"Мы не меряем ничего. Мы семь раз отрезаем и один раз отмеряем уже после того, как отрезали" - Сергей Касаткин

Каков на сегодня износ сетей в Перми и какая сумма денег позволит решить проблему? Почему коммунальная сфера так и не начала жить по рыночным законам? Зачем «Новогор» начинает практику прямых рассчётов с населением? Что нужно для того, чтобы решить проблему водоснабжения Краснокамска? Как повлияет на инвестиционные проекты заморозка тарифов в 2014 года? И, наконец, почему мы вновь должны обратиться внимание на «матушку Каму»?

На все эти вопросы в прямом эфире ответил первый заместитель главного управляющего директора компании «Новогор-Прикамье» Сергей Касаткин.

Концессия выгодна, но денег все равно не хватает

- Давайте начнём с самой сложной темы: сети и износ. Есть какие-то цифры по износу?

- Конечно, мы это отслеживаем. Средний износ сетей в Перми – более 75%, достаточно высокий. Картина с точки зрения общей картины в Российской Федерации очень неблагоприятная. Мы говорим, что необходим очень серьезный комплексный подход по реновации сетей, по капремонтам и так далее. К сожалению, темпы наших производственных, инвестиционных программ не позволяют двигаться к нулю в ремонтных циклах, когда определенный вид оборудования должен заменяться в определенный срок. Сегодняшних средств и тарифных, и бюджетных не хватает в целом, чтобы выйти на положительную динамику устранения того недоремонта, который складывался несколько десятилетий. К сожалению, аварийные ситуации, мы вынуждены об этом говорить, есть и в ближайшее время будут.

- То есть договор концессии, который вы заключили в апреле, к которому шли лет 6…

- Первые разговоры о концессии начались где-то в 2007 году, а реально сама подготовка к договору тогда, когда нам законодательство позволило это делать, продолжалось более двух лет.

- Условия договора концессии невыгодны для вас?

- Они выгодны для всех – и для нас, и для города. Те средства, которыми мы располагаем по части тарифных решений, и те средства, которые город выделяет в части бюджета, будут иметь подконтрольный, целевой характер, и их объем просчитан и выверен с определенной системой технико-экономических показателей. Но этого объема средств - и тарифных, и инвестиционных со стороны компании, и бюджетных - все равно не хватает для того, чтобы говорить о кардинальном изменении ситуации в лучшую сторону. Мы это не скрывали никогда и говорим сейчас: нужны дополнительные серьезные бюджетные вливания, потому что никакой тариф сегодня не выдержит, и население не сможет потянуть тот тариф, который необходим.

Средний износ сетей в Перми – более 75%, достаточно высокий. Картина с точки зрения общей картины в Российской Федерации очень неблагоприятная.

- Это безвыходная ситуация. Мы же понимаем, что бюджет на всех уровнях сегодня трещит по швам, еле-еле сводятся концы с концами.

- Ситуация достаточно непростая. Наша задача – максимально эффективно точечно вкладывать те средства, которыми мы располагаем. Задача в целом государства – определять приоритеты. Тот износ, который на сегодня в целом есть в коммуналке, будет напоминать о себе, в том числе техногенными ситуациями.

- Ну, говорят, что частные структуры, пришедшие в сферу ЖКХ, как бы им ни было тяжело, не допустят техногенных катастроф, потому что это их бизнес, их прибыль.

- Возможности любого человека не безграничны. Эластичность ситуации рано или поздно закончится. Если в ближайшее время на государственном уровне не будут предприняты шаги по выходу из коммунального кризиса, то никакой бизнес на своих плечах это не вытянет.

 

Если в ближайшее время на государственном уровне не будут предприняты определенные шаги по конкретному выходу из коммунального кризиса, то никакой бизнес на своих плечах это не вытянет. 

- То есть вы считаете, решения должны быть приняты на самом высоком уровне, потому что региональные, муниципальные бюджеты не потянут?

- Видите, я уже сказал, что у нас типичная ситуация, может быть, даже немножко лучше, в сфере ЖКХ по отношению к другим регионам.

- Сколько нужно денег в идеале?

- Если мы говорим только о системе водоснабжения и водоотведения, то, чтобы нам полностью привести все сети к нормативному состоянию, нужно 30 миллиардов рублей. В ближайшие 10 лет точно.

- Вы говорите о территории?..

- О территории Перми.

Дошли до тупика

- В этом году у вас в компании отмечается практически юбилей. 10 лет, как вы стали оператором на системе водоснабжения. В юбилейный год вы заключили концессионное и, как его называли многие, историческое соглашение, потому что в системе российского ЖКХ, если брать крупные российские города, нигде на сегодня такой практики нет. Несмотря на то, что договор концессии более прозрачный и, казалось бы, выгодный для всех сторон, сегодня все равно остается много недовольных деятельностью коммунальных структур и вас как оператора водоканала. В чем причина? Недоверие к частнику? Простое бурчание?

- Это общесистемная проблема. По сути, мы снова обсуждаем тот же вопрос. Дело не в названии фирмы, «Новогор», ЧП, ООО, МП... Дело в общей ситуации. Недовольные здесь, безусловно, есть и будут, это совершенно справедливое недовольство со стороны населения. Все это имеет свою историю, и мы можем долго о ней говорить. Но все это началось, я думаю, с той ситуации, когда мы с вами бесплатно приватизировали жилье, а о некоторых вещах нам с вами государство умолчало. О том, что все это нужно содержать…

- Бесплатный сыр бывает только в мышеловке.

- А теперь, когда дошли до определенного, скажу прямо, тупика в развитии той реформы, которая являлась на всех уровнях, говорят – да, население не может это потянуть. И уходят в совершенно другую конструкцию, начинают заигрывание с населением. Говорят – можете за это не платить, а вот это не того качества. На самом деле это потому, что нам как государству не хватает определенного терпения, чтобы по логике все-таки доводить до каких-то результатов начатые реформы. Мы, к сожалению, снова уходим в другой вектор, зачастую в популизм. К сожалению, сегодняшние законодательные инициативы государства только усугубляют ситуацию, не помогают найти выход. Это общесистемный коммунальный кризис, начиная с правовой базы и заканчивая техническими банальными, можно сказать, вещами, с которыми мы сталкиваемся.

- Сегодня организации коммунального сектора очень много говорят о больших долгах управляющих компаний. В том числе, у вас есть долги за воду и канализацию. Можете ли вы озвучить сумму долга? Как вы работаете с должниками, что предпринимаете?

- Сумма долга около 900 миллионов рублей, фактически мы подбираемся к миллиарду. Из них 800 миллионов рублей – это долг управляющих компаний, около 100 миллионов – долг ТСЖ и ЖСК. Опять же системная проблема, которая началась не сегодня, когда государство почему-то посчитало, что жилищная сфера – это рынок, хотя на рынке должно присутствовать несколько определяющих факторов. Это обязательная оплата за то, что ты купил, или если ты не можешь купить, тебе, соответственно, это не отпустят в магазине. Так, простыми терминами объясняю. У нас же рынка в принципе нет, потому что можно получить услугу и не заплатить за нее. Мы не можем отключить от воды, от отопления в зимний период. Какой же это рынок? Это все равно регулируемая по определенным законам отрасль. В эту систему были допущены структуры, которые не имели никаких ограничителей в законодательстве с точки зрения какой-то финансовой базы. Вы сегодня можете зайти на управление жилым фондом ООО с 10 тысячами уставного капитала.

 

У нас же рынка в принципе нет, потому что можно получить услугу и не заплатить за нее. Мы не можем отключить от воды, отопление в зимний период. Какой же это рынок?  

 

- Вы имеете в виду управляющие организации.

- Безусловно. Я не говорю, что они все плохие. Я говорю о системе. Когда такие простые правила захода без различных ограничителей, есть просто аферисты, которые этим пользуются, есть просто непрофессионалы, которые не знают, но очень хотят денег и каким-то образом начинают по своему усмотрению управлять.

Я просто приведу пример: чтобы у нас заниматься страховым бизнесом в стране, нужно насытить свой уставной капитал живыми денежными средствами или активами. Никто не даст вам лицензию просто заниматься и собирать страховые взносы с населения, если ваша структура не имеет определенной финансовой базы. А на деньги населения по живому фонду вы можете зайти с ООО, у которой 10 тысяч «уставняка». Представляете себе обороты некоторых управляющих компаний, несколько миллиардов рублей? Когда мы на комиссиях по должникам разбираем эти ситуации, перед нами сидит наш абонент, который должен, например, 100 млн рублей.

- А взять с него нечего.

- Он завтра может перерегистрироваться, просто исчезнуть с этого рынка! Сама конструкция всей ситуации изначально была неправильной, сегодня мы просто пожинаем плоды всего этого и имеем такие долги.

Мы выходим на прямые расчеты не от хорошей жизни

- И ситуация пока не меняется. Не меняются правила игры с управляющими организациями. Как вы говорите, на многих висят многомиллионные долги. В этой ситуации как быть?

- Безусловно, мы используем все законные методы взыскания задолженности. Сейчас ситуация усугубилась тем, что, как я уже говорил, вышло несколько нормативных актов, которые тоже, на мой взгляд, экономически не выверены. Это пресловутые общедомовые нужды, когда управляющая компания сегодня может выходить из этой системы и говорить: «Ну, я их распределять не буду, не буду рассчитываться с вами по общедомовому прибору учета». Реально услуга оказана, это показывает общедомовой прибор. Но разница между индивидуальными и общедомовыми приборами учета повисает в воздухе. В частности, услуга водоотведения – это даже законодательно закреплено. Ситуация еще усугубилась. Мы вынуждены выходить на конструкцию прямых расчетов. Мы такую практику уже начали. В начале сентября часть пермяков получила квитанции на оплату услуг водоснабжения и водоотведения от нашей компании напрямую. Раньше эти платежные документы приходили к ИРЦ-Прикамье. Теперь платежи за воду будут поступать напрямую нам как ресурсоснабжающей организации. Речь идет примерно о 5 тысячах квартир, это 160 многоквартирных домов, в основном в Орджоникидзевском районе. Там мы для удобства жителей и клиентов создали центр обслуживания по адресу Косякова-1, где можно получить разъяснения, получить показания приборов учета, получить договор. Мы начинаем практику прямых расчетов с населением, еще раз говорю, не от хорошей жизни. Но хочу обратиться – если у кого-то возникают вопросы по этим прямым расчетам, мы эту практику будем продолжать дальше.

- То есть вы планируете охватить весь город?

- Тут все будет зависеть от того, как мы с властью найдем взаимодействие по этим прямым расчетам. Если мы все-таки найдем конструкцию, при которой прямые расчеты будут возможны в рамках традиционных схем управления многоквартирными домами -это одна ситуация. Если нет, нам придется ставить вопрос о каком-то непосредственном управлении. Хотя еще раз говорю, нам бы этого не хотелось делать.

- А как пилотный проект с Орджоникидзевским районом? С кем здесь договоренности были?

- У нас здесь есть договоренности с управляющими компаниями в том числе. Здесь есть добрая воля управляющих компаний, далеко не везде она есть.

- То есть там, где не будет этой доброй воли, вы пойдете в обход управляющих организаций, будете договариваться с властями, кем-то еще?

- В первую очередь с потребителями, с населением при поддержке властей. Мы можем дойти до определенных ситуаций, когда у нас не будет системы управления этим процессом, а соответственно, могут быть, мягко говоря, не очень хорошие техногенные вещи.

В отрасли очень много политики. Экономические выкладки и подходы не всегда превалируют над политическими.

- Вы сказали, законодательно сегодня очень легко зайти на рынок управляющих организаций. Для ресурсоснабжающих организаций это фактически гибель, если недобросовестные управляющие организации заходят. Поскольку вы являетесь крупнейшим оператором водных коммуникаций Перми, можете ли вы выходить со своими инициативами по исправлению этой ситуации?

- Безусловно. У нас управляющая компания «Российские коммунальные системы» и другие ассоциации, которые присутствуют на этом рынке, выходят с инициативами по изменению законодательства. К сожалению, не все они проходят, не всегда встречают понимание. В отрасли очень много политики. Экономические выкладки и подходы не всегда превалируют над политическими.

Проблемный Краснокамск

- В середине сентября был запущен новый водовод до Краснокамска, который, все мы слышали об этом, поставляет в Краснокамск воду с Чусовских очистных сооружений. Тут же в прессе появилась информация, что «Новогор» может вернуться в Краснокамск и взять в концессию городской водоканал, чтобы модернизировать его. Главный управляющий директор «Новогора» Владимир Глазков заявил, что с правительством края достигнута договоренность, по итогам которой компания приняла в эксплуатацию водовод на период пуска наладочных работ, это я цитирую «Коммерсант». Условия его дальнейшего использования коммунальным оператором обсуждаются. Также он подтвердил, что идут переговоры о передаче компании сетей Краснокамска, но никаких решений относительно этого не принято. «Новогор» готов обсуждать разные варианты. Какие варианты предлагались вам или вами нашим чиновникам? И какие бы устроили вас?

- Действительно, «Новогор» всегда готов находиться в диалоге с властью и потребителями, рассматривать любые варианты, которые приведут к компромиссу интересов всех сторон. В Краснокамске есть желание краевых властей, чтобы там появился надежный партнер в виде нас. Мы стараемся выполнять все обещания, которые берем на себя. В Краснокамске появился надежный оператор, который бы позволил эти проблемы расшивать. Никакой конкретики пока нет, потому что мы в Краснокамске уже были.

Подвоз воды во время одного из водных коллапсов в Краснокамске. Фото с сайта НеСекретно.

- С 2006 по 2011 год.

- Мы понимаем, что там за ситуация. Для того, чтобы ее каким-то образом менять, необходимы серьезные инвестиции. Окупаемость инвестиций с точки зрения бизнеса там не просматривается даже в несколько десятков лет, потому что с тем объемом, оборотом, который можно получить по Краснокамску в виде платежей, той инвестиционной составляющей, которая может быть с учетом этого оборота, окупаемость уходит за 30-40 лет. Понятно, что никакому бизнесу это неинтересно. Тут надо находить какую-то схему взаимоотношений, которая позволяет привлекать туда, в том числе, наряду с нашими инвестициями и бюджетные вложения, и гарантировать какие-то определенные условия бизнесу, чтобы он там вел свою деятельность. Диалог такой с краем есть, но конкретных предложений пока нет.

- Как вы думаете, они вообще появятся в ближайшее время? Или власти нужно выработать понимание ситуации?

- Я думаю, что понимание у власти есть. Надеюсь, предложения появятся.

- Сегодня ленточка разрезана на краснокамском водоводе, но проблема водоснабжения Краснокамска не решена.

- Вода в трубе, забирайте. Задача Краснокамска – наладить все свои пусконаладочные режимы, выйти на тот разбор воды, который позволит выдавать качество. Заявленная потребность Краснокамска - в районе 12 тысяч кубометров воды в сутки. Если этот объем будет забираться, это позволит наладить нормальную циркуляцию воды, она будет соответствующего качества. Если будет забираться какой-то минимум, то это ни к какому изменению качества воды не приведет. Тут уже, что называется, шар на стороне городских властей. Они должны этим заниматься. А с точки зрения готовности подачи воды и водовода нет никаких вопросов.

Заморозка тарифов: элементарная арифметика

- Хотелось бы поговорить о таком широко обсуждающемся вопросе, как заморозка коммунальных тарифов в 2014 году, либо их минимальный рост. Скажите, не повлияет ли это решение на объем инвестиций, ремонтных работ именно в вашей компании?

- Конечно, повлияет. Это даже не математика, а элементарная арифметика. Если себестоимость растет, а ее пытаются административно ограничивать, производственные и инвестиционные программы будут сокращаться. Когда административно пытаются рулить экономикой, из этого ничего не получается, это мы уже проходили.

- А в договоре концессии, который вы заключили этой весной, не прописаны форс-мажорные ситуации?

- Конечно, прописаны. Мы не зря так долго готовили этот документ. Там есть определенная экономическая модель, которая ориентируется на определенные индексы роста тарифов. Если они не будут соблюдаться, будут пересматриваться параметры инвестирования и всего остального.

- Каждый шаг в договоре концессии прописан. Хотела задать вопрос: как вы так заключили договор концессии на 49 лет? У нас же все меняется, приоритеты меняются с приходом новых лиц во власть, и на 49 лет явно никто не придет, чтобы оставить все как было.

- Во-первых, у нас же трансформировался договор аренды в концессионный, что позволило законодательство, поэтому - 49 лет. Во-вторых, прописывается, чтобы это не зависело от ситуации, когда новая метла по-новому метет. Должна быть преемственность в экономике, хозяйствовании, политике. У нас получается, что мы шарахаемся из стороны в сторону. Не должно быть этого, поэтому и заключаются договоры.

Генплан – это священная корова 

- Хотелось бы перейти к теме городской инфраструктуры. Сегодня очень много говорят о градостроительстве, Генеральном плане Перми, надо ли его менять, в какую сторону надо, по какому пути будет развиваться город. Как, на ваш взгляд, не идет ли постоянная смена градостроительных приоритетов в ущерб коммунальной инфраструктуре Перми?

- Конечно, это плохо, в том числе для коммунальной инфраструктуры, и плохо в принципе. Пока мы меняем какие-то приоритеты, город не развивается в том русле, в котором мог бы развиваться.

- Но ведь как говорят по-русски – семь раз отмерь, один раз отрежь?

- Возможно. Только ведь мы не меряем ничего. Мы семь раз отрезаем, один раз отмеряем уже после того, как отрезали. Надо, чтобы, наконец, закончили с концепцией, раз и навсегда ее утвердили и по ней двигались.

В моем понимании говорить о том, что Генплан, который был утвержден - это не священная корова, нельзя. Генплан должен быть священной коровой. Это же концепция, она итак имеет определенные люфты, в которых можно существовать и строить. А когда мы еще и люфты начинаем расширять до непонятных границ, тогда получается анархия. Тогда никакого Генплана и делать не надо.

Поэтому я считаю, чем быстрее город и край, консультанты и градостроители определятся с концепцией, рамками, в которых мы должны находиться, тем проще нам всем будет, тем точнее будут инвестиции, которые мы туда ведем. Самое главное, чтобы мы сами для себя четко определили, что, как и где мы хотим строить.

Я недавно снова был на слушаньях по изменениям, которые готовятся в Генплан. Люди говорят об одном и том же, но каждый со своей точки зрения. Например, у нас иногда механизм подменяет цели. Мы должны понимать, ради чего мы сюда приглашаем инвесторов. А зачастую у нас инвестиции и инвесторы – это самоцель. Мы говорим «эспланада» - у нас же есть инвестор на эспланаду, надо за него цепляться и идти… Так, подождите, давайте мы сами поймем, что нам надо с эспланадой сделать? Что мы хотим?

- Вот вам-то какая разница? Вы как оператор водоканала, вам сети проложат, вы их будете обслуживать.

- Кроме того, что я менеджер этой структуры, я еще горожанин, который в этом городе родился, живёт и собирается жить. Мне на самом деле с точки зрения менеджмента, может быть, и без разницы, потому что у меня все равно есть 10 рублей, я на эти 10 рублей и проложу трубы. Но если я проложу не в то место, и она там будет лежать пустая и без воды, потому что там никто не построится, значит, кто-то не получит эту воду в нужном месте, вот и все. Моя точка зрения менеджерская и точка зрения горожанина тут полностью совпадают.

- Это вы намекаете на Бахаревку насчет трубы?

- В том числе на Бахаревку. В том числе, на те площадки, которые, с моей точки зрения, никогда не заработают, а мы будем туда золотые трубы проводить. Но если мы сейчас по Бахаревке с краевым правительством понимание нашли, и у нас есть поддержка, что все-таки инженерная инфраструктура здесь – не благотворительность, она должна идти по общей схеме платы за подключение, то есть куча других вопросов, связанных с этой площадкой. Это не моя компетенция, я могу судить об этом только как горожанин. Но я в принципе о подходе. Мы должны сами для себя определить, где и что мы хотим видеть, а потом под это искать инвесторов. Средства не должны подменять цель. А у нас иногда, к сожалению, наоборот. Мы ради инвестиций можем отдать что-то, что нам самим не всегда нужно.

В любой европейской столице я вижу в центре огромные красивые парки. Как вы думаете, это с точки зрения инвестиций привлекательная территория для многоэтажной застройки? Да конечно! Там такие инвесторы могут появиться – всем инвесторам инвесторы, не чета тем, которые к нам приходят. Но ведь никому в Лондоне не приходит в голову в центре города снести парк и построить многоэтажные дома… Люди любят свой город, они понимают, что он должен развиваться по определенным законам. Или давайте, например, Нью-Йорк, «Централ парк» снесем и построим там условный микрорайон Садовый.

В любой европейской столице я вижу в центре огромные красивые парки. Как вы думаете, это с точки зрения инвестиций привлекательная территория для многоэтажной застройки? Да конечно! Там такие инвесторы могут появиться – всем инвесторам инвесторы, не чета тем, которые к нам приходят. Но ведь никому в Лондоне не приходит в голову в центре города снести парк и построить многоэтажные дома. 

- Пока никто, слава богу, не говорит о застройке эспланады. Говорится о застройке отдаленных районов, той же пресловутой Бахаревки.

- Лучше сейчас все ограничители поставить, чтобы завтра об этом не заговорили, а после этого не начали строить там, где горожане не хотят.

- По-вашему, город должен развиваться по определенным правилам. Эти правила нужно утвердить сейчас, а потом уже по ним действовать. Но ведь в принципе город – подвижная структура.

- Когда мы говорим о Генплане - это концепция. А вот планы планировок – это подвижная структура. Пожалуйста, там есть много градостроительных вещей, которые можно двигать, корректировать и так далее.

Вода – есть начало 

- Какие бы вы сами приоритеты расставили по развитию Перми? Каким, с вашей точки зрения, должен быть город?

- Вообще предельно просто. Как наш с вами город зарождался? Он шел от реки, река была началом. Потом около реки стали строить заводы, торговать. К этому мы должны вернуться, построить порт, начать заниматься логистикой. Наше великое преимущество перед всеми соседями – это наша река. Она нас накормит, напоит и будет, наверное, той точкой развития, от которой все начнется.

Как это ни странно звучит, река потянет вообще все, даже аэропорт. Я убежден, что мы сидим на золотой бочке, а в кармане считаем какие-то жалкие гроши. Никогда морской или речной порт не были бедными городами, они всегда были самыми богатыми городами в мире. Нам надо снова обратиться к матушке Каме.