Верхний баннер
13:47 | ПЯТНИЦА | 20 ОКТЯБРЯ 2017

$ 57.57 € 67.93

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+

14:00, 14 апреля 2017
Автор: Артем Жаворонков

«Нам хочется подальше, а на это нужны не малые деньги. Современный полет к Марсу стоит более $800 млн. И мы давно уже никуда не летали. Правда, в прошлом году, за последние 30 лет, наша ракета отправилась к Марсу. Кажется, мы вернулись к научной космонавтике», - Владимир Сурдин, российский астроном

- Добрый день, дорогие друзья. Как всегда по воскресеньям на «Эхе Перми» программа «Ни дня без науки», меня зовут Артем Жаворонков. И сегодня будем говорить о космосе в самом широком смысле этого слова, куда уж, наверное, шире, с российским астрономом и популяризатором науки, старшим научным сотрудником Государственного Астрономического Института имени Штернберга, доцентом физического факультета МГУ, кандидатом физико-математических наук Владимиром Георгиевичем Сурдиным. Владимир Георгиевич, добрый день.

- Добрый день.

- Владимир Георгиевич, во-первых, хотелось бы сказать, что для меня большая честь общаться с вами в этой студии. Я знаю, что в Перми вы не частый гость, приезжаете сюда с конкретными целями. Вообще, сколько раз вы бывали в нашем регионе?

- По-моему, в первый раз, хотя, я уралец. Но я южный уралец.

- Из Челябинска.

- Из Миасса, точнее, это недалеко от Челябинска. Но вот в Перми – первый раз.

- Ваша цель - визит, как раз …

- Да, 12 апреля, и местные ребята уже второй раз устраивают замечательное мероприятие в Перми - это Юрьевы ночи, «Yuriev’s nights». Научно-популярный квест, лекции, в общем, научно-популярное развлечение для активной и креативной молодежи.

- И связано это с…

- Днем космонавтики.

- Освоением космоса. Да, безусловно, это мощнейшее достижение человечества, нашей цивилизации, освоение космоса. Но многие, почему-то, фигуру Юрия Гагарина в последнее время как-то иначе воспринимают, нежели это долгое время было в классическом представлении. Все-таки он один из многих, ему просто посчастливилось быть первым, безусловно, в этом есть его заслуга, как пилота, как человека физически одаренного, но просто выбор пал на него. Стоит ли его таким образом, как сегодня это происходит, превозносить.

- Делать героев – это традиция любой страны, в том числе и нашей. По-моему, он действительно герой. Вы знаете, я как-то построил график, на котором по оси времени отложил максимальную скорость, с которой передвигался человек, в данную эпоху, сначала бегом, на лошадях, потом на паровозе, потом на автомобиле. И вот 61-й год, 12 апреля, и этот человек, не кто-нибудь, а именно Юрий Гагарин, рванул со скоростью 8 километров в секунду. Ничего близкого к этому за всю предыдущую историю человечества не было. Знаете, это, в общем-то, было не просто. Я думаю, не каждый согласился бы на такой эксперимент. Бог его знает, как поведет себя организм, как поведет себя ракета под ним. Человек садится на 300 тонную бочку с взрывчаткой, ее зажигают, и он летит. В общем, это был риск, это был в прямом смысле риск, потому что предыдущие несколько ракет, отнюдь не все взлетали, половина взрывалась, и рисковых людей было много, но при этом он был еще и симпатичный. Он действительно вызывал просто интерес и желание улыбнуться, глядя на него. В общем, это правильный выбор, и я очень рад, что им был именно Гагарин, а не кто-либо из первой когорты космонавтов. Они были разные люди, но Гагарин был самый обаятельный, тут спорить нельзя. А на счет героизма, я всегда призываю больше обращать внимание на тех, кто создал космическую технику, чем на тех, кто на ней полетел. Знаете, это героизм инженеров, он какой-то скрытый, мы их имен не знаем, Королева, может быть, как руководителя программ знают, а вообще говоря, это гениальный инженерный прорыв. Я счастлив, что в эти годы уже был сознательным ребенком, уже заканчивал детский сад, а нет, я уже в первых классах школы учился в 61 году. Я рад, что именно при моей жизни этот инженерный прорыв в нашей стране, вообще фантастика, страна, вышедшая из войны, разрушенная, вдруг совершила такой прорыв. Это здорово, и надо в ноги поклониться тем, кто это сделал.

- И, наверное, выбор вашей профессии, рода занятий, предопределила эта эпоха?

Я думаю, да. Невозможно было отвлечься и от новостей, которые шли в газетах, по телевидению, и от фантастики, которую мы все читали тогда. Я из фантастики вырос, потом интерес к естественным наукам, к физике, к химии, к биологии перерос в астрономию, и это стало моей специальностью.  

- Тогда, в те годы, освоение космоса, его изучение, как мне кажется, было составной частью, если не гонки вооружения, то, по крайней мере, частью противостояния. Сегодня, насколько я понимаю, ситуация меняется, освоение безвоздушного пространства и его изучение - это уже что-то такое глобальное, в чем одной конкретной стране участвовать просто не под силу.

- Да, в те годы это был, как говорят по-английски: buy product. То есть, результат гонки вооружений. Никто не ожидал такого сильного пропагандистского эффекта космонавтики, каким он оказался. Создавали ракету для того, чтобы атомную бомбу возить на своих потенциальных противников, делали это и американцы, и мы, и другие страны делали. Нам удалось первыми и наиболее мощную ракету сделать, и вдруг оказалось, что запущенный на орбиту спутник вызвал просто фантастический ажиотаж во всем мире и положительный интерес к нашей стране,. Был, конечно, элемент страха у американцев, раз мы спутник запустили, мы бы и бомбу могли. Но, конечно, во всем мире было уважение к нашей науке. И тогда уже на военных ракетах, на военной технологии, запуски человека были естественным продолжением этой пропагандистской истории. А ученые получили от этого свою пользу.  Мы поняли, как себя ведет человек в космосе. Мы сразу же запустили космические зонды к ближайшим планетам, к Венере, к Марсу в том же 61-62 годах. Сегодня эти две дорожки: военная и научная, разошлись. Военным не надо лететь ни к Луне, ни, тем более, к Венере и к Марсу. Им достаточно мощных баллистических ракет, что было и сделано. А ученым, конечно, хочется чем дальше, тем интересней, чем больше мы знаем о планетах, о межпланетном пространстве, тем важнее для науки и для нас с вами тоже. Мы потихоньку учимся защищать землю, предупреждать о космических угрозах мы уже почти научились и в будущем защищать, может быть, от метеоритов мощных. Уж кому, а не уральцам рассказывать, что метеорит – это не самая приятная вещь, когда над Челябинском пролетел 4 года назад, не показалось всем, что это представляет чисто научный интерес. Это, конечно, важно для выживания человечества. И нам сегодня, ученым, приходится сложнее, чем лет 40 назад, потому что приходится выпрашивать деньги на чистую науку. Для военных целей это не нужно, для прикладных целей, таких как GPS, спутники погоды, прямое телевизионное вещание, то, чем мы пользуемся из космонавтики, все это глубоко внутри, около Земли работает, а нам бы подальше хотелось. И на это подальше нужны немалые деньги. Современный полет к Венере или к Марсу стоит 500, а то и 800, а иногда и более миллиарда, я говорю о миллионах, 500-800 миллионов долларов, а иногда 2-3 миллиарда долларов. Даже американская богатая космонавтика иногда не может себе такого позволить, а мы, конечно, не можем, как правило. Мы давно уже никуда не летали. И я счастлив, что в прошлом году впервые, за последние 30 лет, наша ракета отправилась к Марсу, правда она повезла туда не наши космические аппараты, а европейские, это совместный проект. А следующий полет уже будут наша посадочная платформа на Марс и европейский марсоход. В общем, кажется, мы вернулись к научной космонавтике. Долгий был период, и он очень печальный был, наши инженеры, а, в основном, техника в Москве, в Подмосковье делается, разучились ее делать.

- Поэтому и падают наши спутники, поэтому не всегда выводятся на орбиту.

- Тут я бы уточнил, что чаще всего из-за двигателей падают наши ракеты. А двигатель для протонов в Перми делают. Но ладно, не будем зацикливаться, кто чего делает. Наша космонавтика всегда была не 100% надежной. 100% вообще нет космонавтики, у всех когда-то случались неприятности, но в советское время о неприятностях не сообщали публике. И было такое впечатление, что у нас одни победы, одни достижения. А если перечислить, сколько было аварий, и даже человеческих жертв, мало не покажется. Сегодня их не больше, чем было в советское время, я бы сказал, даже меньше, но бывают неприятности. Последние 2 попытки на Марс отправить наши космические зонды были неудачные, они падали, не долетали. Но теперь, вроде бы, начало получаться, и я очень рад этому.

- Сегодня  основным источником научного знания для всего человечества является американское космическое агентство, и  создается такое впечатление, настолько они далеко ушли вперед, что европейцы вместе с нами уже не способны за ними угнаться. У нас нет «Хаббла», у нас нет «SpaceX», у нас много чего нет, у нас нет «Вояджера», который уже преодолел горизонт событий и вышел за пределы солнечной системы, если я правильно использую…

Не горизонт событий, конечно, границу Солнечной системы. 

- Границу Солнечной системы, да.

- Да, у нас многого нет, и тут почти все определяется деньгами. У американцев большой бюджет, у нас он в 10 раз меньше. Естественно, они могут заказывать себе мощные аппараты. Но технологии не всегда купишь за деньги, тут нужна определенная культура производства. Что скрывать, у нас этой культуры не хватает. Когда мы делаем идеально чистые приборы, микропроцессоры и прочую тонкую электронику, то многое определяется внутренней культурой работников, насколько они привыкли к чистоте, к аккуратности, к ответственности. А это воспитывают все в первые годы жизни. Если человек не жил в чистой квартире, в каких-то идеальных условиях, не приучен к тому, чтобы на рабочем столе не раскладывать обед во время обеденного перерыва. Я наблюдал такие вещи на наших электронных заводах. Любая соринка, попавшая в микропроцессор, приведет к тому, что миллиардные затраты будут впустую, и аппарат не долетит, куда надо. Есть у нас такая беда, это, в общем, от поколения к поколению передается. Деньги нам нужны, и иногда все-таки удается даже за наши небольшие деньги сделать прорывные космические эксперименты. Я напомню, что сейчас единственный радиотелескоп в космосе летает наш, «Радиоастрон». И это наше фантастическое достижение, потому что вместе с наземными радиотелескопами в комплексе, наш космический телескоп создает такие четкие изображения, что мы сейчас исследуем окрестности черных дыр и прорываемся в ту область, пространство науки, где вообще никто еще раньше не был. Так что, на отдельных направлениях мы все еще лидеры, но при полетах к далеким планетам мы отстали, конечно, очень сильно. Дальше Марса летают только американцы, иногда вместе с европейцами. Тут надо отдать должное, Европа все еще в кооперации с США работает по далеким планетам.

- А мы?

- Мы…

- В кооперации.

- Очень редко нам удается сделать отдельные приборы, которые улетают на чужих аппаратах. Например, сейчас по Марсу уже четвертый год ездит очень большой и тяжелый американский марсоход Сuriosity. На нем стоит небольшой, но очень качественный прибор, который сделан в Москве, в институте космических исследований. Он ищет под марсианским грунтом воду и прекрасно ее там находит по пути следования марсохода. И такие же приборы летают вокруг Марса, к Меркурию скоро такой полетит, то есть отдельные приборы мы можем сделать, а вот целую машину, целый марсоход, или посадочную платформу на Марс, это очень сложно, пока не удается. Ближайшая попытка будет в 20-ом году, наша платформа попытается посадить на Марс европейский марсоход. Пока все европейские попытки сесть на Марс самостоятельно не удавались. Их аппараты два раза разбивались. Теперь мы попробуем это сделать. Я хочу напомнить, раз уж день космонавтики, чем-то хвастаться надо. Первая посадка на чужую планету, а это была посадка на Марс, это наша посадка в 1971 году. Страшно сказать, как давно наш аппарат «Марс-3»  мягко приземлился на Марс.

- Это до луноходов еще?

- Нет. Это в эпоху луноходов, как раз. Один до, другой после полетел. Мы это сделали, и этим надо гордиться, хотя [сев] он потом недолго проработал, и тоже, мне кажется, дело было в электронике. Если так дело пойдет, то мы вписываемся в эту всемирную компанию по изучению планет. Я надеюсь, что по Луне и по Марсу мы будем в ближайшие годы догонять Европу. С американцами сложнее, они накопили колоссальный опыт, у них электроника совершенно фантастически устойчивая к радиации, и их аппараты работают десятилетиями в космосе и не выходят из строя. Нам пока это и не снилось. Наша электроника на это не способна.

- К астрономии как совокупности научного знания у нас долгое время было не очень серьезное отношение со стороны широких масс. Вроде как астроном, что-то сравни звездочету, сразу вспоминаются детские сказки, вроде как, чего в облаках летать, тем более, если у нас столько проблем, на нашей Земле грешной. И, я так понимаю, что именно в головах чиновников от образования роились такие мысли, потому что астрономия постепенно как предмет из школьной программы была исключена. И сегодня, если я не ошибаюсь, во многих школах это как факультатив. Да и специалистов, готовых преподавать астрономию, просто нет. Что происходит у нас с образованием, с астрономическим знанием как предметообразование?

- Я не могу сказать, по каким причинам астрономию из числа обязательных предметов убрали. Тогда, в ту эпоху, это было лет 15-17 назад, появлялось много новых общественных предметов: обществоведение и так далее. Видимо, часов не хватало в школе, и решили такой абстрактный далекий от земной жизни предмет убрать. Но выяснилось, что, убрав астрономию, мы лишили детей, школьников, какого-то элемента интереса к окружающей среде. И они стали хуже учить физику, химию, биологию, это видно по последним годам. И сегодня родилась идея у нового министра просвещения и науки вернуть астрономию в школу. Пока это только идея. Дело в том, что учителя, которых раньше готовили в пед- институтах, потом в педуниверситетах, давно уже не выходят со знанием астрономии, их не учат, поэтому они не могут учить детей. Сейчас мы взялись за то, чтобы вернуть этот предмет для обучения учителей физики и астрономии. И постепенно, когда они уже станут грамотными специалистами, вернуть этот предмет в школу. Вообще с 1-го сентября нынешнего года в некоторых школах астрономию начинают преподавать как обязательный предмет. Мы сейчас ломаем голову, в какие классы ее вернуть. Раньше она была в выпускном, тогда это был 10-й класс, но, видимо, это не лучшая мысль, потому, что выпускной класс перегружен ЕГЭ, мысли об институте, о будущей работе, астрономия тут не вписывается. А вот возраст любознательности, такой чистой любознательности, это 5-й, 6-й, 7-й классы, мне кажется, было бы более оправдано именно туда вернуть астрономию. Подумаем, надо эксперименты делать. Она будет, я вижу, я преподавал астрономию во всех классах средней школы…

- И в университете, я полагаю.

- Сейчас я в университете МГУ. Преподаю, не только в МГУ, в новосибирском университете, и в бакинском филиале МГУ, у нас есть филиалы по многим городам. Она стимулирует интерес вообще к окружающему миру, ведь астрономия изучает окружающий мир, и к естественным наукам: к физике, к химии, к биологии, а это уже чисто прикладные вещи. Это предметы, которые будущим инженерам нужны, будущим сельским работникам, да всем они нужны, кто вообще в этом мире живет. Так что, как запал, как толчок к изучению естественных предметов в школе, астрономия будет полезна, я уверен.

- Мои коллеги, узнав, кто будет в студии, попросили задать весьма, наверное, необычный вопрос, он мне таковым показался. Вспомнив Перельмана, того самого, кто отказался от всех возможных наград…

- Того? Я думал не того, а Якова Исидоровича, по книжкам, которого мы все пришли в науку, математику.

- Нет. Этого, что теорему Пуанкаре…

- Математика Перельмана.

- Да. Он как-то заявил в абсолютно своеобразной атмосфере, что, зачем мне ваши деньги, если я теперь понимаю сущность мироздания, разгадав эту математическую загадку. И меня коллеги попросили спросить вас, вы, постоянно находясь в пространстве звезд, далеко от того, что происходит здесь, каким-то образом это влияет на сознание? Вроде как все бытовые мелочи уже становятся не столь важны, грязная обувь, пасмурная погода, когда ты прекрасно понимаешь, что вот буквально несколько сотен километров и все, там такой огромный мир, с таким разнообразием всего интересного и необычного, и непознанного, что обращать внимание на какие-то бытовые мелочи просто уже нет смысла.

- Во-первых, Перельман не семейный человек, его в бытовом отношении содержит мама, и у него действительно личных проблем, я думаю, не много, поэтому он мог от миллиона отказаться, он прекрасно понимал, что популярность, получи он этот миллион, будет отвлекать его от научной работы, это факт. Что касается меня, я не могу себе позволить грязную обувь и неопрятную одежду, потому что часто учу студентов, выступаю с научно-популярными лекциями. Надо быть просто аккуратно одетым перед публикой. Но, например, у меня нет костюма и даже пиджака, в этом смысле могу позволить себе ходить в свитере и рубашке, я не чиновник, и такая форма одежды как тройка или пиджак мне не обязательна. А галстук я не носил уже лет 40, со школьных лет, когда обязательно было носить на начальной военной подготовке. Нет, пожалуй, научная работа никак не проецируется на домашние вещи. У меня очень мало запросов, при наших небольших зарплатах, а молодым ребятам, кто интересуется наукой, я сразу должен сказать, что зарплата маленькая, она помогает выживать, но не помогает какие-то излишества получать от жизни, и тут надо быть готовым. И, может быть, это не плохо, потому что это не будет погоня за деньгами и за вещами, не будет сильно отвлекать вас от науки, от обучения. Ответил ли я на ваш вопрос, не знаю, у каждого по-своему это складывается.

- Я не то, что бытовые лишения имел в виду, а хотел обсудить как раз иное отношение ко всему сущему, происходящему вокруг нас.

- Возвышенного состояния ума у меня нет. Я такой же конкретный человек, наука – это нормально, рутинно, как правило, работать, очень много компьютерных дел, программы составлять, с базами данных работать, или в обсерватории на телескопе, это нормальная работа для человека. Но она не нормальная в том смысле, что постоянно приносит удовлетворение.

- Просто стоит ли задумываться о том, сколько денег у тебя в кармане, вкусный ли кофе утром выпил, если ты знаешь о черных дырах, которые могут сожрать нашу планету, нашу Солнечную систему и прекратить все это, как таковое. Я вот с этой стороны.

- В отличие от журналистов и тех, кто пользуется продуктами их деятельности, я, например, точно знаю, что черная дыра нас не сожрет в ближайший миллиард лет. Что астероид не упадет на нас в ближайшие 100 лет, и в этом смысле я гораздо спокойнее, чем люди, которые, пользуясь новостными лентами интернета, оказываются в постоянном напряжении. Естественно, страх продается лучше. Человек, который знает реальное положение вещей, от страха отделен, в этом смысле я спокоен. 

- Я теперь тоже. Владимир Георгиевич Сурдин, российский астроном, популяризатор науки, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Государственного астрономического института имени Штернберга в гостях на «Эхе Перми» Владимир Георгиевич Сурдин, российский астроном, популяризатор науки, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник государственного астрономического института имени Штернберга в гостях на «Эхе Перми». Мы продолжаем наш разговор. Мне хотелось бы несколько научных вещей с вами обсудить, в частности, опасности, о которых мы уже заговорили. Я так понимаю, у вас есть целый цикл лекци, посвященных потенциальным опасностям из космоса, которые грозят нашей маленькой планете, и много вы говорите об освоении наших соседних планет, об изменении состояния Солнца, которое рано или поздно все равно приведет к необходимости переселения нашей цивилизации или поставит под угрозу ее существование. Так или иначе, все знают, что Солнце конечно в своей жизни, но сроки эти настолько велики, что мы не можем себе представить, когда это наступит.

- Постепенно мы выясняем круг опасностей, которые нам грозят. И, как правило, все они очень далеко в будущем. То, что мы себе можем представить, окончание эволюции Солнца, высыхание Земли: наша планета, как и любая другая, постоянно высыхает, теряет атмосферу, воду из океанов, но все это измеряется миллиардами лет, в общем, в ближайшее время нам не грозит. Пожалуй, самые неприятные вещи, из космоса, я не говорю об опасностях, которые мы сами рождаем, они еще более неприятные, но из космоса, это падение астероидов. Мы убедились, что сегодня даже крупные города не застрахованы от того, чтобы над ними какая-нибудь тяжелая космическая штуковина не пролетела. Мы, астрономы, обязаны предупреждать, мы не можем отвести эту опасность, это не в наших силах, это техника должна делать, но наша задача, раз общество нас содержит: кормит, покупает нам телескопы, мы должны предупреждать, и потихоньку учимся это делать. Три года назад впервые мы заметили тело, летящее к земле, вычислили его орбиту, сказали, где и когда оно упадет, именно тогда оно и упало над северной Африкой, и нашли это тело небольшого размера, трехметровый метеорит рассыпался в воздухе, кусочки его нашли. Еще через год, то есть два года назад, мы второй раз совершили такой же полный цикл: открытие, прогнозы и обнаружение тела, оно упало в океан. Мы его там не нашли, но знали и видели, куда оно упало. К сожалению, нам больше не удавалось, вот Челябинский метеорит…

- Не предсказали.

- Не предсказали, и я объясню почему. Это не оправдание, просто это надо понимать. Он летел к земле со стороны Солнца, оно яркое, оно пугает астрономов, мы не можем навести свои телескопы на Солнце, они очень чувствительные к свету, они сгорают. И то, что летит на нас со стороны Солнца, очень хорошо замаскировано. Кстати, это прекрасно знают военные летчики, которые всегда стараются нападать на врага со стороны солнца, оно их врагов ослепляет. Ослепляет оно и астрономов, значит, нам надо вывести в космос телескопы, которые бы смотрели на околоземное пространство, не ослепленные Солнцем. Проекты есть, денег пока нет, но уже первый скоро будет реализован, и полетит такой  наблюдательный телескоп, а 3-4 таких телескопа гарантировано обезопасят нас от неожиданного появления метеоритов.

- Наши телескопы?

- Нет, пока не наши. У нас с оптикой в космосе сложновато. Дорого это все стоит, дорого, и оптика, хорошая оптика у нас летает на спутниках шпионах, которые смотрят на землю. А вот такую же развернуть в космос мы пока не имеем возможности.

- Не можем себе позволить.

- Не можем себе позволить.

- Освоение других планет - это постоянный объект фантастических фильмов, книг, но я думал, что очень много из того, что сегодня знают о космосе, это мифы, которые были рождены средствами массовой информации, кинематографом. Перед эфиром вы сказали, что это не совсем так. Нечасто советуются с учеными при подготовке каких бы то ни было фильмов, связанных с освоением других планет или с чем-то, что происходит в космосе, на далеких-далеких планетах.

- Иногда советуются, и в последнее время все чаще, потому что народ начинает понимать, где миф, а где реальность. И фильм, сделанный без научного прогноза, научного редактирования, в общем, будет провальным. Например, фильм «Интерстеллер», наверное, многие его видели, он буквально рожден идеей самих ученых, полет к черной дыре, и сделан под общим руководством крупнейшего физика, американского теоретика Кипа Торна, там почти нет ошибок, есть некоторые в угоду фабуле, самой истории этого фильма. Я думаю многие из наших слушателей видели фильм «Марсианин».

- Да.

- Хорошо сделан, технически безупречно, он мне очень понравился, но там ладно уж картошка, там пилот несколько лет по Марсу ходил. На самом деле, он бы получил такую дозу радиации, на Марсе очень высокий радиационный фон, что просто не выдержал бы такой нагрузки на организм. И, к сожалению, мы пока не можем найти в Солнечной системе достойное место для создания базы, какой-то крупной базы для человечества. Я уже не говорю о запасной планете. Марс - наиболее привлекательное место. Там климат больше всего похож на земной. Но высокая радиация заставит нас обязательно защищаться от нее. Скорее всего, под грунтом. Открытых городов на Марсе я себе не представляю, они будут опасны для жизни. Но если их закопать под землю, на глубину даже 2-3 метра, не очень глубоко, то такой слой уже будет защищать нас от космических частиц, и на Марсе можно будет приспособиться. А, в общем-то, наши предки вышли из пещер, и если мы на Марсе опять вернемся в пещеры, ничего страшного. Там есть вода, мы уже точно это знаем, гравитация очень приятная, в 2,5 раза слабее земной, то есть, ты будешь себя легко чувствовать, скафандр тебя не будет обременять, если захочешь погулять. Но гулять по поверхности Марса долго не советую, там все-таки будет опасно для здоровья, так, прогулялся и назад в пещеру. В общем, Марс, пожалуй, самое легко доступное место и перспективное, именно поэтому Илон Маск прошлой осенью объявил о создании тяжелых ракет для полетов на Марс сотен людей за раз. То есть, это уже будет не научная, а такая…

- Туристическая.

- Туристическая поездка. Кстати, космический туризм не очень дорого стоит. Уже на МКС, международную космическую станцию летали десятки туристов, сегодня путевка туда 50 миллионов долларов стоит. Вроде бы сумасшедшая сумма, но в мире есть тысячи людей, которые готовы заплатить за такой вояж. Я прикидывал, поездка, туристический полет на Луну, будет стоить примерно 200-250 миллионов долларов, это, конечно, подороже, но и на это уже есть желающие. На Марс, порядка, 300 миллионов с возвращением на Землю. А если в одну сторону хотите лететь, то где-то 150 миллионов долларов, я думаю, найдутся смельчаки и на это.

- Сейчас все чаще говорят об освоении Луны, по крайней мере, не для постоянной жизни, а создание базы, поиска и добычи ископаемых, изучение недр луны. И вы говорили как-то об идее, о создании там мощной базы, хранилища человеческого знания.

- Меня это очень привлекает по той причине, что наша цивилизация накопила массу знаний, и было бы очень печально потерять их. И не только знаний. Мы накопили огромный банк, например, сельскохозяйственных культур в виде семян растений, это же искусственно наши предки выводили, мы выводили. И сейчас на земле создаются хранилища для семян, для культурных растений. Но представьте себе, какой-нибудь метеорит стукнет по этому хранилищу, и мы их потеряем. Или стукнет по большой библиотеке, сейчас, конечно, в сетях многое есть, но я должен заметить, что в интернете далеко не все культурное наследие человечества сосредоточено, и оно все еще находится в виде бумажных книг, папирусов, глиняных табличек и так далее. Не переведенных в цифровую форму. Было бы очень предусмотрительно собрать всю эту информацию и оставить на Луне вот такой вот банк информации на всякий случай. Это очень легко в техническом смысле и было бы вполне перспективно, если мы думаем о будущих поколениях. Полеты на Луну человека сегодня не актуально, роботы сегодня настолько совершенны, что они за меньшие деньги и с большей эффективностью будут делать ту работу, которую в начале 70-х делали астронавты на Луне, именно поэтому уже полстолетия человек туда не летает. А вокруг Луны и на поверхности Луны сейчас работают аппараты многих стран. Европа, США, Китай, Индия, Япония запускали за последние десятилетия на Луну свои аппараты. Особенно активно сейчас этим занимается Китай. И, я думаю, что человек, если и окажется второй раз на Луне, то это будут, в первую очередь, туристы. Трудно им отказать в желании погулять по Луне. Для научных целей это не нужно, а для добычи полезных ископаемых, возможно, да. Как только на Земле заработают термоядерные электростанции, а они заработают, к этому все идет, нам понадобится редкий изотоп гелий 3, легкий изотоп гелия. Его на земле практически нет, а на Луне, в верхнем слое грунта, не то чтобы очень много, но, по крайней мере, можно его оттуда добывать.

- Это будет экономически эффективно?

- Это будет экономически эффективно. Несколько килограммов этого замечательного вещества в течение нескольких лет обеспечит теплом и электричеством миллионный город, такой, как Пермь. Есть смысл на это тратить деньги и запускать туда ракеты. Для человека эта работа рутинная, для роботов вполне нормальная, приемлемая, ползать и просеивать этот грунт, испарять из него гелий. Так что и тут человек на Луне не понадобится. Тем не менее, если мы захотим создавать базу уже для людей, для исследователей, есть такие места, мы наметили их на полюсах, на северном и южном полюсах Луны, где в грунте некоторое количество замерзшей воды есть. Вода человеку нужна и техническая и питьевая, и в этом смысле лунный грунт может быть поставщиком воды, не надо будет везти ее с Земли. Это значительно удешевит полеты на Луну. Хотелось бы вернуть человека на Луну, хотя и нет в этом необходимости, но, все равно, интересно.

- Исследование других планет Солнечной системы, спутников других планет, сегодня важная составная часть изучения того, что близко к нам. И, опять же, я неоднократно слышал о, как минимум, двух спутниках Юпитера, если не ошибаюсь, на которых в принципе тоже могли бы быть созданы, по крайней мере, исследовательские станции.

Наверное, речь идет о спутнике Юпитера Европа и спутнике Сатурна Энцелад. Эти два тела, Европа размером с нашу Луну, Энцелад поменьше, эти два тела под ледяной корой, они покрыты льдом как наша Антарктида, под ледяной корой содержат океан жидкой воды. Причем, океан гораздо более глубокий, чем наш земной, без суши. Суши там нет, там лед, а подо льдом вода. И вода эта соленая при температуре около 0 градусов, то есть, это нормальная родная наша океанская вода. Было бы странно, если бы в ней что-нибудь не завелось, если жизнь вообще умеет зарождаться, то ей там самое место. И мы мечтаем о том, чтобы нырнуть, роботов послать в эти океаны и попробовать отыскать там оригинальные формы жизни, внеземную жизнь. Конечно, это будет просто революция в биологии, прорыв.

- А опасность это представляет для человечества?

- Никакой опасности не представляет, если эта жизнь оригинальная, то она не умеет взаимодействовать с нашей. Наши родные микробы умеют нас убивать, а те просто понятия об этом не имеют. Если эта жизнь подобна земной, то наш организм давно уже знает, как с ней справляться. Я думаю, опасности никакой нет. Это гигантский научный интерес и прогресс в науке, а значит, в микробиологии, а значит, и в медицине должен быть. Вопрос в том, как сквозь этот лед прорваться. Это не тонкий лед, там многокилометровая толща льда, и нам, оказывается, повезло, мы даже не рассчитывали на такое везение, на Энцеладе, просто на наших глазах открылись щели, проруби в этом льду, разрывы, и оттуда хлещет океан, потоки океанской воды. Достаточно пролететь сквозь них, зачерпнуть ее и исследовать, мы будем знать, что там твориться. На Европе, спутнике Юпитера, немножко хуже ситуация, там, то откроются, то закроются щели, надо в определенный момент подлететь, но тоже, в общем, бывают фонтаны. Так что в ближайшие годы будут снаряжены, они уже готовятся, уже аппараты почти готовы, экспедиции к тому и другому спутникам для микробиологического исследования воды в этих океанах. Может быть, мы встретимся с новыми формами…

- То есть, естественно, с приземлениями?

- Пока, нет. Пока только полеты. На Луну нелегко сесть, а эти луны далеко от нас. Но постепенно, может быть… Если хлещет фонтан, то зачем приземляться, можно просто пролететь и зачерпнуть из него воды. Так проще. 

- Ваш научный интерес все-таки связан не с Солнечной системой, а с объектами далеко за ее пределами.

- Да, я изучаю старые, старинные звезды первого поколения, в нашей галактике они сосредоточены в звездных городах под названием шаровые скопления. В каждом таком скоплении порядка миллиона старых, очень старых звезд, намного старше нашего Солнца, и они рассказывают о том, как рождалась галактика, как рождались первые поколения звезд. Мы это с трудом пока представляем, это предмет моего научного старого интереса, я уже много лет этим занимаюсь и прогресс тоже сейчас колоссальный благодаря космическим телескопам. Я счастлив, что на период моей научной работы пришлась эпоха полета космического телескопа «Хаббл», он очень много нам дал. И без него мы бы сильно отстали  науке. К счастью, вообще все научные астрономические работы интернациональны. Чей  бы ни был прибор, американский или наш. Когда я работал в проекте «Астрон», наш ультрафиолетовый телескоп летал на орбите. Все, что мы добываем, все научные факты, они тут же становятся известными всем ученым в мире, американцы с нами делятся, мы с ними, не только американцы, и японцы, и Европа. И в этом смысле, когда мы начинаем отставать в технике, это не особенно сильно тормозит нашу научную работу. Коллеги с нами делятся, мы составляем такие интернациональные коллективы, сейчас по интернету это без труда можно сделать, и не отстаем в общем научном продвижении в своей области.

- Вы популяризатор науки, вы выступаете с лекциями, причем, для абсолютно разной аудитории. Более того, вы являетесь членом комиссии по борьбе с лженаукой. И, я так понимаю, что сегодня серьезную конкуренцию, именно ученым и популяризаторам, как вам, составляют наши средства массовой информации. Какого только бреда можно не услышать на некоторых телеканалах, и для людей с определенным уровнем образования эта фоновая информация в какой-то момент времени является основной и подменяет истинные научные знания. Нелегко приходится?

- Иногда нелегко, иногда печально, иногда смешно. Знаете, это естественный продукт свободы слова. Пока мы жили в СССР, то все средства массовой информации, книги и эфирное слово проходили цензуру. С политической точки зрения это было конечно плохо, нас ограничивали в свободе, но, с точки зрения научной информации, это было хорошо, и, конечно, разная ерунда не просачивалась в книжки, в журналы, в телепередачи. Сегодня информационного мусора стало очень много, но комиссия по борьбе с лженаукой, она работает в рамках российской Академии Наук, не особенно препятствует этому интернетному мусору. С ним люди разберутся сами. Наша задача, как мы ее видим, оградить государство от потери денег на безумные проекты, либо иногда вполне осмысленно коррупционные проекты, которые под маркой науки или научных исследований, или новых изобретений, вытягивают из государства деньги на явно не работающие вещи. В свое время мы притормозили огромную программу «Чистая вода», когда все учреждения, все квартиры в стране должны были закупать фильтры воды, которые абсолютно не работают, но триллионы рублей на это нужно было из бюджета бросить, и люди, которые придумали эту затею, в общем, обогатились бы. Мы это дело исследовали, доказали, что это не работоспособный проект, и счастливы, что государство не потратило деньги, которые сегодня на многое не хватает. Стараемся это, прежде всего, притормозить. А то, что люди рядом с наукой придумывают какие-то новые идеи, часто безумные идеи, это нормальная производная от любознательности. У кого-то есть знания, у кого-то их нет, а есть желание что-то новое придумать. Тут особого тормоза не нужно делать, просто надо рассказывать, как оно есть на самом деле, то есть популяризировать науку на разных уровнях. Когда дочь моя росла, я начал в детском саду рассказывать о планетах, о звездах, и так все ее школьные годы пытался в разных школах, и сегодня, с удовольствием хожу по школам, и вижу, интерес у людей есть, и знаний прибавляется. А человек сам отсеет интернетный мусор от правильных каких-то сайтов. Если уж об этом речь зашла, мой совет: ориентируйтесь на издательства, научные организации и авторов, которых вы знаете, которые не грешат тем, что рассказывают вам о том, чего сами не понимают, и тогда все будет в порядке.

- Например, на Владимира Георгиевича Сурдина, нашего сегодняшнего гостя. Владимир Георгиевич, у нас завершается эфирное время, и напомню слушателям, что в гостях в программе «Ни дня без науки» на «Эхе Перми» был российский астроном, популяризатор науки, кандидат физико-математических наук, старший научный сотрудник Государственного Астрономического Института имени Штернберга, доцент физического факультета МГУ Владимир Георгиевич Сурдин. Вы хотели еще что-то добавить?

- Пожелать всем доброго дня, и приходите на фестиваль науки, это интересно и мне самому и вам будет тоже.

- И обязательно слушайте программу «Ни дня без науки» на «Эхе Перми» каждое воскресенье. Спасибо, Владимир Георгиевич, еще раз, огромное, за то, что нашли время прийти к нам.

- Спасибо за приглашение.

- До свидания.

 

Программа вышла в эфир 16 апреля

Обсуждение
1746
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.