в прошлом и в нынешнем состоянии, сравнивал условия, при которых изменилась практика. А ничего не изменилось. Законодательство новое не приняли, правительство не сменилось, Что же произошло 27 октября? 27 октября произошла практично-научная конференция в городе Перми с участием судий высшего Арбитражного суда. И вот как только эта конференция закончилась, решения стали приниматься все абсолютно другие.

Ведущий: Итак, 27 октября произошла научная конференция, на которую приехали представители Высшего Арбитражного суда. И по какому-то странному стечению обстоятельства именно после этого дня у нас начались отказы. То есть местная практика развернулась в обратную сторону.

В.С.: Такое вот совпадение, да.

Ведущий: Теперь у меня вопрос. Научная конференция, в конце концов, это не более, чем одно из событий, которые произошли 27 октября. Александр, может, еще что-нибудь случилось?

А.З.: Других не было. Ни законодательство не сменилось, ни правительство не поменялось. Только научно-практическая конференция.

Ведущий: А сколько судий стали разворачиваться?

А.З.: Все. Сто процентов.

Ведущий: А сколько их?

А.З.: Ну, реально эти дела рассматривает четверо судей. Я вот знаю, четверо. Но у них большой объем исков. Не один иск на одного судью.

Ведущий: Я понимаю. То есть это если один человек вдруг неожиданно меняет решение, можно еще чем-то объяснить. Просто, когда их четверо, они даже не очень хорошо знакомы друг с другом…

А.З.: Ну, все-таки знакомы.

Ведущий: Да, да. То есть дело в научно-практической конференции. Хорошо. Кто теперь наберется смелости, скажет крамолу в прямом эфире? Кто обвинит представителей Высшего Арбитражного суда в том, что они приехали и оказали давление на местных?

В.С.: Нет, ну, мы со свечкой не стояли, и на конференции я лично не присутствовал, на самой конференции, на ее официальной части. Этот вопрос по НДС за тепло, конечно, не обсуждался. Но люди говорят, и вот так совпало, что 27-28 конференция проходит. 27-го ровно в этот день начинают отказывать во взыскании неосновательного обогащения с ресурсоснабжающих организаций.

А.З.: Причем, если быть точным, отказывать начинают даже не 27-го и 28-го, а вечером 28-го.

В.С.: 27-го. 27-го уже есть отказы.

А.З.: Есть, да, 27-го? Тогда может быть.

Ведущий: То есть в данном случае, что значит ваша фраза, Виталий, «люди говорят»? То есть вы общались непосредственно с человеком, который присутствовал в тот момент, не знаю, в комнате, в помещении в тот момент, когда представитель Высшего Арбитражного суда говорил – ребята, что ж вы делаете, ироды? Ну-ка, разворачивайтесь на сто процентов в обратную сторону.

В.С.: То, что он говорил насчет иродов, мне, конечно, такого не говорили, и я разговаривал не с тем человеком, кто присутствовал там, а с тем человеком, кто разговаривал с тем, кто присутствовал там.

Ведущий: Все понятно. Виталий, так не честно.

В.С.: Со свечкой мы там не стояли. Поэтому обвинять конкретно судью, что он говорил вот это, мы можем лишь сопоставлять факты.

А.З.: Но есть история Пушкарской, 100. По крайней мере, как утверждают сами истцы, это я тоже знаю с их слов, им вынесли положительное решение. А потом оказалось отрицательное решение…

Ведущий: Подробнее, подробнее. Кто вынес? Когда вынес?

А.З.: Вы знаете, что судья выносит… я сейчас фамилию судьи не вспомню, но судья выносит решение ???????? (неразборчиво) в резолютивной части. Он просто говорит – удовлетворить, отказать и до свидания. А потом будет в письменной форме решать.

Ведущий: Да, я знаю.

А.З.: А потом судья говорит – удовлетворить. До свидания. А потом отказное решение.

Ведущий: А, может быть, он ошибся просто.

А.З.: Может быть. Но тогда эта ошибка отдельно оговаривается в протоколе. И она отдельно оговаривается, соответственно, в судебном решении. ??????? (неразборчиво). Причем, что значит ошибся? То есть, ну, с точность до 180 градусов ошибиться достаточно сложно. И это опять приходится на вот эти ???????? (неразборчиво).

Ведущий: Загруженный судья, большой объем работы.

А.З.: Нет. Это мне больше напоминает чеховского Хамелеона. Помните? Сними-ка, братец Ялдырин, с меня пальто, надень-ка, братец Ялдырин, на меня пальто. В зависимости от того, кому принадлежит собачка. Вот это говорит, все-таки эти события о том, что, по-видимому, надежда на независимость суда, а это очень важный суд, арбитражный, то есть, это не суд общей юрисдикции, это суд, где проверяется законность экономических решений. То есть это основа экономики. Она под огромным вопросом. И это опасность не только для жителей Пермского края, но и для экономической системы.

В.С.: Это ведь вызвало еще, вот эта ситуация, вызвала неоднозначную реакцию среди самих судий. Сами судьи себя чувствуют как-то несколько обманутыми в этой ситуации.

Ведущий: Виталий, подождите. О чувствах самих судий вам тоже рассказал знакомый, который разговаривал со своим знакомым?

В.С.: Да нет. В общем-то, сами судьи говорят вот об этом. Понимаете ситуация какая. Ведь ни для кого не секрет, что инстанции формально друг от друга независимы. Но когда вот этот вот вал исков идет, они все равно как-то консультируются, советуются с вышестоящими инстанциями, какая их позиция по этому вопросу. И когда вот такой массовый вал исков в первую инстанцию, они, посоветовавшись с вышестоящими, какой их взгляд на это на все. Их взгляд был изначально положительный. И вот тут вдруг, когда одна из судий приняла чуть ли не 30 решений, им говорят – ребята, как вы все делали неправильно, давайте-ка теперь, допустим, принимайте решение наоборот. А с этими тридцатью-то решениями что будет? То есть их отменят? А для самой судьи, то есть она, получается, плохой судья, что 30 решений неправомерных вынесла. Это абсолютно ненормальная ситуация возникает. Вот так вот массово у нас заблуждались, оказывается, судьи. А теперь они вдруг в один день у всех прозрение, и что мы теперь будем выносить решения вот такие.

Ведущий: Александр, связывались с другими регионами. С оставшейся шестеркой?

А.З.: Нет, пока еще мы не провели этой работы. Нам бы со своим регионом разобраться.

Ведущий: Просто интересно, потому что, если вдруг у них та же самая ситуация…

В.С.: А вот по другим регионам я могу немножко сказать. Одна из судий вот уже лично мне это говорила. Ну, примерно цитата – «Это ж дикость, что у нас Удмуртия отказывает в таких исках, а мы такие иски удовлетворяем». Ну, когда они еще удовлетворяли такие иски. Вот цитата. То есть один регион отказывает, второй удовлетворяет. Ну, это ж ненормально.

Ведущий: Ну а теперь всех привели к единообразию.

А.З.: Ну да. Здесь корень «единый» очень важно.

В.С.: Ну, не совсем к единообразию, потому что вот до сих пор еще, я смотрел практику 2 ноября, 3 ноября, 17-й арбитражный апелляционный суд оставлял в силе решения, где ресурсникам отказали во взыскании НДС с ТСЖ, управляющих компаний. То есть они все равно говорят о том, что ТСЖ, управляющие компании не должны были платить НДС, и ресурсники вроде как не должны были его предъявлять к ним.

А.З.: Отсюда получается практический совет.

В.С.: Да. Получается, что волей-неволей, как бы Арбитражный суд стимулирует людей к тому, чтобы, ну, Вот вы на всякий случай, как бы, не платите…

А.З.: В размере…

В.С.: Да, в размере НДСа. Если вы его не заплатили, то, вроде как, может быть, и с вас его и не взыщут.

Ведущий: То есть вот теперь получаем следующую картину. Если я все правильно понимаю в огромном количестве ваших загадок, недомолвок и каких-то странных толкований, если я все правильно понимаю, то вернуть деньги за три года, да, три года у нас, по-моему, не больше, да…

В.С.: Да.

Ведущий: … то есть вернуть деньги, переплаченные за три года, людям не получится.

А.З.: Думаю, что все-таки шанс есть.

Ведущий: Секунду. Я сейчас обрисую свою позицию, а вы потом скажете, в чем я неправ. То есть вернуть деньги за три года людям не получится. Но есть теоретическая возможность не платить дальше, потому как судьи вроде, с одной стороны, ну, то есть, если верить всем этим слухам и знакомым знакомых, судьи, вроде как, с одной стороны, откажут вот по факту возврата, а с другой стороны, не будут препятствовать неплатежам.

В.С.: Да. Не взыщут с вас незаплаченный НДС.

Ведущий: Полторы минуты на обосновании позиции, почему все-таки удастся вернуть.

А.З.: Ну, вот можно иначе построить позицию. То есть быть не истцом, а ответчиком в этом вопросе в части незаплаченного НДС. Но для кого это позиция? Это позиция для управляющих компаний и для ТСЖ. Нам-то сейчас важно понять, че делать рядовому товарищу, который не живет в товариществе собственников жилья, например.

Ведущий: Обращаться в управляющую компанию с заявлением.

А.З.: Бесполезно.

Ведущий: А почему бесполезно?

А.З.: Потому что есть уже сложившаяся практика. Нет, обращаться с заявлением надо, это лишним не будет. Но есть сложившаяся практика. Суды точно также говорят - управляющая компания заплатила НДС в ПСК или куда-то? Заплатила. Все, у нее нет неосновательного обогащения. Основания для удовлетворения вашего заявления нет никакого. Все. То есть неорганизованный житель взыскать НДС по факту не может.

Ведущий: Ну, у человека, по вашему мнению, есть возможность за три года обить 18 процентов?

А.З.: У неорганизованного практически нет. В товариществе есть.

Ведущий: То есть, что нужно сделать? Объединяться в товарищества? Так ведь уже поздно.

А.З.: Ну, сейчас задним числом вы в товарищество не объединитесь. Ну, что значит поздно? Мы, наверно, после перерыва поговорим о новых решениях РЭК. У нас же новый тариф будет. И, соответственно, для новой ситуации в новом году не поздно.

Ведущий: Вы оставьте крючок на следующую часть эфира. Давайте ???????? (неразборчиво) – есть возможность, вот несмотря на такой массовый судейский разворот, есть возможность вернуть свои деньги?

А.З.: Для жителей товариществ – есть, для простых граждан – нет.

Ведущий: Александр, поясняйте мысль. То есть ТСЖ могут.

А.З.: Да.

Ведущий: Почему?

А.З.: Ну, вот по той самой схеме, по которой мы предлагали. Вы не платите в части НДС, и взыскать это, по-видимому, с вас не могут.

Ведущий: Нет, нет, нет. Это я и так понял.

А.З.: И жители, соответственно, тоже получают такой же перерасчет.

Ведущий: Подождите. Если я правильно понимаю ситуацию, то можно не платить дальше.

А.З.: Да.

Ведущий: То есть не платить 18 процентов. А как вернуть?

В.С.: С возвратом вопрос открытый пока.

А.З.: Мы его прорабатываем.

В.С.: Дело вот в чем, что те решения суда, где не отказывали о взыскании НДС, вот которые появились после 27 октября, там позиция суда очень туманна по этому поводу. Они, вроде как, пишут, что ресурсоснабжающая организация все заплатила государству. Но не должна была предъявлять. То есть идея-то вот такая. То есть все равно мы заплатили зря. Потому что вот не может быть такого, что… если бы вы не платили, то платить и не надо было. Но вместе с тем, если вы заплатили, то, что с вас не должны брать, то вернуть это, как бы, нельзя. Что упало, то пропало. Такая позиция, она все равно будет скорректирована в судебной практике. Поэтому об окончательном решении вопроса, что нельзя вернуть, пока говорить рано.

А.З.: Да, это верно.

Ведущий: То есть на данный момент пока просто непонятно, как им самим выкручиваться.

В.С.: Совершенно верно.

А.З.: Роман, давайте посмотрим в будущее сразу же.

Ведущий: Давайте.

А.З.: Тариф 12-го года. Вот существует уровень предельного роста тарифа. Каким образом его обошел РЭК? Вот РЭК это, вообще, Региональная энергетическая комиссия - орган, который должен защищать нас с вами, ну, потому что никто не может монопольно устанавливать тариф. Вот он проверяет тариф, устанавливает по соответствующей методике. Как только возникли проблемы у тепловиков, как только они возникли, РЭК немедленно принял для ПСК 75-е решение, так называемое РЭК, по которому он включил задним числом НДС в тариф. Он это сделал в августе, а распространил на отношение с января месяца. Там нарушен целый ряд федеральных законов этим решением. Причем, собственно, никто сильно не просил, РЭК по собственной инициативе, как бы, это сделал. Именно поэтому мы требуем отставки этого органа в полном составе во главе с господином Ивашкиным.

Ведущий: А вы – это кто?

А.З.: Союз защиты пермяков и ассоциация ТСЖ «Пермский стандарт», участники митинга, который прошел 15 октября сего года. Кстати, пользуясь случаем, приглашаю. 19-го будет следующий митинг. Он будет значительно более многочисленным тоже у Органного зала в 3 часа дня 19-го ноября. Именно по этому вопросу. Здесь смотрите. Мы сейчас оспариваем, подключились вернее, к оспариванию этого решения 75-т по установлению нового тарифа. Собственно, даже не потому, что мы боимся, что будут взыскивать с января. Суды уже высказались, что задним числом это решение применять нельзя. Это все полная ерунда. Мы не хотим, чтобы это решение легло в основу повышения тарифа на 12-й год. Либо мы будем повышать с уровня 970 рублей тариф, либо мы с уровня 1144 будем повышать.

Ведущий: То бишь, 970 плюс 18 процентов?

А.З.: Да. С уровня 970 мы не сможем больше, чем на определенную величину, ФСТ вообще 6 с половиной процентов предлагает. То есть это, безусловно, даст облегчение населению. А если мы будем с нового вот этого постановления РЭКа повышать, то там мы, естественн6г, повысим достаточно высоко.

Ведущий: Александр, вот еще такой моментик. А вы можете в среднем сказать, сколько вот я в месяц переплачивал?

А.З.: Рублей 250. Ну, это очень средне, и очень вы, потому что размер вашей квартиры вы мне не сказали.

В.С.: И потом речь-то идет только об НДСе, вы задаете вопрос, как бы подразумеваете. На самом деле вы переплачивали-то, вероятно, значительно больше, если у вас теплоснабжающей организацией являлась ПСК.

Ведущий: Мне просто интересно. У нас все равно сейчас кто-нибудь задаст вопрос, ради каких копеек вы тут бьетесь.

А.З.. Ну, где-то 250 рублей в месяц. Это только НДС. Виталий скажет об остальном.

В.С.: Да. То есть к этому НДС надо еще добавить 42 процента. Это разница между тарифом ПСК и ТГК-9. Вот за эту разницу далеко не все стали бороться. Ряд ТСЖ боролись, и управляющих компаний, и победили, и имеют договор прямой с ТГК-9. И люди платят вот… кто-то на 40 процентов разницу меньше, кто-то платит на 12 процентов. Это к этим 18-ти меньше уже по факту. Вот там ТСЖ Комсомольский проспект, 71, Куйбышева, 86. Есть прецеденты, где люди платят значительно меньше. ???????????????? (неразборчиво).

А.З.: Чтобы здесь запутаться, надо объяснит, что это к НДСу не имеет прямого отношения. Это результат перепродажи энергии между ТГК-9 и ПСК по фиктивному договору.

Ведущий: Поэтому, ребята, когда вы пойдете на митинг, какого там, 19-го?

А.З.: 19-го.

Ведущий: Согласован?

А.З.: Уведомление, конечно, подано 3 ноября.

Ведущий: Ну, то есть, вам его разрешили?

А.З.: А у нас уведомительный порядок мероприятия. Его не разрешают. Согласовывают место.

Ведущий: А, в крайнем случае, вам его просто чуть-чуть перенесут.

А.З.: Место согласовывают. Но пока никаких возражений по месту от городской думы не поступило.

Ведущий: Значит, мы должны просто понять, что, если вы на этот митинг пойдете, то определитесь, за что вы ратовать будете. За 250 НДСовских? Или вы пойдете до упора?

А.З.: До упора, конечно.

Ведущий: Да, вместе с Александром Зотиным и Виталием Степановым, то есть если вы готовы пойти с ними до упора, то, значит, вы бьетесь рублей так за 700 с квартиры.

А.З.: Да, похоже на то.

Ведущий: Да? Такие цифры? Это в месяц. Ребятушки, два месяца экономии – бак бензина.

В.С.: 16 ноября в 16.15 в Арбитражном суде Пермского края состоится заседание как раз по оспариванию этой сделки между ТГК, ПСК о перепродаже тепловой энергии.

Ведущий: 261-88-67 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Виктор меня зовут. Отслеживаю эту ситуацию уже несколько месяцев. Столкнулся с такой штукой, что, действительно, я, как физическое лицо, плачу в управляющую компанию тариф с НДС там тысяча с копейками, а вот сама-то управляющая компания, как оказалось, этот НДС уже давненько им не перечисляла на счет ТГК-9.

А.З.: Она, может, и все не перечисляла? Не только НДС.

Слушатель: А, может быть, и все. Ну, по крайней мере, на сайте Арбитражного суда пять или шесть решений лежит первой инстанции, а, может быть, уже и второй, нужно посмотреть, ТГК против моей управляющей компании, и ТГК отказано во взыскании. Я подозреваю, что не только моя управляющая компания находится в такой ситуации. И вот при таком раскладе, как мне кажется, целесообразна подача исковых заявлений в суд общей юрисдикции от граждан к управляющей компании.

А.З.: Да, здесь с вами можно согласиться. Да, можно.

Слушатель: Правда, это приведет, скорее всего, к банкротству этих компаний, скорее всего.

А.З.: Но это уже не ваша проблема.

Слушатель: Но, как говорится, нам терять нечего, кроме своих цепей.

А.З.: Вы про цепи хорошо сказали. То есть требовать свои деньги с управляшек надо. Но все-таки в вашем случае параллельно с этим процессом нужно прекратить финансовый поток в них и организовывать нормальное товарищество собственников жилья.

В.С.: Тем более, что управляющая компания эти деньги эти не заплатила, а с вас взяла.

А.З.: То есть у нее есть неосновательное обогащение.

В.С.: У вас двойное основание пойти в суд.

Ведущий: «Есть юридическая возможность подать в суд на физических лиц, которые приняли решение накручивать НДС на тариф?»

А.З.: А это какие физические лица? Региональная энергетическая комиссия? Или судьи? Или кто это?

Ведущий: Видимо, найти этих физических лиц.

А.З.: Нет, эти ребята неподсудны.

В.С.: Если речь идет об уголовном преследовании, то тут есть компетентный орган, и можно обратиться с заявлением, если эти лица считают, действительно, что Региональная энергетическая комиссия совершила преступление. Вполне возможно, что они будут правы.

Ведущий: Смотрите Александр, это к вам. Вы у нас мастер философствовать. «Не будет этого, будут другие довески, - пишет Антон. – Как сигареты в ресторане. Установлена цена одна, а продают только с зажигалкой и в два раза дороже».

А.З.: Это понятно. Но почему в других регионах нет, а у нас эта тема процветает? Вы посмотрите тарифы по регионам. У нас тариф на тепло, ну, один из самых высоких, пожалуй. Даже можно сказать самый высокий в Российской Федерации.

Ведущий: Может, у нас просто холоднее всех?

А.З.: Конечно. В Якутии-то теплее. А уж про Магадан я даже не говорю.

Ведущий: То есть там тоже ниже?

А.З.: Да.

Ведущий: Хорошо. Смотрите. Еще один момент. Тоже просто на понимание. У вас, когда вы выходите на митинги, заявления пишите, еще что-то, надежды в данном случае на что? На то, что судьи возьмут и в процессе утряхания, согласования позиций будут вынуждены поскрипеть и, тем не менее, встать на сторону людей? Или на то, что вы найдете такие неопровержимые доказательства, которые невозможно игнорировать?

В.С.: Митинги, они направлены на то, чтобы обеспечит объективность суда. Это не давление, это мы хотим обеспечить объективность. Это нормальный демократический институт. Мы не говорим, не призываем громить что-то идти или что-то такое. Люди выходят и показывают, что им это важно. Для них эти 42 процента, эти 18 процентов для них важны. И пусть государство, компетентные лица в этом вопросе разберутся. Это нормальный демократический институт. Во всех странах с демократическим режимом это все приветствуется. Это абсолютно нормальное явление.

А.З.: В обратном случае вам просто скажут - ну, дак, простите, а ведь это никому не надо, все довольны.

Ведущий: То есть в данном случае у нас суд еще и на такие эмоциональные вещи в состоянии идти?

А.З.: Я говорю не совсем про суд. Я говорю про то, что на суд идет, по моему ощущению, достаточно сильное давление со стороны власти. И здесь мы, соответственно, не столько суду это показываем, а сколько властям, что мы, вообще-то, можем надавить и на власть. На те, которые давят на суд.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Меня зовут Дмитрий. Город Пермь. Вопрос следующий. Я собственник нежилого помещения, заключен договор с управляющей компанией. И в рамках этого договора у меня сформировалась небольшая задолженность по оплате коммунальных платежей. Но, соответственно, в свою очередь управляющая компания выставляла мне начисления по теплу с учетом вот этого НДС, 18-процентного. Как вот сейчас? Возможен ли какой-то взаимозачет между мной и управляющей компанией вот на сумму, допустим, того НДС, который мне начислен сверху?

В.С.: По нежилым помещениям ситуация принципиально иная, нежели по жилым. Вот то, что НДС накручивать сверху нельзя для жилых помещений, это требование налогового законодательства. Для нежилых помещений, тут ситуация иная. Поэтому, скорее всего, практика, она уже идет по этому пути, что НДС на тепло, поставляемое в нежилые помещения, он правомерно предъявлялся. Поскольку владельцы нежилых помещений теоретически в перспективе могут поставить этот НДС себе к возмещению так называемому.

А.З.: Но я обращаю внимание, хоть я и не юрист, но здесь я с Виталием поспорю. Вот с моей точки зрения чисто юридическая правильная позиция. Владелец – это юридическое лицо нежилого помещения…

В.С.: Либо предприниматель.

А.З.: Железно, да. А если владельцем нежилого помещения является физическое лицо, это еще вопрос, потому что он-то является населением.

В.С.: Ну, я с этим делом-то соглашусь. Но, как правило, предприниматели либо организация, вот им требовать возврата НДС не получится.

А.З.: Это да.

В.С.: Если просто физическое лицо так вот владеет офисным помещением, допустим, либо гаражом каким-то, тут, конечно, ситуация такая же. Он не попадает в категорию «население».

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Николаевич. Вот вы мне скажите вот так сразу прямо. Вот я сегодня должен идти заплатить за квартиру за октябрь месяц. Платить мне НДС или нет? Вот ответьте.

Ведущий: Слушайте, отличный вопрос. Спасибо вам большое. Классно. На этом завершать будем.

А.З.: Подождите завершать. А вы куда платить-то будете - в ТСЖ, в управляющую компанию, еще куда?

Слушатель: Дом у нас в УК «Жилсервис».

А.З.: Понятно. Я вам сочувствую, конечно. Но я бы поступил на вашем месте так. Вычел бы размер НДС из теплового тарифа и не платил.

В.С.: Поддерживаю. Надо бороться за возврат этих денег.

А.З.: В этой части.

Ведущий: Своими комментариями делились с вами юрист Виталий Степанов, кандидат юридических наук, кстати. И председатель ассоциации ТСЖ «Пермский стандарт» Александр Зотин. Эфир вел Роман Попов.