Выборы, пикеты, итоги

Ведущий:  Здравствуйте, друзья. Это прямой эфир на пермском «Эхе».  Роман Попов у микрофона. Антон Мелехин   за звукорежиссерским пультом. Сегодня мы продолжаем серию эфиров, посвященных недавним акциям протеста оппозиции или, может быть, гражданской солидарности, или, может быть, просто общественным акциям. Как хотите, так и называйте.  Обсуждаем субботний, воскресный  пикеты в Перми и не только с Алексеем Копысовым,  членом  избирательной комиссии Пермского края, политологом, преподавателем  Пермского государственного технического университета.  Алексей, здравствуйте.

Алексей Копысов:  Здравствуйте.

Ведущий:  И также у нас в студии Александр Зотин,  представитель Союза защиты пермяков, общественный деятель. Александр, добрый день.

Александр Зотин:  Добрый день.

Ведущий:   Итак, для начала. Я правильно понимаю, что если говорить о субботнем, потом воскресном пикете,  о событиях на Болотной площади, то начинать  нужно в первую  очередь с того, что им предшествовало?  Предшествовали им выборы.  Правильно?

А.К.:   Да.

Ведущий:  То есть,  в данном случае,  нет ни у кого возражений, что все-таки сначала выборы, а потом уже  эти акции.  До выборов акции никто особенно не планировал.

А.К.: Сначала выборы и все, что им предшествовало. А потом уже акции, конечно.
Ведущий: Именно так.  Ну, что ж, в таком случае, сейчас слово Катерине Шафиевой. И буквально на минутку очень короткий рассказ о том, что у нас было на выборах.
 
СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

4 декабря в Перми, как и во всей стране, прошли выборы  в Законодательное собрание и Госдуму края. Предварительные итоги таковы. Лидирующие позиции занимают «единороссы».  Компартия идет вторым  номером. У ЛДПР – третье место и «эссеры» № 4. Как и ожидалось, по предварительным данным  в Заксобрание и Госдуму проходят эти четыре партии.  «Яблоку» упасть негде.  На выборах депутатов Госдумы в Пермском крае «единороссы» получают более  низкий процент, чем в среднем по стране – менее 37. КПРФ набирает почти 21 процент. ЛДПР и «Справедливая Россия» -  18 и 16 процентов.  По округам № 1, 2,  3, 4,  6, 11  с существенным отрывом первое место  занимают «единороссы».  Нарушения, которые были замечены на этих выборах,  типичны.  Подвоз избирателей с открепительными удостоверениями, заявки для голосований на дому, которые избиратели не подавали,  и просто голосование по нескольким округам. Сейчас специалисты ассоциации «Голос»  описывают и обрабатывают  замеченные нарушения. После  этого  все данные будут переданы в соответствующие территориальные  комиссии, в краевую комиссию для анализа и исправления.

ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий:  Вкратце картинка такая.  Обычные выборы в Пермском крае.  Вот я сейчас прослушал Катерину Шафиеву. Ничего нового для себя не узнал. Абсолютно. Что эти выборы,  что в 7-м году. И так, по-моему, у нас каждый раз, выборы одни и те же.  В целом проходят нормально, в целом партия власти получает чуть-чуть меньше, чем в среднем по стране. По-моему, это абсолютно  нормально.  Если и есть нарушения, то  не очень сильно значительные. По крайней мере, не из тех, которые могут на что бы то ни было влиять.  И, тем не менее, народ выходит в субботу и воскресенье на акции протеста.  Александр, с итогом выборов согласны?

А.З.:  А каких выборов? У нас проходило  две избирательных кампании. Кампания в Госдуму и кампания в Законодательное собрание.  Здесь озвучили ведь результаты по Пермскому краю.  Я сам провел в 11-м избирательном округе  весь день и всю ночь.  Нарушений, конечно, масса. Единственное, прямых вбросов,  переписывания протокола нет.  Почему нет? Не знаю. Может быть, потому что я там был.  Но нарушений масса.  О них Катерина говорила. В том числе, направленный подвоз избирателей.  Я по этому поводу дал показания в полиции уже. Теперь, собственно, по федеральным выборам. Извините, а вы, действительно, верите,  что в Чечне 99,48 проголосовало за «Единую Россию»?  А нам ведь жить с общим парламентом. То есть эти все голоса, они плюсуются. И на этом фоне в той же самой Чечне, где 600 тысяч избирателей,  там вот, скажем, 550 или 600 все проголосовали за «Единую Россию».  У нас где-то 350 тысяч проголосовало всего.  То есть вклад той же самой маленькой Чечни, он больше, чем вклад Пермского края. И вот по этому общему вкладу будут формироваться  списки. Итоговый процент в парламенте там под 50-49 процентов получается у «Едра». И по федеральным ??????? (неразборчиво), полученном в результате этих выборов, мы будем жить.  Это справедливо? Это законно? Конечно, нет. 

А.К.:  Я считаю, что, во-первых, из чего мы должны исходить, что выборы прошли. В Пермском крае, действительно,  плановые выборы. Их было больше, чем двое. Сюда, конечно, надо приплюсовать отдельно избирательные кампании по  одномандатным округам. В каждом округе они шли по-своему. Плюс  на территории  края избиралось  достаточно большое  количество депутатов Земских собраний и поселковых дум, и так далее. То есть выборы для избирательных комиссий Пермского края шли   в плановом режиме. Нарушения, естественно, были. Система наблюдения на территории Пермского края  работает. В том числе, созданная с участием крайизбиркома. Отчасти создана в противовес крайизбиркому. По количеству нарушений  информация собирается как в ходе… не по  количеству, по качеству, по содержательной части нарушений  собирается информация в ходе избирательной кампании. Я думаю, что на сегодня у меня данных по нарушениям на руках или у избирательной комиссии в целом больше, чем у коллеги здесь присутствующего, или у ассоциации «Голос».  Работаем мы в оперативном режиме.  Для примера могу привести пример, что 3 дня мы с коллегами дежурили на прямой линии, организованной общественной палатой Пермского края. Вот около 300 обращений поступило. Мы со всеми этими обращениями  работаем. Если вам будет интересно, я статистику дам. Для меня  ключевые мысли по поводу того, что обсуждать и что важно для Пермского края, прежде всего, вот что.  У нас в Пермском крае нет фальсификаций на выборах. Они у нас невозможны. И если мы когда-нибудь  найдем один  избирательный участок, на котором  это окажется возможным, то это  будет  только  доказательством того, что у нас это  невозможно. Потому что, если у нас такое случится, мы его  найдем, выявим и остановим. И останавливаем мы это силами и полномочиями избирательных комиссий достаточно  эффективно. То есть с моим участием отменялись в целом  результаты голосования в прошлом краевой избирательной комиссией в тех случаях, когда  закон был явно и  нагло нарушен. Что касается голосования в Чечне, в Москве, или, допустим, в Свердловской области, я сейчас  не имею данных по фальсификациям. Мой тезис такой – в Пермском крае фальсификаций нет.  Нарушения есть, с этими ???????? (неразборчиво) работаем. Но процент нарушений, влияние их на исход выборов  не больше, чем в прошлые выборы.

Ведущий: Да, Алексей. Спасибо. Александр Зотин тут руку, как в школе, тянул.
А.З.: Ну, должен заметить два момента. Во-первых, все, что говорит господин  Копысов это, как говорится, на его совести.  Но поверить избирательной комиссии, в том числе, краевой, где был  там,  долго исправлял свои обязанности официально осужденный  за подделку избирательных же документов  человек господин Дмитрий Полозков, стати, не отстраненный на период следствия от исполнения своих обязанностей, ну,  крайне сложно. Может быть, на участках,  да, и нет фальсификаций,   сейчас  поверим, но вот в комиссии они официально зарегистрированы.  И, более того,  осуждения есть по этому факту.  Правда, это материал 8-го  года.  Та же самая ситуация у нас в  городской избирательной комиссии. Напомню,  жертвой правоохранительных органов у нас стал господин  Огибалов, который курировал выборы мэра в городской избирательной комиссии. Это к вопросу, как говорится,  о честности и о фальсификациях.

Ведущий: Секунду, Александр. Это очень важно. 
А.З.: Вот официальная публикация газеты «Коммерсант».

Ведущий: Я задавал вопрос Алексею Копысову. Он  рассказывал о выборах, которые завершились  несколько дней назад.  Он говорил о том, что он, как член  избирательной комиссии  готов ручаться – фальсификаций на этих выборах в Пермском крае  не было.

А.З.: Мы  можем ему поверить только на слово.

А.К.: Значит, вы сейчас, когда говорите,  что это, как минимум, не соответствует действительности, по ощущениям вашим, приводите  доказательства 2008-го года. Я еще раз  объясняю, что комиссия та же   самая  действует. Господина Полозкова оттуда, правда, исключили. Но я сомневаюсь, что  он один там такой был.

Ведущий:  То есть логика такая. Вы уже были  замараны, и мы  сейчас вам  не верим.

А.З.:  Не верим. И, кроме этого обстоятельства, я  здесь бы вопрос с  фальсификациями бы не стал так замалчивать.  Потому что Алексей четко говорит – фальсификация  - это когда посчитали не так, как проголосовали.  Но, простите меня, организация выборов -  это выдвижение кандидатов, это  их допуск.  Вот в 5-м округе я почти уверен, что фальсификаций никаких не было. Пожалуйста, Окунева сняли с выборов  под надуманным предлогом. Сейчас мне начнут  рассказывать – так это же решение суда  было.  А Дёмкина вот   не сняли по тем же самым практически основаниям.  Решения суда не было.  То есть избирательное применение законодательства. А дальше, пожалуйста, голосуйте, за кого хотите.  Хотите – за человека в каске, хотите – за кандидата от ЛДПР молодого, а хотите – за  обслуживающий персонал человека в каске.  У вас полный выбор есть. И посчитаем честно, как вы проголосовали.

А.К.:  Очень хочется сказать. Во-первых,  если говорить  по поводу ощущений, и ощущения воспринимать в качестве аргумента, то  вообще не разговор.  Вот с тех пор, как я в избирательной комиссии, я отучился говорить  про выборы на уровне ощущений и приучил себя говорить  о выборах на уровне фактов.

А.З.:   Осуждение Полозкова это факт.  Юридический факт,  а не ощущение.

А.К.:  Вот в таком случае вы только что ввели в заблуждение слушателей, сказав, что это та же самая комиссия, те же самые люди. 

А.З.: Это не краевая избирательная комиссия.

А.К.:  Это не краевая избирательная комиссия.

А.З.: А какая?

А.К.: События, которые вы упоминаете, во-первых,  действительно, они связаны с периодом 2008-го года. Тогда комиссия называлась временная комиссия по выборам депутатов…

А.З.: Это очень существенно.

А.К.:  Так вот новый состав краевой избирательной комиссии  избран в этом году.

А.З.:  Алексей, вы во временной комиссии сами участвовали?

А.К.:  Да.

А.З.:  Вместе с Полозковым.

А.К.: И вместе с Виталием Ковиным,  который сейчас руководитель ассоциации «Голос».

А.З.:  Только он сейчас почему-то  с вами вместе не играет ??????? (неразборчиво)

А.К.:  Вы почему-то ссылаетесь сейчас на  его данные. Но по вашей версии получается, что он тоже замаран.

А.З.:  Подождите. Я ссылаюсь только на свои данные. Я прошел весь 11-й избирательный округ.  35 участковых комиссий. Подвоз почти на все участки людей  организован автобусами.

А.К.:  Ваши ощущения.

А.З.:  Это не ощущения. Это списки, которые я просматривал в комиссии. Люди голосуют с улицы Бенгальской на Крохалевке, люди голосуют с улицы Адмирала Старикова. Что им понадобилось с Орджоникидзевского района  по утру рано ехать  на Крохалевку голосовать по открепительным?  Не подскажете? 

А.К.: Сейчас вот меня пытаются поставить в такое положение, что, якобы, говорят про факты, и про эти «якобы факты», я должен что-то ответить. 

А.З.:  Вы знаете, что это недоказанные факты в суде.

А.К.:  То есть по каждому случаю, который вы считаете фактом, вы подали заявление. Там, где вы сумеете доказать вашу правоту,  наступят какие-то юридические последствия.

Ведущий: Секундочку. Давайте я чуть-чуть постараюсь расставить точки  над i. Итак, еще раз. Алексей Копысов. Довод  - фальсификации не было, я работник избиркома…

А.К.: Разрешите. Я про фальсификацию вот точно уточню.  Когда мы говорим слово «фальсификация», мы говорим об уголовном преступлении, о подделке документов, вбросах, переписывании  протоколов избирательных комиссий. Называть надо вещи четко, конкретно, юридически правильно.

Ведущий:  Все правильно. Этого не было.

А.К.:  Этого не было.

Ведущий:  Хорошо. В таком случае подвоз избирателей был?

А.К.:  Подвоз избирателей – это нарушение. С подвозом  избирателей обычно справляются или не справляются штабы конкурентов.  В разных округах у нас был подвоз избирателей   в Пермском крае.  С этим  кто-то справился, кто-то не справился. Избирательные  комиссии в тех случаях, когда это  обнаруживали, фиксировали, пресекали.  УВД работало, по-разному, опять же, по этому вопросу по жалобам избирателей.

Ведущий:  Секундочку. В таком случае давайте, чтобы мы  сейчас в словоблудиях не заблудились, мы вот как сделаем. О'кей. Алексей Копысов. Точка зрения.   Да, нарушения на выборах были, но это  были не те нарушения, которые влияли на исход выборов. Так?

А.К.:  Более того, я проанализировал результаты голосования  на тех, где самое высокое голосование по открепительным удостоверениям,   то есть то, что в первую очередь ставится  в претензию, там  это никаким образом  не связано с итогом  голосования  за ту или иную партию. Например, по количеству проголосовавших  по открепительным удостоверениям   в призерах 5-й округ. Голосование по открепительным идет только за партийные списки. Потому  на результат одномандатника это никак не может повлиять. И  это последнее место по результату, к примеру, «Единой России» по всему краю.

А.З.:  Это округ Окунева, не надо об этом забывать.

А.К.: Нескольких кандидатов.

Ведущий:  Соответственно, Александр Зотин, чтобы мы дальше не блуждали  в терминологии,  на выборах были нарушения, которые повлияли на их результат.

А.З.: Безусловно. Конечно.

Ведущий: А вот теперь я запущу голосование.

А.К.: А безусловно… 

А.З.:  Если вы удаляете ключевого кандидата,, а потом говорите – ладно, голосуйте, как хотите,  и мы честно посчитаем, как вы проголосовали, это не влияет на результат.

А.К.:  Еще до голосования…  Как можно вот в терминах, кроме ощущений,  говорить про  случай удаления Окунева?

А.З.:  А я не только про Окунева ??????? (неразборчиво).

А.К.: Вот я член краевой избирательной комиссии. Мне говорят – как ты относишься к удалению Окунева?  Вот мне, как жителю Ленинского района, Окунева не хватило. Но как член краевой избирательной комиссии я могу  только выполнить  решение Верховного суда.  Больше никак.  И обсуждать со мной  вот это ??????? (неразборчиво).

А.З.:  Алексей, полупорядочным не получится  остаться.

Ведущий:  Отлично. Я сейчас запущу голосование. Мне просто важно понять, как у нас  народ считает вот прямо сейчас. Итак, друзья мои, смотрите. Пункт первый. Да, нарушения были, какие выборы без нарушений, но  эти нарушения не повлияли на результат  выборов. Если вы согласны с этой позицией, то ваш телефон 261-88-67.  Пункт второй. Да,  нарушения были, какие выборы без  нарушений, и в Пермском крае нарушения были такие, что это коим-то образом серьезно повлияло  на результат. В этом  ли округе повлияло, в целом ли повлияло,  непринципиально. Но были такие нарушения, которые  повлияли на результат в 5-м, в 6-м, в 7-м. Если вы так считаете, то ваш телефон 261-64-00. И вдогонку от Михаила очень забавное сообщение по ICQ: «Как это в Пермском крае невозможна фальсификация? (это к вам. Алексей).   Вон господин Бухвалов требует отменить итоги голосования в 8-м округе.  То есть он, видимо, считает, что результаты были фальсифицированы».

А.К.: Если он сумеет доказать это в суде, тогда   это будет…  возможно, аргумент имеет смысл. Но, насколько я из прессы знаю о позиции господина Бухвалова, он  не утверждает о  фальсификациях.  Он-то как раз  говорит о том, что на части избирательных участков нарушения имели настолько  массовый характер, что это не позволяет достоверно установить  волеизъявление граждан.   Нет речи о фальсификациях. Еще раз говорю фальсификация – уголовное преступление.  Обвиняя в уголовном преступлении членов участковых избирательных комиссий, каждый  должен понимать, что это его мама, бабушка,  сестра, школьная учительница, это вот наши соседи. И говоря о массовых фальсификациях, ну, вот 20 тысяч участковых комиссий должны обвинить в уголовном  преступлении.

А.З.:  Почему 20 тысяч? Вполне конкретный. Вот у нас был случай по подписании досрочного протокола пустого в избирательной комиссии в Индустриальном районе.  Госпожа Ведерникова пожаловалась.  Говорят, давайте подпишем пустой протокол.  Так просто удобней  потом будет.  Это дело расследуется, нет?

А.К.: Насколько я знаю, это не было подписанием протокола.

А.З.: А чем это было?  Тренировкой подписания протокола?

А.К.:  Я не знаю, чем это было. И давайте вместе проедем в избирательную комиссию, спросим.

А.З.: Да проехали уже. Там есть съемки «Пермского обозревателя».  

Ведущий:  Как бы то ни было, друзья мои, то есть я прекрасно  понимаю, что вот у нас две полярные точки зрения.

А.К.: Подождите. Вот вы запустили опрос.  Должен сказать, что вот я голосую в этом опросе за то, что  нарушения были, и они повлияли.  Все нарушения влияют на  результаты.

А.З.:  Правильно. Нужно быть с большинством.

А.К.: Подождите. Именно поэтому законодатель перечислил вот,  что делать  нельзя. Именно потому, что  любое нарушение   - это возможность повлиять на исход выборов.  Голос одного человека не посчитали, ????????? (неразборчиво). И это нарушение.

А.З.: И именно поэтому система судов действует по-разному в случае наличий нарушений.  В одном случае она их замечает, в другом  говорит, что, ну, не повлияли  решающим образом,

Ведущий:  Член избирательной комиссии Алексей Копысов говорит, что, да,  были  нарушения,  да, они повлияли на результат.

А.К.: Конечно.

Ведущий: Давайте мы второй ролик послушаем. Мы, так или иначе,  ведь прицепились к пикету изначально, когда собирались в этой студии. Поэтому выборы  закончились, результаты    были посчитаны, они не устроили  людей,  люди вышли на пикет. Снова слово Катерине Шафиевой.

СЮЖЕТ В ЗАПИСИ:

10, 11 декабря в Перми прошли  пикеты «За честные выборы». Хотя санкционированная акция против фальсификации результатов парламентских выборов была назначена на воскресенье 11 декабря,  в субботу к двум часам к скульптуре «Пермский медведь» напротив ЦУМа уже  собралось около 250 человек.  Организаторы планировали провести  серию одиночных пикетов.  Отреагировала на  событие и полиция.  За акцией следили около 40 стражей порядка.  В том числе сотрудники ДПС и ОМОНа.  К пикетам у полиции возникли претензии  почти сразу. Коммунист Алексей Бессонов  развернул плакат нецензурного содержания и был задержан.  Единого центра действия людей не было.  В разных частях площади участники разворачивали  рукописные плакаты, посвященные прошедшим неделю назад выборам.    На следующий день площадь перед скульптурой «Пермский медведь», вокруг которой были выставлены  ограждения, заполнилась людьми еще до  начала пикета. Численность активистов превысила 2 тысячи человек. Участники выдвигали самые разнообразные лозунги.   «Мы требует повторных выборов», «Честному правительству нечего бояться», а также,  например,  Интернет-мем «Путин – краб». Звучали  требования  отправить в отставку главу ЦИК Владимира Чурова. Организаторы намерены провести вторую серию акции 24 декабря в том же месте в тот же час.
 
ПРОДОЛЖЕНИЕ ЭФИРА.

Ведущий: Я остановил голосование на следующей цифре. 89 процентов, принявших участие в голосовании,  в общем, согласились  со всеми присутствующими в этой студии.  На выборах в Пермском крае были нарушения, которые повлияли на результат этих выборов.

А.К.:  Более того, Центральная избирательная комиссия вот еще 5-го числа объявила, что  1 процент избирательных участков отменен избирательными комиссиями.  Это много, один процент.  Один процент -  это около 900.  Когда вышестоящая комиссия заявляет -  нарушения существенные.  Вот существенных  нарушений, которые позволяют  отменить, пока  в Пермском крае не выявлено. Пока это все разговоры. И чаще всего разговоры неправдивые.

Ведущий: Понятно. То есть, если бы влияло, но незначительно.

А.К.: Несущественно. Не больше, чем   на прошлые выборы и позапрошлые.  В Пермском крае так.

Ведущий: Алексей, народ  не согласился и вышел на митинг.  Конечно, это называлось по форме пикет. Мы понимаем, что  это был митинг,  по сути это был митинг.  Даже без звукоусиливающей аппаратуры, это был митинг. Народ не согласился, вышел на митинг. Потом я сегодня читаю с утра вашу статью  в «Новом компаньоне». И у меня такое ощущение, что вы, ну, никак не с этим народом.

А.К.: Вот… во-первых, участники митинга разные. Видите, вот вы меня уже, называется, подловили  и вынудили использовать неточный термин. Причем, вот эти разговоры о митинге, они показывают, кто, как и так далее. Вот с теми, кто организовывал это событие, я точно  не с ними. Потому что посмотрите, что было. Заявили максимально поздно. Когда по закону  разрешить можно было только пикет, заявили пикет. И тут же  начали собирать народ на митинг. Причем в этом поучаствовали еще очень уважаемые средства  массовой информации. Писали – это  санкционированный митинг, приходите. То есть вводили  граждан в заблуждение, обманывали. То есть хорошо, что  пришло немного народу. В том плане хорошо, что  не подставили людей под участие в  несанкционированном митинге, вот в  массовом,   там с шествиями и так далее,  Но если люди, которые с самого  начала идут на обман, на подлог, нас агитируют за честность, за правильность. Посмотрите, вот  суперсобытие, мощное событие  - митинг на Болотной. Одни называют 17 тысяч. Причем,  доказывают. Другие – 25. А дальше появляются люди, которые больше всего  говорят о фальсификациях, и называют 50, 80, 100, 150- тысяч.  Если люди фальсифицируют численность  собственного  участия, фальсифицируют численность своих  сторонников, почему мы должны им верить, когда они говорят о массовых фальсификациях?

А.З.:  Это вы про митинг в поддержку «Едра» говорите?

Ведущий: Секундочку, Александр,  подождите. В данном случае вас никто не перебивал.  Дайте Алексею закончить.

А.К.: Значит, теперь, насколько я  с народом и насколько… Значит, я однозначно за то, чтобы    в каждом случае, если установлен факт фальсификации,  результаты должны быть либо пересчитаны,  либо отменены.  Более того, избирательные комиссии, прокуратура, суд работают.  Работают в этом направлении. В Пермском крае нет ни одного  обращения в краевую избирательную комиссию с требованием пересчитать тот или иной избирательный участок.

Ведущий: Соответственно, акция, условно, митинг или пикет, она была просто бессмысленна.

А.К.: Нет.  Она имеет абсолютный  важный смысл. Я вот, например, для  себя  сделал огромное количество выводов вот,  прежде всего, как член краевой избирательной комиссии. Я уверен, что нам надо не просто усиливать…  Вот смотрите. Мы до сих пор исходили вот из чего. Если у нас  в каждой  участковой комиссии один член КПРФ, один член ЛДПР, один член «Справедливой России»,  плюс все выдвинутые партии, это еще семь партий имеют право иметь наблюдателей, что этого достаточно для наблюдения за выборами  для того, чтобы народ доверял  этой системе. То есть, понимаете, для того, чтобы говорить о том, что на участке фальсификация, надо, чтобы об этом…

Ведущий:  Вы вывод какой сделали?

А.К.:Я вывод такой сделал, что, во-первых, надо корректировать законодательство.  И предложения эти уже делают. Хотя, допустим, про снижение  барьера до 5-процентного я предлагал еще зимой. Но в большую очередь открытость, гласность выборов.  Нужно обеспечить, чтобы к президентским  выборам все  желающие участвовать в наблюдении на выборах  вот у нас в крае…

Ведущий: Чтобы все увидели, что у нас всё было честно.

А.К.: Да.  Чтобы видели.

Ведущий: Александр, вам слово.

А.З.: Сразу говорю, что по поводу фальсификации подсчета это очевидно, действительно,  у Чурова учились считать  количество участников. Я видел на Болотной аэрофотосъемку. Ну, там  ну, никак не 17, ну никак не 25 тысяч, конечно.

Ведущий: А сколько?

А.З.: Я думаю, около сорока было. Кстати,  рядом там две фотографии. Там 25 тысяч типа на Болотной  площади и там группка «нашистов» на Манежной стоит. И там тоже 25 тысяч, говорит милиция. Вот это к вопросу о фальсификациях подсчетов.  Теперь по поводу того, чем недовольны люди,  и   что ими движет. Они недовольны не только подсчетом, и  не столько подсчетом голосов, сколько именно системой выборов. И, более того, судебной системой, которой они не доверяют.  Вот та молодежь, которая  пришла, она не хочет  выбирать из этого вот ограниченного набора юного пропагандиста из картонного Зюганова,  невнятного Миронова, или, не дай бог там из Путина. Поэтому если мы даже обеспечим на выборах нормальные наблюдения на президентских, какая разница? Вы опять предложили несъедобные блюда людям, от которых их уже тошнит. И поэтому, ну, вот так проголосуют, или иначе проголосуют, какая разница. Нужно менять всю систему, прежде всего, систему выдвижения кандидатов. Что такое  2 миллиона подписей за месяц? Это нереальная задача. Что такое выборы в Госдуму по партийным спискам? Человек  беспартийный, он теоретическую возможность имеет  баллотироваться. Я лишен, например, избирательного  пассивного права в Государственную думу, потому что ни одна партия, естественно, меня не возьмет. Системная партия. А не системная партия в выборах не участвует. До свидания.

А.К.:   Вот здесь нет у нас противоречий. Я за то, что  были выборы  ??????? (неразборчиво).

Ведущий:   Это очень хорошо, что вот именно здесь мы понимаем, что ???????? (неразборчиво).

А.З.: Есть некая система, которая с 3-го года закручивалась и затачивалась под то, чтобы исключить избирателей из избирательного процесса. Более того, я  даже агитировать не могу на выборах, если я не являюсь уполномоченным представителем  кандидата или партии, потому что   это агитация, не проведенная через ????????(неразборчиво).
 
А.К.: Тем не менее,  вы ведете активное  алитирование на  этих выборах, и нарушали при этом закон.

А.З.: Вот. Замечательно. А зачем нам нужны такие законы, чтобы  нормально жить, которые нужно постоянно нарушать? Объясните мне, пожалуйста.  Для того, чтобы одни, нарушая их, им за это ничего  не было, «Единая Россия» агитирует. Ей за это ничего нет. Простой  пример - выборы 7-го года. В наглую на моем подъезде расклеивают агитацию   без выходных данных. Я звоню в милицию, говорю – расклеивают агитацию.  Прибегает милиция, 12 человек, две полицейские машины.  Где агитация? Я – вот. И у них улыбка сползает. Они говорят – какая же это агитация? Нам же объяснили. Если КПРФ или СПС  -  это незаконная агитация. А это-то где? Это просто людей на праздник  приглашают.

А.К.: Вот то, что вы сейчас говорите,  это в чистом виде пропаганда.

А.З.: Нет, это мои ощущения от того…

А.К.: Крайизбирком  принимает решения запрещать.

А.З.: Вот мои жалобы в крайизбирком  7-го года. Я на них даже не получал  ??????? (неразборчиво) ответа.

Ведущий: Александр Зотин потрясает жалобами.

А.З.: Мне через 10 дней после выборов в 7-м году  направляют ответ, что мы дополнительно изучим ваш вопрос  и вас обязательно  найдем. Не нашли до сих пор. Пожалуйста. За подписью Бородиной.

Ведущий: Так, смотрите. Еще раз. Алексей Копысов. Да, из этого митинга, из этого пикета, который был в воскресенье, можно сделать следующие выводы. Избиркомы должны быть более открытыми,  нужно изменить законодательство, да, насколько я понял. Вы говорили  там про 5 процентов барьер.

А.К.:  Демократизировать законодательство. 5 процентов,  одномандатные округа, возвращение против всех. Все это должно быть. И плюсом к тому еще вот по ощущениям  конкретно от этих выборов  - не хватило горожанам вот именно  городской партии.

А.З.: То есть нужны региональные партии.

А.К.: Нет, не пермская отдельно.  Но, скорее всего… вот Прохорова не увидели или что-то похожее.

Ведущий:  Урбанистам не хватило урбанистической партии.

А.З.: Ну, это запрещено еще в четвертом году.

Ведущий: И, соответственно, подытожим. И к президентским выборам все в наблюдатели для того, чтобы  убедиться, что избирком работает чисто.

А.К.: Да, все, кто захочет в наблюдатели, я приглашаю. Мы поможем попасть через партию или через  одно из средств массовой информации.

Ведущий: О’кей. Александр Зотин. Итоги этого митинга. Смысл этого митинга. Также кратко постарайтесь уложиться.

А.З.: Значит, смысл этого митинга заключается просто в том, что люди не могли  дальше терпеть  эту систему. И не могли, что о них постоянно вытирают ноги. Это, кстати, извините меня, предыстория-то, она связана, конечно, с выборами, и другой темы-то нет  этого пикета. Но серия митингов началась раньше. «За отставку Чиркунова» прошел  за две недели до этого с другим социальным составом.

Ведущий: Я правильно  вас понял, что 10 декабря и 11 декабря в Перми  прошли акции, общий смысл, суть которых свелась к фразе  - надо менять систему?

А.З.: Да. Совершенно верно.

Ведущий: Все понял. То есть, если Алексей Копысов говорит о том, что  прошли акции, общая суть которых сводится  к тому, что надо демократизировать, надо объяснять, надо вести пропаганду…

А.З.: А вот как менять систему, участники еще не знают.

Ведущий: …то Александр говорит, что надо полностью менять систему. Это важно. 
Точки над i  поставили.  Давайте еще один вопрос на голосование. Итак, друзья мои, 10 декабря, 11 декабря у «Медведя» прошли акции, общий смысл которых  сводится к тому, что в первую очередь  избиркомам надо быть более открытыми, избирательному процессу более демократичным, и к выборам  президента надо вообще-то уже подтягивать наблюдателей уже сейчас для того, чтоб все убедились в том, что всё чисто. Если вы с этой позицией согласны,  ваш телефон 261-88-67. Если ваша  позиция гораздо  короче и ёмче,    она выражена фразой – надо систему менять,  полностью, кардинально систему менять, то ваш телефон  261-64-00. Сейчас читаем ICQ. Итак, от Эльфата. «Нарушения были и повлияли на итоги. Но нарушения  это не фальсификация. Факт фальсификации устанавливает только суд.  Решения суда не было. Не стоит даже разговаривать  об этом». Значит, с этим ясно. Но затем по вашим же словам, Алексей, количество людей на Болотной  -  это фальсификация организаторов.   Не последователен товарищ в своих соображениях, делает вывод Эльфат. То есть вот организаторов  людей  митинга на болотной вы  обвинили в фальсификации, а избирком – нет.

А.К.: Еще раз. Я видел информацию, что 17, 25, 40, верю, может быть. Но когда Немцов говорит 150 – это вранье.  Я говорю только об этом, что есть странные  люди, которые возглавили  протест. Пытаются этот протест  приписать себе.

Ведущий: Понял. Едем дальше.

А.З.: Подождите, Роман. Тут подмена  понятий.  Господин Копысов хочет  приравнять протест к господину Немцову.  Это очень важно.

А.К.: Категорически нет. Я разговаривал с участником пикета. Я приходил туда. Честные, интересующие, порядочные, неравнодушные, с которыми интересно говорить. Еще мнение важно не только  слушать,  но и услышать, и понять, чего они хотят.

А.З.:  Так давайте об этих ребятах говорить, а не о Немцове.

Ведущий: А Немцов присвоил себе  лидерство этого протестного движения. Вот и все. Только об  этом говорит Копысов.

А.З.: Что значит присвоил? Где это написано? Каким судом это  доказано? Говоря вашим же языком.

Ведущий: Все понятно.

А.К.: Пропаганда в Интернете  судом не прописывается.

Ведущий: Алексей, признайте факт, что Борис Ефимович не произносил фразу «я лидер  этих ребят».

А.К.:  Он писал это в своем Живом Журнале. Не дословно эту фразу, но смысл ??????? (неразборчиво). Я читаю его Живой Журнал.

Ведущий: Пожалуйста. Сейчас просто не будем об этом спорить. Это абсолютно незначительно. «Нынче  в Питере был произведен эксперимент. Списки избирателей составили по алфавиту, а не по адресам,  чтоб  нельзя было увидеть соседей  по дому. Планируется ли на следующих выборах  такая история?»  - от Семена. Ну, это, видимо, Алексей, вам. Планируется  такая история?

А.К.:  Не знаю. Проверю. Не сталкивался.

Ведущий:  «Карусели, ??????? (неразборчиво). Но почему так мало людей вышли на улицы?» Скорее, вам, Александр. – 20-30 процентов от города надо выводить на митинги, либо какие-то другие тихие протесты. Тысяча, две, три – это,  товарищи, вообще ни о чем».

А.З.: А вот Дмитрий, который это пишет, он сам-то там был?

Ведущий: Не знаю.

А.З.:  Начните с себя.  Сколько вы  людей   привели на  этот пикет?

А.К.: И начните с себя. Это уже добавляет Алексей Копысов.  Для начала придите проголосовать.

А.З.: Ну, может, он голосовал. А, судя по тому, что он сомневается в количестве участников,  то есть, он видимо, там не был.

Ведущий: «Мы против узурпации власти «Единой России», против массовых фальсификаций на выборах из-за расследования всех нарушений выборного процесса  на этих выборах». Это от Дмитрия реплика.  Кто прокомментирует первый?

А.К.: Я  первый прокомментирую. Уважаемый Дмитрий, если  у вас есть сведения о фальсификации на территории Пермского края,  напишите мне. Будем вместе разбираться.

А.З.: А вот что нам делать-то с фальсификацией на территориях за пределами Пермского края, которая влияет на общую картину выборов?

А.К.: Я разделяю полностью пафос митингующих на территории Пермского края, той части, которые заявляют о том, что  каждый случай фальсификации должен быть расследован,  и каждый   участок,  где выборы сфальсифицированы,  должен быть либо пересчитан, либо  отменен.  Это естественная позиция любого члена  любой избирательной комиссии.

Ведущий: От Романа: «Не пора ли выдвигать расширенные требования к власти?    Отставка председателя Верховного суда  Лебедева, назначенного впервые  еще Горбачевым,  отставку Зорькина и других судий  и выборность мировых судий  населением  округов».

А.З.: Здесь я, пожалуй, скажу.  Раз требования наши.  Не надо выдвигать требования к власти. Надо  самим осуществлять эту власть.

А.К.: Ну, мое мнение, что все должно находиться в правовом поле. И выдвигать требования, которые в правовом  поле,  право каждых людей.

А.З.: Ну, бессмысленно выдвигать требования к Медведеву, как к президенту, ограничить фальсификации по списку  «Единой России», по которому он первый в списке. Это шизофрения.

А.К.:  Вот еще раз мне бы хотелось  не участвовать в обсуждении фраз, которые  ничем не доказаны.

Ведущий: «На пикете 11 декабря один из наиболее  легковыполнимых и конструктивных призывов  было пойти наблюдателем на следующие выборы. Известно, что «Яблоко» и КПРФ собирали данные желающих помочь в этом. Как вы относитесь к созданию какого-то  надпартийного  сообщества будущих наблюдателей?» 

А.К.: Именно с этим предложением я собираюсь в ближайшее время выступить на крайизбиркоме. Я предполагаю, что мы можем, во-первых, пригласить тех людей, которые, действительно, являются лидерами общественного мнения. Я бы даже сказал, попросить быть наблюдателями на территории Пермского края. Это  могут быть представители гражданского  общества, могут  быть правозащитники,  ведущие писатели, художники.  То есть это должны быть не только политические ?????? (неразборчиво).  Как это юридически оформить? Самое простое  -  договориться с крупными СМИ о том, чтобы они   отправили их со своими внештатными  корреспондентами.

А.З.: Ну, готовы предоставлять от своего средства массовой информации, от «Вестника» Союза защиты пермяков в такие места. Но здесь опять идет подмена повестки дня.  Давайте разберемся, правильно ли  проголосовали за Путина и его обслуживающий персонал.  Вот  действительно ли Зюганов, или Жириновский получил 12? А может, он 16 должен был процентов получить? Давайте в этом  разберемся. Это очень важный вопрос. Это чушь.  Необходимы новые лица. И вот избирательное законодательство  здесь еще препятствует  появлению новых лиц. Пока выдвигаются в  президенты, господин Навальный в спецприемнике ведь сидит?  В спецприемнике сидит. Господин Прохоров, не знаю, насколько искренне его желание участвовать в выборах,  Но я думаю, что он не сможет  в них поучаствовать по деталям избирательного законодательства.

Ведущий: Я должен остановить голосование для того, чтобы просто включить телефон прямого  эфира. Поэтому я голосование остановил. И его результаты я вынужден огласить прямо сейчас. Алексей, 17процентов, я округлил, 17 процентов позвонивших сказали, что они согласны, скорее, с вами – демократизировать, открывать, и так далее, и тому подобное,  да, вот так поднастраивать чуть-чуть. И, соответственно, 83 процента  согласны, скорее, с Александром.  Ломать, Менять, и, причем, делать это кардинально. 261-88-67 – телефон прямого эфира. Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Здравствуйте. Антон позвонил. Задам такой вопрос. Вот  все эти митинговые действия. А чувствуют ли организаторы грань между  митингом и дальнейшей революцией? Ну, они должны ведь понимать, что  к чему все это может привести.

Ведущий: Понятно. Спасибо. Так как у нас нет  здесь организаторов, мнение. Алексей, чувствуют организаторы эту грань?

А.К.:  Я думаю, что организаторы вот последнего пикета вообще  свою ответственность за приглашенных не чувствовали. И я категорически против революции.

А.З.:  Алексей вряд ли знает организаторов этого пикета.  Это молодые люди, которые возмутились этой ситуацией. Я их через Контакт нашел, объяснил, что мог, чем помог.

А.К.: Уже одно то, что они называли пикет митингом…

А.З.: На самом деле изначально было просто желание выйти на площадь.  Очень хорошо, что это вошло в какие-то  санкционированные рамки.

А.К.: В этой части поддерживаю.

Ведущий: Здравствуйте. Алло.

Слушатель: Алло. Добрый день. Александр Сергеевич. Сознает ли «Единая Россия», что этот кризис она сама создала, являясь инициатором, провокатором и, самое главное, ответственной за все это?

А.З.: Это к вопросу об ответственности.

А.К.:Я думаю, что «Единая Россия», как партия, имеющая большинство, как в Законодательном собрании Пермского края,  так и в парламенте страны,  сознает свою ответственность за все, что происходит в стране.

А.З.: Думаю, что у раковой опухоли нет мозгов.

Ведущий: Алексей, в двух словах, пожалуйста, итог.

А.К.: Итог. Избирательная комиссия Пермского края  будет работать, будет  бороться за соблюдение законодательства в Пермском крае. И будет благодарна всем, каждому человеку, который даст нам данные, которые можно использовать для  того, чтобы эта борьба  была не впустую.

Ведущий: Александр.

А.З.:  Я пожелаю только успехов в борьбе с самим собой. Мы, естественно, будем бороться за изменение самой системы формирования органов власти.

Ведущий: Ну, что ж, друзья мои, я надеюсь, что на этом серия прямых эфиров, в том числе,  посвященных митингам, протестным акциям и всему остальному, не закончится. У нас 24 декабря еще вторая серия будет. Так что там еще  найдем, о чем поговорить.