"Этот проект неинтересен сегодняшней власти. Они не видят его перспектив, они не понимают, что с этим делать", - Олег Ощепков о проекте "Пермь – культурная столица"

В программу социально-экономического развития Пермского края вносятся изменения. В частности, правительство предлагает отказаться от проекта продвижения Перми как культурной столицы Европы и Пермского края. 

Бывшие руководители министерства краевого культуры, активно лоббировавшие проекты под маркой «Культурная столица» Олег Ощепков и Александр Протасевич в прямом эфире «Эха» дали свою оценку намерениям нынешней власти Пермского края.

Проектная культура

- Олег Евгеньевич, какой была ваша первая реакция, когда вы услышали новость о намерении властей отказаться от проекта «Пермь – культурная столица»? Вы испытали сожаление или этого следовало ожидать?

- Новость абсолютно объективна, в тех условиях, когда у этого проекта больше не осталось идеологов во власти. Поэтому это был вопрос времени. Я к этому отнесся нормально. Было бы странно, если бы этот проект двигался дальше. Потому что я пока не вижу тех людей, которые могли бы этот проект делать. Если этот проект неинтересен сегодняшней власти, она вполне естественно решила от него отказаться. Они не видят его перспектив, они не понимают, что с этим делать. Поэтому идет нормальный, естественный процесс. Отнесся к новости с пониманием.

- А сожаление есть?

- Наверное, есть сожаление, что не будет серьезного финансового ресурса для того, чтобы ощутимо двигаться вперед в части развития процессов в культуре, около культурных процессов. Потому что все-таки культура – это затратная история. Вне зависимости от того, является страна развитой или нет по отношению к культуре, но это всегда затратная история. Потому что, если страна развита, она эти деньги инвестирует в культуру. А если страна неразвита, то она содержит учреждения.

Мне очень жаль, что не будет денег, с помощью которых мы могли бы в культуру инвестировать. В культуру, в людей, что важно. Но я отношусь к этому с пониманием, потому что я не вижу, как могло бы быть иначе в существующих условиях.

- Или очень экономит?

- В общем, да. И мне очень жаль, что не будет денег, с помощью которых мы могли бы в культуру инвестировать. В культуру, в людей, что важно. Я, конечно же, сожалею, что этот ресурс уходит. Но я отношусь к этому с пониманием, потому что я не вижу, как могло бы быть иначе в существующих условиях.

- Надо сказать, что сочетание «культурная столица» по отношению к Перми вошло в широкий обиход в нашем крае где-то в 2005 году, когда Вы возглавили министерство культуры. И тогда речь шла только о проекте «Пермь – культурная столица Поволжья». Я предлагаю нам сейчас вернуться в те времена. Как все начиналось?

- С большим удовольствием. Это был проект Сергея Кириенко, когда он был полпредом Приволжского федерального округа, он был и остается человеком, безусловно, умным, развитым. Он понимал, что культура – это хороший способ заставить активизировать территорию, людей территории, запустить какие-то новые механизмы. Поэтому он придумал историю, которая называлась «Культурная столица Поволжья».

Каждый год, а всего, по-моему, таких субъектов было 6, каждый год выбирался на некоем общественном совете муниципалитет. Я подчеркиваю: муниципалитет, не край, не область, муниципалитет принимал этот столичный статус на себя. И это означало и интервенцию большого числа проектных менеджеров и идей. И, главным образом, это означало большую активизацию всего культурного пространства через проектную культуру. Так получилось, что Пермь в ту пору не была готова взять это на себя. Пермь в лице руководства города сказала: «Нам это не надо». А мне показалось, что это было бы большой ошибкой. И впервые за всю историю этого шестилетнего проекта не город, а Пермский край стал фактически инициатором и реализатором программы на территории Перми.

И я так помню, где-то порядка 150 проектов в течение года мы вместе сделали. Потом мы все-таки заинтересовали городские власти, и они включились в проект. Мы получили софинансирование от города. По нынешним меркам, это смешные деньги, что-то порядка 20 миллионов на большой годовой проект. Я хочу вам сказать, что это был большой всплеск энтузиазма не только моего и моей команды в министерстве, но и большого количества людей, которые имеют самое прямое отношение к культуре. Это и независимые культуртрегеры, и люди, которые являются работниками культуры. Очень многие люди получили хороший повод сделать что-то необычное, интересное. И тогда же появились многие любопытные проекты.

- При разном восприятии проекта, на мой взгляд, он получил очень хорошее продолжение. Я имею в виду «Центры культуры Пермского края». По сути, эта технология распространилась уже и на край. Почему-то эта технология не распространилась дальше на Россию. Ушел Сергей Кириенко. И проект заглох.

- Справедливости ради, у меня был разговор с господином Швыдким. Где мы представляли наши амбиции…

- Мы попробовали…

- Да, мы попробовали, у нас получилось лучше, чем у других муниципалитетов. Есть команда, российская, международная, которая могла бы упаковать проект «Культурная столица России». Мы бы могли фактически быть той командой, которая стояла у истоков этого проекта, с единственным условием, чтобы начиналось все это с Перми. Это было встречено с большим энтузиазмом, но никакого развития не последовало.

- Однако уже ваши последователи, я имею в виде тех, кто пришёл после вас, схватились еще за одну историю, которая называется «Культурная столица Европы». И вот тут мы попали в странную ситуацию. Кто-то вроде поддержал проект, но с другой стороны изначально были формальные причины, по которым мы не могли участвовать в этом проекте.

Олег Ощепков открывает проект "Центры культуры" в Кудымкаре

- Да. Были разные политические попытки. Связаны они были с тем, чтобы попробовать вложить этот проект в уста самых первых людей страны. Потому что, я понимаю, по формальным признакам, этот проект никогда бы не смог состояться, так как мы не члены Евросоюза. А только города в тех странах, которые являются членами Евросоюза, становятся участниками. Хотя есть прецеденты. Такой прецедент Стамбул. Я так полагаю, в основе этого лежало серьезное обдуманное политическое решение. И мне-то почему-то кажется, если бы была яркая инициатива России, что мы хотим в этом участвовать, такая же, как инициатива, связанная с Чемпионатом мира по футболу, и с Олимпиадой. Мне кажется, что этот проект мог бы состояться. Не получилось вложить этот проект в уста первых лиц.

- То есть, не получилось убедить? Потому что когда Александр Протасевич, он-то остался в министерстве и дальше работал после вашей отставки, и, выражаясь простым языком, «продавливал эту тему», более того, в Брюсселе даже офис открылись под названием «Пермь – культурная столица Европы». Ему, все таки, не удалось убедить власти? Либо при смене власти, а после Чиркунова пришел Басаргин, это в любом случае бы не удалось? Были только политические причины? Либо это честно признание самим себе – дескать, ребят, мы не соответствуем, давайте честно смотреть на ситуацию ...

- Знаете, то, что мы сегодня не соответствуем, точно не является критерием попадания в эту программу. Я хочу сказать, что одна из ключевых задач в рамках проекта «Культурная столица Европы» - это как раз реновация территории. Очень часто территории, которым нужна реновация, становятся объектами этой программы. Что было в бывших угольных районах Эссена, Рура. Как это было в других территориях, которые нуждались в серьезной смене декораций. Это очень хороший ресурс для того, чтобы найти новые ниши в сознании горожан и как-то перестроиться. Потому что город европейский был неким моногородом, культивируя ту или иную промышленность, а так сложились условия на еврорынке, что эта промышленность перестала интересовать потребителя. У города есть две истории, он либо умирает, либо реиновируется. В том числе, «Культурная столица Европы» заточена на такого рода инновации.

Я хочу сказать, что одна из ключевых задач в рамках проекта «Культурная столица Европы» - это как раз реновация территории. Что было в бывших угольных районах Эссена, Рура. Как это было в других территориях, которые нуждались в смене декораций. Это очень хороший ресурс для того, чтобы найти новые ниши в сознании горожан и как-то перестроиться.  

- Наш слушатель Борис написал комментарий к эфиру на наш сайт: «Изначально в проект «Культурная столица Европы» мало кто верил из пермяков. Слишком много нужно сделать в городе в вопросах инфраструктуры, благоустройства, чтобы приблизится к городам Европы. На что надеялся Олег Чиркунов со своими соратниками по части финансирования таких преобразований в городе, без которых культурная столица теряет всякий смысл, если это не было проектом Путина? Только он мог выделить Перми миллиарды из федерального бюджета, что, кстати, делается в других городах России, где реализуются спортивные проекты лидера нации. Чиркунов отказался от участия в Чемпионате мира 2018 года по футболу, тем самым лишил Пермь многомиллиардных федеральных инвестиций. Другие губернаторы оказались много мудрее нашего». Не «усек» тренд?

- Во-первых, если ты веришь в то, что проект понятен тебе и ты думаешь, что он наделен определенными амбициями, и даже сама реализация проекта, сам процесс даст большие всходы, то ты должен это делать. Вне зависимости от того, что формальная идея и формальная цель недостижима. Я имею в виду формальный статус культурной столицы Европы. Вы же понимаете, что даже если ты эту цель, казалось бы, несбыточную, ставишь все-таки в основу, то понимаешь, что тебе нужно пройти… Скажем, чтобы через 5 лет соответствовать этому проекту больше, надо пройти определенный путь. В головах людей, в инфраструктуре города, в организации многих процессов. Я хочу вам сказать, что у этого проекта при некоторых негативных факторах, которые его сопровождали, были, безусловно, определённые плюсы. Потому что работа в головах определенного количества людей началась. И она, в общем-то, не закончилась. Инфраструктурные изменения начались.

- То есть, необратимые процессы запущены?

- Я надеюсь, что они - необратимые.

Взгляд из российской столицы

- У нас на связи экс-министр культуры Пермского края, а ныне руководитель отдела спецпроектов Министерства культуры РФ Александр Протасевич. Александр Рудольфович, когда в 2005 году вы в команде Олега Ощепкова начали проект «Пермь – культурная столица», то что ставили во главу угла?

- Когда мы узнали о проекте «Культурная столица Поволжья» и связались с Анной Гор, то уже тогда чувствовали, что речь идет не столько о песнях и плясках. Речь идет о вещах, которые связаны напрямую с внешним позиционированием, с инвестиционной привлекательностью. В конечном итоге с социально-экономическими эффектами для территории. Собственно говоря, люди, с которыми мы начали тогда работать, сотрудничать, достаточно аргументированно внятно все это смогли до нас донести. Честно говоря, с тех пор я ни на минуту не сомневаюсь, что это так и есть.

Фото Алексея Слая с сайта prm.ru

Все последующие шаги, которые мы делали, вся та новая информация, которая потом появлялась, это укрепляла. Сомнений не было, потому что я сам родился в небольшом городе, у меня всегда было странное ощущение, почему в одних городах люди живут так, в одних странах люди живут так, почему-то мы живем не совсем так, как хотелось бы. Есть какие-то инструменты, чтобы это поправить. Я увидел в этом проекте один из возможных инструментов, как возможно продвинуть цивилизованно, правильно, в нужном направлении.

- Но ведь и тогда вы встречали большое количество сетований от пермяков. И многие говорили о том, что нам де это совсем не нужно...

- Это естественная, нормальная проблема. Учитывая нашу ментальность. Я рад, что у вас в эфире Олег Ощепков, потому что он - один из немногих людей, который услышал все правильно, и это один из немногих людей, который не страдает комплексом провинциальности, которая, к сожалению, во многом свойственна моим дорогим и любимым жителям Пермского края. Я не говорю, что это чья-то вина. Это особенности нашей ментальности, которые накопились за долгие десятилетия прошлого века.

В этом смысле я бы хотел отдельно обратить внимание на музей Пермь-36, который является уникальным. Не только потому, что он уникален сам по себе, а то психологическое, моральное, гуманитарное влияние, которое этот музей оказывает на Россию в целом, а не только на Пермский край. Но он находится на территории Пермского края. И это тоже одно из преимуществ. Это тоже имеет непосредственное отношение к проекту «Культурная столица».

- Александр Рудольфович, даже если мы опустим события последних четырех лет, связанные с новыми министрами. Я имею в виду и ту историю, которая началась с приездом Марата Гельмана. Был ведь еще один замечательный проект, и он пока есть - «Центры культуры Пермского края». Однако, судя по всему, сегодня чиновники намерены вообще отказаться от идеи «культурной столицы». И, по моему, совсем не учитываются положительные итоги проекта. Как вы воспринимаете инициативу чиновников отказаться вкладывать в дальнейшее позиционирование Перми на уровне Европы?

- Мне трудно комментировать решение коллег.  Не очень даже корректно, я думаю, что люди на месте понимают больше и, наверное, у них есть какие-то резоны. Трудно так вот сказать на расстоянии, не зная причин принятия тех или иных управленческих решений. Я в любом случае отношусь с уважением к людям, которые работают в Пермском каре. Поэтому, думаю, что они исходят из каких-то резонов, из каких-то смыслов. Будем надеяться, что эти смыслы правильные. Не во вред, естественно, Пермскому краю. Это - первое.

Если совсем ничего не предлагать, то это достаточно печальный путь. В лучшем случае, это среднее существование, вклад в среднюю работу, на уровне «не хуже и не лучше, чем у других». Наверное, это тоже неплохо. Но мне кажется, что люди в Пермском каре достойны высокого качества жизни. Это как раз те вещи, ради которых все это затевалось.

А второе, что хотел бы сказать: я бы не сильно стал сейчас отделять друг от друга проект «Пермский край – территория культуры» и проект «Пермь – культурная столица Европы» потому что это стороны одной и той же медали. Это те проекты, которые имеют примерно одинаковые задачи. Просто «Пермский край – территория культуры» - это технологии, которые работают на муниципалитет Пермского края, а «Пермь – культурная столица Европы» - это проект, который был призван позиционировать Пермь и весь Пермский край уже на внешнем пространстве. На российском, на международном. Поэтому, и то, и другое важно для региона. За счет этих проектов у Перми появился очень интересный шанс, я сейчас это вижу особенно. Когда есть некое ровное поле, если есть какие-то ростки на этом поле интересные, они сразу начинают привлекать внимание. За этим привлечением внимания идут какие-то ресурсы, новые возможности появляются и так далее.

Поэтому, если мы не хотим выращивать какие-то «ростки» на своей территории, может быть, какие-то другие будут предложены. Кто-то у себя «Универсиаду» принимает, бьется за это. Кто-то еще какие-то грандиозные придумывает проекты. Я считаю, что у Перми как раз был шанс в том, что делалось последние годы, если этот шанс будет потерян… Будем надеяться, что власти и люди в Пермском каре предложат что-то другое. Потому что, если совсем ничего не предлагать, то это достаточно печальный путь, в лучшем случае, это такое среднее существование, вклад в среднюю работу, на уровне «не хуже и не лучше, чем у других». Наверное, это тоже неплохо. Но мне кажется, что люди в Пермском каре достойны высокого качества жизни. Это как раз те вещи, ради которых все это затевалось.

Александр Протасевич в музее "Пермь-36". Фото Кирилла Макарихина. Предоставлено пресс-службой "Пермь-36"

- Вы сейчас работаете в министерстве культуры Российской Федерации, вы более других осведомлены, как работает общее культурное поле. На этом культурном поле Пермь сегодня выглядит выигрышней других городов? Либо появляются уже территории, которые тоже преследуют какие-то амбициозные цели, задачи и хотят привлекать к себе внимание также, как Москва и Питер?

- Да, у многих территорий есть желание выглядеть хорошо… Что касается Перми и Пермского края, то я бы с огромным удовольствием хотел видеть Пермь с какими-то амбициозными идеями, задачами, с позитивной информацией, которая бы шла оттуда. То, с чем можно было бы дальше работать и федеральному министерству тоже. Пока, честно говоря, все на уровне «хотелось бы большего».

Я просто честно и объективно могу сказать: 2 – 3 года назад упоминание в том же министерстве культуры о том, что ты имеешь отношение к Перми, вызывало неподдельный интерес. И это выражалось в тех переговорах, которые мы вели, в части привлечения ресурсов на ту же реконструкцию театра оперы и балета с достаточно серьезными средствами, которые мы уже увидели и понимали, где их можно находить. В том числе и в федеральных органах власти, где есть бюджетные источники. Те амбиции, которые тогда были у Перми, вызывали уважение, заставляли всерьез говорить о том, что действительно региону надо помочь, потому что это очень интересный прецедент в России, который мог бы стать очень интересным опытом. Мы прокладывали, может быть, достаточно неординарную дорогу, но это то, что позволило бы уже в ближайшем будущем на достаточно серьёзное привлечение ресурсов расчитывать. Хотелось бы видеть чего-то подобное сейчас. Может быть, пока какой-то такой период, может быть, нужно время, для того, чтобы новые инициативы появились.

Итоги от «конченого оптимиста»

- Олег Евгеньевич, готовы ли Вы прокомментировать Александра Рудольфовича?

- Поскольку вы сами сказали, что Александр был частью нашей большой команды, то мы, конечно, по большому числу в самых принципиальных вопросах были на одной позиции, были и остаемся. Я лишь скажу, что я практически во всем, что услышал, с ним абсолютно солидарен. Мне в этой части, наверное, добавить нечего. Но мне кажется, важно разделять то обстоятельство, что если край не будет больше продолжать компанию, которая называется «Культурная столица Европы», то это не значит, что никто не будет двигать проект «Центры культуры Пермского края». Иначе будет большая буча в муниципалитетах. Для них это серьезный инструмент работы в территории.

 - На наш сайт приходят вопросы и комментарии. Роман пишет: «Для краевого правительства, видимо, выгодно, чтобы Пермь была не культурной, не столицей. Все хорошие начинания, а их было много, перечеркнуты чиновниками или сведены к рамкам местных мероприятий. Как вы, как люди, которые стояли за реформами, относитесь к тому, что сейчас происходит в нашем городе? Не кажется ли вам, что нынешний министр культуры не будет проявлять никакой инициативы в рамках Перми культурной?».

- Я не сторонний наблюдатель. Часть работы моей компании сфокусирована на городских и краевых проектах. Поскольку, это все-таки некоммерческое мероприятие, я скажу, что за мероприятие, соорганизаторами которого мы являемся. 15 – 16 ноября в Лысьве пройдёт Форум муниципалитетов Пермского края. Где одним из ключевых вопросов будет культура города. Мы будем говорить об очень многих вопросах, связанных с развитием культуры, «инфраструктуры» (в кавычках) для качественной жизни населения. В очень разных аспектах. Такие люди как мы, во-первых, оптимисты, во-вторых, люди, которые работают и за деньги, и за интерес никуда не исчезли. Мы каждый день делаем работу, которая, как мне кажется, дает определенную надежду… Все понимают что происходит и делают свое дело для того, чтобы в крае жилось интереснее, лучше. На это направлена и работа руководителей культурных институций. Потому что, если мы посмотрим на планы Театра оперы и балета, Театра-Театра или филармонии, то поверьте, никто не может сказать, что идет какая-то стагнация. Идет очень мощная работа, международная.

- То есть, вы не поддерживаете слова Папкова о том, что это «шаг назад»? Сегодня вы не чувствуете это?

- Не думаю, что это так. Потому что удельный вес институций, вокруг которых многие проекты сосредоточены, настолько сегодня ощутим, что вокруг них очень много рождается интересных проектов. Скажу относительно Игоря Гладнева (ред. – глава краевого минкульта), с которым я очень часто встречаюсь по самому широкому кругу вопросов. У меня нет ощущения, что его задача - свернуть какие-то процессы. Совсем нет. Безусловно, у него сейчас большое количество головных болей, связанных с инфраструктурой культуры. Колоссальные вызовы, связанные с галереей, с музеем PERMM, с театром оперы и балета. И так далее. Вот что отнимает колоссальное количество времени. Вы понимаете, каждый из этих проектов не прост. Во-первых, это требует громадного финансирования. Во-вторых, там такое количество подводных камней, я совсем ему не завидую. Понимая, в какой период работал я и что мне приходилось пройти - Игорю сегодня не завидую.

Скажу относительно Игоря Гладнева, с которым я очень часто встречаюсь по самому широкому кругу вопросов. У меня нет ощущения, что его задача - свернуть какие-то процессы.

- Вам ведь тоже приходилось убеждать людей...

- У меня не было такого количества вызовов, где одних сил было бы маловато. Как раз я говорю о тех многомиллиардных инвестициях, которые предстоит сделать в разное время, чтобы мы получили те замечательные проекты, про которые мы грезим.

- А все-таки, по- вашему -  наш город, если не брать правительство, если не брать финансы, сегодня готов к тому, чтобы хоть как-то двигаться в направлении того вектора, который задает проект «Культурная столица Европы»?

- Понимаете, город ведь очень разный. Если вы смотрите на меня, спрашиваете меня, готов ли я? Да. А если вы выйдете на улицу, там вы увидите большое количество людей, которые скажут - нет. Но это не значит, что я поменяю свою точку зрения.

- Вы, в отличие от человека, к которому я подойду тут на Технической, довольно много путешествуете. Вам есть, с чем сравнивать. Как я попросила Александра Рудольфовича посмотреть на Пермь в культурном общероссийском поле. А что в общеевропейском поле?

- Кстати говоря, когда европейцы слышат об этих амбициях, они меньше всего, даже приезжая сюда, тыкают в нас пальцами на предмет того, что, ребят, у вас грязно. Они-то оценивали этот мощнейший тренд. И эту большую амбицию. Они оценивали ее очень правильно. Безусловно, они говорили о том, что есть такие параллельные процессы. Совершенно очевидно, что город надо убирать каждый день. Это ясно.

- Как зубы человек чистит утром.

- Да. Понимаете, будешь ты столицей, не будешь, город надо убирать каждый день. Парки надо развивать. Надо делать большие пешеходные зоны. Надо развивать безбарьерную среду. Вот это надо делать. Если ты уважаешь людей, которые живут бок о бок рядом с тобой, которые называются горожанами или гостями этого города. Это такая норма, которая должна быть в каждом городе, вне зависимости от статуса. Но при этом, если у тебя есть еще и амбиции, попробовать через какое-то время капитализировать эту активность. Ведь, я хочу вам сказать, чем вот этот новый культурный тренд был примечателен? Гигантское количество новостей в позитивной коннотации, сопутствовало этому тренду в российских и международных новостях. Это точно, при определенных условиях можно капитализировать в деньги. Потому что, когда создается вот такой аттрактант, люди начинают  интересоваться вначале, потом почитывать, а потом говорят, поеду ка я съезжу. На «Текстуру», на Курентзиса…

- А сейчас появился новый тренд у федеральных СМИ. Говорят, что в Перми, де, все умирает и якобы Пермь не принимает больше современное искусство. И это тоже отчасти поверхностный взгляд.

- Потому что они рефлексируют так. Может быть, их кто-то об этом попросил, а, может быть, они рефлексируют. Потому что им это неприятно. Такая серьезная смена декораций. Тем не менее, я уже говорил, остаются и здесь лидеры культуры, несмотря на то, что какая-то часть уехала, и это плохо. Но остаются лидеры, которым есть чего сказать, у которых масса амбиций. И я надеюсь, что все не так плохо, как кому-то хочется об этом думать или говорить.

- Вы верите, что что-то новое или интересное придумают новые власти? Может быть, и вправду у них есть какой-то мегапроект, который перешибет ваш?

- Я не думаю про них. Я думаю, про себя и про то, что я могу дать Перми.

- Вы, скорее, с оптимизмом смотрите в будущее?

- Я конченый оптимист.

- Поэтому и живете в Перми?

- Мне здесь нравится. Ведь неважно, где ты живешь, важно, КАК ты живешь!