Программы / Бизнес-ланч

Ведущий: Юлия Хлобыст

Гости: Ирина Ястребова, заместитель руководителя департамента дорог и транспорта администрации Перми

Максим Тебелев, куратор транспортной темы в городской думе Перми

Александр Стерлягов, директор некоммерческого партнерства «Авто-альянс»

Наталья Коробейникова, исполнительный директор «Опоры России»

- Я буквально в 5 предложениях предысторию. Вообще темы автобусных перевозок у нас на слуху с 2006 года, так или иначе, возникала, появлялась. И до последнего времени в СМИ появлялись заголовки по теме, все, что касается автобусных перевозок, они была следующие, депутаты и чиновники пока не могут решить, по каким критериям распределять автобусные маршруты. С 2006 года эта тема бурлила. Проведение конкурсов фактически было приостановлено с середины 2010 года до марта 2012. Затем суд обязал мэрию организовать их. Потом был конкурс на 22 маршрута. Но поскольку городские власти разработали документацию самостоятельно, от перевозчиков последовала серия исков в арбитражный суд о признании документов незаконными. Затем суд признал ряд документов незаконными, после чего в пермскую городскую думу был внесен новый, уже третий вариант документации, который был затем принят в пером чтении, далее снова обсуждение, взаимные упреки друг другу. И в результате только за последние несколько месяцев мы имеем несколько аварий. 2 из них с известным маршрутом №36, которые, на мой взгляд, являются результатом отсутствия некой системы по организации автобусных перевозок. Так вот, первый вопрос, который я бы хотела задать всем сторонам, почему нет этой системы? Причины. Почему до сих пор не удалось договориться. Явно отсутствует некая возможность договориться о единых правилах. Давайте, Ирина Евгеньевна, с вас начнем

Ирина Ястребова: Давайте. Уточню, что порядок проведения конкурсов думой утвержден в декабре прошлого года. Решение №293. А проблемы, которые влекут за собой все сложности, которыми действительно сопровождается процесс принятия документов, наверное, они в первую очередь вытекают из отсутствия на федеральном уровне регулирования данного вопроса в каком бы то ни было формате. Сегодня у нас только есть норма федерального закона 131, которая определяет в общем виде полномочия органов местного самоуправления на своих территориях. И среди прочих вопросов местного значения им определяется, что одним из них является вопрос организации транспортного обслуживания населения на территории соответствующего муниципалитета. За этой короткой фразой стоит огромный пласт вопросов. Вопросы, по каким правилам организовывать, как выбирать перевозчиков, если мы в контексте конкурсов сейчас разговариваем для обслуживания конкретных маршрутов. И все сопутствующие этим вопросы. Поэтому, когда нет четких федеральных правил, определяющих возможности усмотрения муниципалитета, всегда остается простор для определения критериев конкурсного отбора и потом простор для обжалования тех критериев, которые утверждаются каким-либо решением

- То есть, вы хотите сказать, что пока не будут приняты четкие федеральные правила, перевозчики, депутаты, чиновники будут как лебедь, рак и щука тянуть в разные стороны

Ирина Ястребова: Ну, сегодня мы прошли эту стадию. По крайней мере, то решение думы, которое было принято 18 декабря 2013 года, оно в первой инстанции, в нашем арбитражном суде устояло. И впереди, конечно, предстоит кассационное рассмотрение этого нормативного документа. Но, тем не менее, волне понятны перспективы того, по каким критериям будут отбираться перевозчики на территории Перми. Они у нас сегодня уже имеются.

- Сегодня у перевозчиков, насколько я понимаю, есть много вопросов к организации системы перевозок. Саш, можете озвучить, что сегодня волнует перевозчиков?

Александр Стерлягов: Перевозчиков волнуют простые и понятные правила. Ирина Евгеньевна абсолютно права, сейчас мы определенный путь в Перми прошли. Благодаря Пермской городской думе у нас с декабря есть некие критерии отбора перевозчиков. Сейчас у нас идет стадия формирования маршрутной сети, о чем Максим Владимирович более подробно расскажет. И после ее принятия, я надеюсь, у нас наконец-то стартуют конкурсы. Потому что я уже дважды в эфире уважаемой радиостанции, с 2010 года, как вы сказали, у нас были попытки привести конкурсы. С 2006 года у нас декларируется проведение конкурсов. А воз и ныне там. У нас, по сути, ни одного конкурсного договора нет

- Сейчас, насколько я знаю, 5 сентября появилось из недр администрации или из недр думы…

Ирина Ястребова: Из департамента, наверное. Вы имеете в виду

- О том, что конкурсы будут проведены 31… Да, это приказ администрации Перми, начальника управления дорог и транспорта Ильи Денисова. О том, что конкурсы будут проведены 31 октября. Вы, поскольку отвечаете за транспортную сферу в департаменте, каким образом? Я слышала мнение перевозчиков, что невозможно в 1 день провести такое огромное количество конкурсов. Это физически невозможно. Как это все будет? Появится ли после 31 октября понятная схема?

Ирина Ястребова: Конечно, в один день принять все заявки и вскрыть все конверты, сравнить, проверить заявки, представленные перевозчиками в этих конвертах невозможно. Сам конкурс по решению думы проводится в 2 этапа. 1 эта – это вскрытие конвертов, второй этап – это уже сопоставление, проверка заявок, представленных перевозчиками в целях выбора лучшего предложения. До 31 октября нам предстоит проделать огромную работу, связанную с разработкой конкурсной документации по всем маршрутам, которые работают на территории Перми. Разместить их одновременно в 2 СМИ, пока это у нас и официальный сайт и официальный бюллетень, в котором публикуют правовые акты Перми. И дальше работа пройдет с определенной этапностью. То есть, в какие-то дни, определенные в этой документации, будут проводиться вскрытия конвертов с заявками перевозчиков. Второй этап от первого будет отнесен на 1-2 недели, чтобы можно было проверить конкурсное предложение каждого перевозчика, а их будет много, сопоставить каждое предложение и предложить комиссии вариант решения, проект решения, где на основании выведенных баллов по каждой заявке, можно будет определить претендента лучшего на обслуживание каждого маршрута

- Депутаты не будут против такого порядка, потому что, как мы знаем, по ранее проведенным процедурам, что-то предлагала администрация, депутаты оспаривали?

Максим Тебелев: Я за всех депутатов говорить не могу, возможно, кто-то и будет против. Я читаю приказ начальника департамента дорог и транспорта, спасибо, что вы его захватили в эфир сегодня. 5 сентября – это пятница на прошлой неделе, сегодня понедельник, вот я на него смотрю, тут написано в скобках, определить дату опубликования, извещения о проведении конкурса, в скобках план график проведения конкурса. Физически на 80 маршрутов в 1 день не проведем процедуры. Но, тем не менее, то, что дата появилась, 31 октября 2014 года, я буду приветствовать. То, что касается депутатов, вы знаете, что в конкурсную комиссию депутаты включены на добровольном основании. В том числе, я буду участвовать в конкурсной комиссии. Ну, очевидно, сколько там, Ирина Евгеньевна, 35 дней…

Ирина Ястребова: Не менее 30 дней

Максим Тебелев: Очевидно, конец года будет напряженным, пройдут конкурсные процедуры. Что касается позиции пермской городской думы в целом, она не менялась. Мы ждем от рынка не автобусных перевозок, все, почему-то называют, автобусными, от рынка пассажирских перевозок, у нас еще есть другие виды транспорта

- Ну, там как-то все спокойно, основные баталии вокруг автобусов

Максим Тебелев: Хорошая тема, все спокойно. Жалко, что нет моего коллеги Дениса Ушакова, он бы сейчас, наверное, на любимого конька здесь сел, потому что там все спокойно, потому что муниципальные предприятия, а здесь все не спокойно, потому что не муниципальные. Но это отдельная большая тема. Давайте я назову основные требования, которые, городская дума, хотела бы, чтобы были воплощены в системе организации пассажирских перевозок. Во-первых, конкурсный отбор, чтобы не было кулуарности, закрытости и бесконечного потока жалоб от перевозчиков. Потому что действительно мы сталкиваемся с тоем, что участники рынка не до конца понимают, на каком основании тот или иной маршрут закреплен за тем ли иным перевозчиком. Второй момент – это прозрачное и открытое распределение льгот и субсидий на маршруты. Вы знаете, что транспорт для городского бюджета, мягко говоря, накладен. Около 1 млрд. рублей, если посчитать все источники, только городская казна тратит на эту отрасль. Поэтому косвенным итогом хотелось бы все-таки увидеть внедрение электронной системы учета пассажиров, или хотя бы льготных категорий пассажиров на первом этапе. Это требование так же достаточно давно думой поставлено, и можно констатировать, что по состоянию на середину 2014 года, а у нас там дата была 1 июня, не исполнено по причине некой запретительной отмашки со стороны краевых властей. Тоже можно отдельно обсудить, если интересно. Тема очень долгосрочная. И, кроме того, она завязана с третьим моментом, в котором тоже городская дума напрямую участвует. Это тариф на проезд в городском транспорте, он у нас принимается пермской городской думой до сих пор. Это одно из полномочий пермской городской думы в сфере экономической политики. Тоже слышал я разные мнения, есть мнение, что неплохо бы передать это некой третьей сфере

- Региональной службе по тарифам

Максим Тебелев: Да. Не знаю, правильно ли это будет или нет, потому что мое частное мнение, что вся передача тарифов на этот уровень пока приводит только к их росту. Не готов сейчас говорить, что это будет положительным моментом. Так что, городская дума пока остается достаточно активным участником процесса. Сентябрь у нас на дворе, давайте констатировать, что по состоянию на сентябрь мы не готовы перейти к новому тарифу, потому что нам не отчитались об электронной системе учета, кроме того, не проведены пока конкурсы. Хорошо, что Илья Анатольевич хотя бы дату обозначил. И четвертый момент, который Александр обозначил, это единая маршрутная сеть. Здесь могу сказать, что по прогнозу руководителя рабочей группы Павла Германовича Ширева, в сентябре пермская городская дума, наверное, будет готова рассмотреть проект решения пермской городской думы о порядке формирования единой маршрутной сети. И в течение какого-то достаточно быстрого времени, администрация, судя по всему, сможет эту сеть сформировать.

- Все, что вы назвали, все те моменты, Максим Тебелев с позиции думы, Ирина Ястребова с позиции администрации, Александр Стерлигов с позиции перевозчиков. Все-таки для меня осталось не ясным, что первично, те критерии, которые сегодня существуют и по которым должны проводиться конкурсы, но почему-то не проводятся. Либо это все завязано на тарифы, субсидии, как нужно разрубить Гордиев узел?

Наталья Коробейникова: Я с точки зрения общественности и ближе к обывателю это скажу, возможно, потому что люди собрались в студии профессионалы, они каждый знает свою сторону и понимают, как это все объединить. Ведь обывателю главное, чтоб услуга была предоставлена качественно. Предпринимателю любому, потенциальному, который готов зайти в эту отрасль, главное понимать, как туда зайти. Как это возможно и какая схема работает для того, чтобы мне войти в отрасль пассажирских перевозок, я должна понимать, как проводятся конкурсы, на каких основаниях, какие требования предъявляются. Требования на сегодня устояли в первой инстанции в арбитражном суде, они понятны. Я скажу по-простому, тариф – это постоянно движущийся процесс, он может меняться, увеличиваться, оставаться на одном и том же уровне. Но это не должно препятствовать проведению конкурсов и движению в отрасли в сторону ее улучшения, оптимизации. Маршрутная сеть, я для себя поняла, что маршрутная сеть сегодня есть. Другое дело, что не учтены новые микрорайоны, схемы движения или промежутки между движением транспорта по маршруту. Ведь все люди у нас в городе знают, что я сяду на маршрут №1, я приеду из точки А в точку Б точно. У нас это не меняется, у нас не в хаосе транспортная сеть в городе. Дело в том, как быстро пройдет ее оптимизация, что туда дополнится, появится новый маршрут. На мой взгляд, это тоже не есть основание откладывать проведение конкурсов на какой-то неопределенный срок. Чем быстрее мы запустим процесс в нашем городе в этой отрасли прозрачный и четкий, тем будет понятнее предпринимателю. Хотя я точно знаю, что пассажиру не важно, на конкурсной основе, не на конкурсной основе распределены маршруты, ему главное безопасность и качество. А все, что внутри…

- Сегодняшние критерии, по которым будут проводиться конкурсы, они являются такими столпами безопасности для пассажиров? Что они могут гарантировать?

Ирина Ястребова: По поводу безопасности могу сказать, что она сама по себе ни коим образом не может быть предметом конкурсных процедур. Поэтому там критерия безопасность либо технические требования, предъявляемые к подвижному составу или к водителю, быть не может. Критерии конкурса ориентируют на обновление подвижного состава и на улучшение качества услуги путем установки такого критерия конкурсного отбора, как доля низкопольного транспорта, заявляемого перевозчиком на маршруте. Низкопольный транспорт конечно, более удобный. Во-первых, это в принципе более современные машины, во-вторых, удобнее всем пользоваться таким транспортом, и тем, кто жив, здоров и все хорошо, и тем, кто имеет маленьких детей, с колясками, с санками заходит в транспорт. И тем, кто не совсем здоров, кому сложно подниматься в транспорт. И есть еще 2 критерия, которые ориентируют перевозчиков на обновление подвижного состава именно с точки зрения его более современного состояния. Это критерии, которые касаются экологического класса и критерии работы на более экологически чистых видах топлива. Эти критерии, возможно, не видны напрямую пассажиру, потому что нам действительно без разницы, какие вещества выбрасываются в результате работы двигателя. Но в целом, более экологичные машины являются более современными, они, как правило, предназначены и для перевозки маломобильных категорий граждан, и отвечают каким-то современным требованиям к салону транспортного средства.

- Скажите, после 31 октября, что ожидает отрасль пассажирских перевозок? Давайте, каждый попробует спрогнозировать со своей стороны, дать прогноз.

Максим Тебелев: Давайте тогда внимательно смотреть на заседание городской думы в сентябре, потому что дума будет обсуждать положение о транспортной сети. Я сейчас скажу какие-то вещи, которые, наверное, набили оскомину, но, тем не менее, у нас прописан приоритет экологического транспорта, трамваи, троллейбусы на альтернативном топливе. Про дублирующие маршруты, о том, что их надо убирать, депутатам говорят много лет, но фактически ни одного шага не сделано. Я недавно наблюдал с умилением как с помпой открывался заново трамвайный путь по Героев Хасана. И ходят там пустые трамваи. Потому что тут же параллельно Горького раскопали. А автобусы как ходили по Героев Хасана, которые были сделаны временно, на время ремонта, они все там так и остались. Если в сентябре дума примет это решение, в администрации будет какое-то непродолжительное время, возможно, месяц, возможно, чуть больше, чтобы эту маршрутную сеть организовать. Вот, давайте следить за тем, будут сделаны реальные шаги по исключению дублирующих маршрутов, или по сокращению количества транспорта на дублирующих маршрутах.

- Это прямая взаимосвязь между единой маршрутной сетью и конкурсом?

Максим Тебелев: Абсолютно. Маршрутная сеть будет предусматривать маршруты конкретные, интервалы.

Ирина Ястребова: И количество подвижного состава, начала обслуживания маршрута, окончание обслуживания маршрута

Максим Тебелев: Я согласен с тем, что единая маршрутная сеть не может быть мертвым документом, но на моей памяти был один объективный пример, когда надо было вводить новый маршрут, это когда у нас открылся перинатальный центр. Да, тогда появилась необходимость туда сделать ответвление из Камской долины. Других примеров, когда появился бы новый микрорайон… Продлить маршрут на 1-2 остановки можно, но так, чтобы новый вводить? Не помню.

- То есть, ваш прогноз по конкурсу 31 октября

Максим Тебелев: Мой прогноз, администрация должна утвердить единую маршрутную сеть. Эта единая маршрутная сеть должна быть с какими-то изменениями, я не сажу, что они должны быть генеральными, но они должны быть. Потому что то, что прописано у нас в документах Перми, должно быть каким-то образом материализовано. Да, судя по всему, это будет конфликтная среда. Возможно, кто-то из перевозчиков может сократить объемы своей работы. Но, тем не менее, мы будем в сентябре этот документ рассматривать. И до 31 октября ждать от администрации каких-то действий. Второй момент, мне бы все-таки в сентябре хотелось вернуться к теме электронного учета. Потому что уже вопрос перезрел. Уже, о чем можно было доложить, доложено. Да, мы получили письмо о том, что есть мнение края, о том, что край параллельно что-то вводит. Но даже с учетом этой отсрочки, уже пора бы что-то предъявить, некие решительные шаги. Потому что, кроме всего прочего нам надо будет работать над проектом бюджета 2015 года и нам надо будет понимать, какие цифры мы туда закладываем. И откуда мы их берем, из электронной системы учета или по прикадкам перевозчиков.

- Ирина, ваши прогнозы. Максим сказал, что все будет зависеть от заседания ПГД в сентябре. Как решат, что там будет с единой маршрутной сети, и насколько администрация выполнит предписания депутатские.

Ирина Ястребова: Я очень внимательно слушала Максима Владимировича сейчас. Потому что для меня, конечно, как для представителя исполнительной ветви власти, принципиально то решение, которое будет принято на сентябрьском пленарном заседании. Потому что нам предстоит его исполнять. Для меня не очень очевидны те правила, которые предусмотрены в проекте решения. Но для этого у администрации есть возможность оформить их в виде заключения, и сакцентировать внимание народных избранников, которые у нас вызывают вопросы. В частности, например, упоминал Максим Владимирович, по поводу дублирования маршрутами друг друга. И это приводит, во-первых, к сужению маршрутной сети, меньшей разветвленности маршрутной сети, и не обеспечивает приоритет электрического транспорта на территории Перми и экологического транспорта. Просто ни слова о дублировании в этом документе «Порядок формирования единой маршрутной сети» нет. В этой ситуации для меня, как для человека, который будет исполнять думское решение, необходимо понять, помимо общих идей, каковы правила, по которым нужно 1 маршрут из маршрутной сети либо исключить, либо передвинуть, его в какую-то другую сторону, по какой улицы, если это возможно, а в каких моментах я права делать это не имею. Вот эти моменты пока решение не принято, остаются обсуждаемыми. И желание у всех сформировать такой документ, который учтет интересы жителей максимально

- Максим, как вы считаете, на сентябрьском заседании думы может появиться такой четкий, окончательный хотя бы на какой-то период времени документ?

Максим Тебелев: Вот смотрите, дума и администрация это разные ветви власти. Мы пытаемся определить некое положение, по которому администрация будет формировать единую маршрутную сеть. Там много интересных моментов. Например, в том проекте положения, который подготовлен рабочей группой под руководством Павла Германовича Ширева, например, исключается возможность присвоение дополнительных буквенных символов для маршрутов. Например, пресловутые маршруты «Т», «Э», если документ будет принят, то они уйдут в прошлое. Та идея, с которой много раз депутаты выступали, что у нас должен быть равный подход, что у нас не будет маршрутов, на которых не принимаются льготные документы на проезд, они должны уйти в прошлое. Получится это или нет, не все от думы зависит. Мы с таким проектом решения выходим. Ирина Евгеньевна права, мы, безусловно, будем смотреть на заключение администрации при подготовке окончательного чтения этого документа. Но затягивать с ним не стоит. Мы с вами обсуждаем, с 4 сторон ситуация подогревается. Тариф новый, безусловно, нужен, как бы то ни было, не стоит на месте инфляция.

- Даже, если возьмем соседний Екатеринбург…

Максим Тебелев: У нас, из городов-миллионников самый низкий тариф. Я понимаю, что люди нам за это благодарны, но это чревато осложнениями в отрасли в целом. Тариф назрел, электронный учет назрел, изменения в маршрутной сети назрели и конкурсы как таковые. Я не могу сказать что это последовательно, но мы сейчас находимся в той ситуации, когда с этих 4 сторон нужно принимать решение. И легких решений не будет. Нас ждет конец года достаточно напряженный

- Александр, ваша точка зрения как перевозчика. Сейчас для вас и Максим Тебелев и Ирина Ястребова выступали по сути дела, для вас, для меня. Мы тут еще так разделились территориально, что представители администрации и думы на одной стороне, а мы с представителями перевозчиков и «Опоры» на ругой

Александр Стерлягов: Как всегда дело кроется в деталях. Если все это будет принято в определенные сроки, если это все не будет нарушено. К сожалению, иногда по объективным, а иногда абсолютно по административным причинам, которые присутствовали в результате работы прошлых лет в лице администрации и пермской городской думы. Я понимаю, что это разные ветви власти. Но ответственность у нас как у потребителей, как у предпринимателей общая. То это можно будет приветствовать при условии выполнения этих шагов. Повторюсь, к сожалению, неоднократно происходили те системы, когда это все откладывалось, это, извините за такое выражение, забалтывалось, переносилось, под самыми важными причинами. И хотелось бы, наконец-то, чего-то достичь и начать с какой-то части. Дорогу осилит идущий. И если мы поэтапно начнем принимать эти действия в октябре, то вполне возможно, в новый год мы сможем войти с новым подвижным составом, с качественной и безопасной услугой для пассажиров.

- Я надеюсь, что по крайней мере, очень хочется надеяться, что дума сработает эффективно, что администрация ее поддержит…. Хотя Максим так скептически…

Максим Тебелев: Дума сработает эффективно – администрация поддержат. Я могу наоборот предложить. Давайте администрация сработает эффективно – дума поддержит.

Ирина Ястребова: Предлагаю вместе. У нас из членов конкурсной комиссии 5 человек из 9 – это депутаты. Позиция депутатов очень активная в этом вопросе. Если будут выявляться какие-то вопросы, шероховатости, которые нужно будет менять, убирать, то очевидно, что в данном случае работая в одном органе, как комиссия по проведению конкурсов среди автобусных маршрутов, наверное, самый результативный будет вариант

- Когда у нас дума начинает?

Максим Тебелев: Заседание думы – это третий вторник месяца. Рабочая группа уже собиралась. Если Павел Германович соберет еще раз, то еще раз будет собираться. Но подготовка идет.