Верхний баннер
16:51 | СУББОТА | 18 НОЯБРЯ 2017

$ 59.63 € 70.36

Сетка вещания

??лее ????ов??ое ве??ние

Список программ
18+

14:09, 15 июня 2017
Автор: Юлия Хлобыст

«Проблема в том, что в национальном масштабе у нас всего два публичных политика. Этого мало», - Константин Сулимов, политолог

Юлия Хлобыст: 13:06 в Перми, всем добрый день! У микрофона Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Александр Назарчук. Мы находимся на политической кухне «Эха» и сегодня у нас в гостях кандидат политических наук Константин Сулимов. Константин Андреевич, добрый день!

Константин Сулимов: Добрый день!

Юлия Хлобыст: Мне кажется... не кажется, это, наверное, такая объективная реальность  - Прикамье входит в такой новый цикл, потому что выборы губернатора назначены на 10 сентября. И уже 4 месяца Максим Решетников работает на посту временно исполняющего обязанности губернатора и происходит много всего и в политической жизни Прикамья, и, на мой взгляд, происходят какие-то процессы внутри власти, в том числе, которые хотелось бы обсудить сегодня. Поговорить о феномене пермской власти, затронуть разные процессы и события, которые здесь происходят. С чего хотела бы начать - в 2009 году центр «Грани» проводил исследования, посвященные качеству государственного управления, и тогда возникла дискуссия под названием «Феномен пермской власти». В числе феноменов вы называли модернизаторский настрой власти. Анализируя ту систему, ее качество, вы тогда сошлись во мнении с Игорем Аверкиевым, который сказал так: «Пермский край - край блестящих идей без блестящих свершений». Это несмотря на то, что в 2009 году во главе региона стоял можно сказать реформатор Олег Чиркунов, сегодня как вы считаете, какой настрой у власти? Я имею в виду, в целом, не только тех людей, которых мы видим и которых мы можем наблюдать, губернатора, министров и т.д., а весь массивный госаппарат.  

Константин Сулимов: Массивный, немассивный - тут на днях прошла информация, Росстат опубликовал данные по средней зарплате, и там прозвучало число, оно известное, но просто еще раз - 12 тысяч.

Юлия Хлобыст: Средняя зарплата у чиновника?

Константин Сулимов: Нет, зарплата больше, 12 тысяч человек.

Юлия Хлобыст: А....

Константин Сулимов: На почти трехмиллионный край имеется в виду региональных чиновников.

Юлия Хлобыст: Еще же Кудрин предложил сократить на 30%.

Константин Сулимов: Это старая популистская идея: «Чем меньше чиновников, тем лучше». На мой взгляд, это не всегда так, вопрос не в этом, вопрос в том, как они работают. По поводу настроя, 12 тысяч на 3 миллиона не так уж и много, вообще говоря, но надо учитывать, что есть еще федеральные и т.д. А вот настрой - очевидным образом разный. Мне кажется, что нынешний наш глава региона хочет быть современным, он довольно молодой для этой должности, и современным - это значит соответствовать современным требованиям более или менее очевидным. Вчера, кстати говоря, когда он выступал, если я правильно понял, коммунист депутат Корсун его спросил про смерть либеральной экономики или что-то такое, и Решетников сказал, что слухи преувеличены сильно, и он занимает такую позицию, во вчерашней речи тоже говорил. Он и хозяйственник - вроде так назвал или его так называли, но одновременно совершенно очевидно, что он современный человек, и в этом смысле он либерально в экономическом смысле ориентирован, у меня в этом сомнений особых нет. Будет это он публично говорить или нет, я не знаю, но в силу рынка, конкуренции, частной собственности я уверен, он верит, точно также, как например, в это верил Чиркунов, просто Чиркунов был готов про это говорить много, а Решетников скорее всего говорить про это много не будет, видно, что он тип политика совсем другой. Он не публичный политик и не хочет им реально быть, в этом смысле он скорее похож на Басаргина.

Юлия Хлобыст: А губернатор вообще - он должен быть публичным политиком?

Константин Сулимов: Что значит «должен»? Нигде на скрижалях ничего про это не написано. Если он успешен, не только с точки зрения решения задач, но успешен в глазах людей, живущих здесь, то, конечно, нормально, значит, подходит, просто быть успешным в глазах людей можно по-разному: можно быть ярким публичным политиком, а можно быть человеком, про которого все думают, что он уверенно, трудно, тяжело делает свою работу, много слов не говорит, не бросает на ветер. Это разные образы, и тот, и другой может быть вполне приемлем, никаких особо проблем я с этим не вижу. Скорее, Решетников склоняется ко второму, мне так кажется, а не к тому, чтобы быть трибуном.

Юлия Хлобыст: Т.е. вы считаете, что модернизаторский настрой власти сегодня тоже присутствует?

Константин Сулимов: Есть, просто про него не будут много публично говорить.

Юлия Хлобыст: Почему? Это же не плохо.

Константин Сулимов: Слово «модернизация» - оно такое...

Юлия Хлобыст: С негативным подтекстом?

Константин Сулимов: Сомнительное для многих людей, как мне кажется, и в чем проявляется? Есть у нас такой портал, называется, по-моему, «Работаем вместе».

Юлия Хлобыст: «Управляем вместе».

Константин Сулимов: «Управляем вместе». К нему большие претензии, по нашим замерам, например, он не работает, но и Решетников на недавнем заседании правительства точно также министра связи отчитывал.

Юлия Хлобыст: Отчитал.

Константин Сулимов: Потому что он никак, нигде и никуда. Это такое веяние времени, это старое веяние, такие порталы стали появляться еще в Пермском крае еще лет 5 назад, т.е. это тоже может быть раньше. Кто не понимает, это когда ты идешь по улице и видишь открытый люк, звонишь или там как-то пишешь.

Юлия Хлобыст: Пишешь в Интернете и сообщаешь адрес.

Константин Сулимов: И соответственно тут же реакция - или ответ, или выезжает бригада его закрывает. Но не работает, не работает. Это такая очень современная фишка, это такое вовлечение людей в управление, но только вовлечение очень специфическое, такое индивидуализированное, типа ты сам можешь «стукнуть» власти, и она откликнется. И в таких вещах назвать это модернизацией или нет? Само по себе это не модернизация, это просто, не знаю, современный человек не может не пользоваться Интернетом, просто это «must», как без этого сегодня в современном мире, тяжело. Можно, но тяжело. Точно также нужно иметь такой портал, нужно иметь эффективные контракты, нужно ставить цели и задачи их реализовывать. Но что-то такого модернизаторского, выходящего за общепринятые тренды, я бы не ожидал. Ничего и не говорит Решетников про это, в отличие, наверное, от Чиркунова, тот пытался ставить задачи более далеко идущие. Хорошо это или плохо...

Юлия Хлобыст: Может быть, как раз это и есть та самая хозяйственность, мы же понимаем, что если у нас условно протекает крыша, то думать о каких-нибудь дизайнерских штучках в своей квартире - это как бы странно.

Константин Сулимов: Дело не в этом. Смотрите, в чем разница. Вчера Решетников и до этого много говорил про медицину. Такая больная тема, она больная реально, не единственная, но про нее он говорит больше всего. И нужно делать, нужно строить новые больницы, нужно опять «оптимизировать» - дурацкое слово, о это происходит, там есть разные проблемы с этим, нужно покупать вертолет для того, чтобы в случае чего человека из дальней деревни доставить туда, где ему смогут оказать помощь, потому что там на месте, возможно, помощь оказать нельзя. Нельзя сказать, что этим не занимался Чиркунов, просто он подходил по-другому, у него в свое время была статья о вопросах экономики, и он просто представил, что Пермский край имеет, с точки зрения социально-экономической, экономической, наверное, 3 больших блока: есть промышленность, торговля и сектор услуг, прежде всего, бюджетный, он очень большой, это треть экономики, плюс-минус, разумеется. И, соответственно, торговля - это частный рынок, там губернатор особого влияния не имеет, потому что федеральные правила, и все остальное, и прочее-десятое. Промышленность тоже по своим законам в значительной степени живет. На что губернатор реально может влиять? На бюджетный сектор, и вот он пытался это делать. Плохо, хорошо - это отдельный вопрос, но точно задачи ставил. Так Решетников делает то же самое. Он занимается медициной, потому что у него есть полномочия, а где-нибудь еще полномочия или возможности сильно ограничены, т.е слова разные...

Юлия Хлобыст: Но он занимается медициной не потому, что ему так хочется влезть и чего-то там, простите за выражение, «переколбасить», а реально потому что у нас доступность услуг сокращается для населения, вы же сами - член Общественного совета при Минздраве, и об это там наверняка говорится.

Константин Сулимов: С доступностью я не согласен, думаю, что она не то, чтобы сокращается, она где-то сокращается, где-то увеличивается, это такой непростой вопрос. А потом, я не знаю, не готов оценивать личные Чиркунова, но все-таки склонен думать, что он тоже не просто потому что в кубики играл, тоже полагал, что есть какие-то общественные задачи, которые нужно решать, просто он решал их таким образом. Фактаж, фактические действия будут похожи, набор вариантов конкретных действий невелик. Вы можете иначе управлять, чуть-чуть перестроить систему управления, вы можете инвестировать туда ресурсы, вы можете чуть поменять правила. Этот инструментарий как был у Чиркунова, так он есть у Решетникова.

Юлия Хлобыст: Вот смотрите, какая штука происходит. Например, бизнес жалуется на то, что правила постоянно меняются, и им очень сложно работать. Мне кажется, то же самое происходит и в других областях, например, сфера здравоохранения, о которой мы только что с вами говорили. Я не знаю, связано ли это с приходом губернатора, например, Олега Чиркунова, Виктора Басаргина или сейчас Максима Решетникова, но каждый из них запускал какую-то реформу, у нас все что-то реформируется, эти институты не могут в нормальном, мне кажется, режиме работать, потому что их все время перетряхивают. Это зачем? Я не понимаю, мы как-то не можем поставить один раз и навсегда на какие-то рельсы, ведь все же это как-то работало в советское время.

Константин Сулимов: Не нужно думать, что когда-то был Золотой век, когда все работало, никто не трогал, оно само собой работало - так не было никогда. Всегда что-то меняли, всегда что-то там подстраивали.

Юлия Хлобыст: Хорошо, меняли, но тут глобальные изменения пришли. То мы, оптимизировали эту систему здравоохранения в части отношений между Фондом обязательного медицинского страхования и учреждениями, потом мы сокращали коечные фонды, потом мы сокращали ФАПы, потом какое-то подушевое финансирование, и эти постоянные телодвижения... Мне кажется, врачи уже просто устали.

Константин Сулимов: Мне кажется, главное не в этом. Телодвижения пусть будут, жизнь меняется, и их нужно делать, главное, чтобы эти телодвижения не замечали потребители, и, разумеется, те, кто там работают - врачи, чтобы это их минимально касалось, а происходит иначе. Люди воспринимают это, тут тоже нужно разделять, они реально страдают или они воспринимают этот как грозу. Иногда реально страдают, да, безусловно, меняются, уходят, лишаются, перетряхивают и т.д. Но здесь очень много страхов,  одна из проблем, с которой власть не может справиться никак, она плохо объясняет, чего делает, она плохо доводит, она не может убедить, что она делает правильно, люди все время сомневаются - «Опять они затеяли, зачем?». И там самые радикальные варианты, мы их прекрасно знаем, что-то сделает власть для того, чтобы положить что-нибудь кому-нибудь и т.д.

Юлия Хлобыст: Вы вышли на тему «Открытость власти».

Константин Сулимов: Нет открытости. С этим связано.

Юлия Хлобыст: Мы об этом поговорим после короткой рекламной паузы, не переключайтесь.

 

Программа «Кухня». Политическое ток-шоу

 

Юлия Хлобыст: 13:21 в Перми. Политическая «Кухня» на 91,2 FM. ! У микрофона Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Александр Назарчук. И в гостях у нас кандидат политических наук Константин Сулимов. Константин Андреевич, еще раз добрый день!

Константин Сулимов: Добрый!

Юлия Хлобыст: Мы остановились на теме открытости власти. Я как журналист, и мы уже об этом с кем-то тоже говорили, по-моему, на политической «Кухне» «Эха». Мы тут немножечко так выдохнули, потому что начались открытые достаточно вещи для журналистов, например, чуть-чуть приоткрыли заседание правительства, теперь журналисты могут посещать и слышать, что говорится на правительстве. Начались движения с министерствами какие-то, если раньше было так, не всегда, но было, когда запрос попадал, он мог ходить неделю, а что такое для журналистики неделя, т.е. уже все сказали.

Константин Сулимов: Все скисло уже.

Юлия Хлобыст: Да, уже все скисло. Но если говорить вообще об открытости власти, ее институтов, хотелось бы понимать, как вы оцениваете вообще эффективность, например, таких форматов, как публичные слушания, как общественные советы, насколько они помогают власти быть открытыми?

Константин Сулимов: В данный момент не очень помогают, здесь же несколько составляющих. Одна - это когда кто-то со стороны хочет сам узнать, просто человек, потребитель государственных услуг, получатель и т.д., тогда он должен просто знать, куда ему прийти электронно, сегодня больше электронно или куда позвонить, и ему должны ответить, в этом по-прежнему масса проблем. Я недавно получал одну справку через «Госуслуги» - есть такой портал, наверняка многие знают теперь, когда я ее получал несколько лет назад, тогда было без проблем, я отправил запрос, мне написали, куда прийти, я пришел - получил. В этот раз отправил - тишина, отправил - тишина. Потом выяснилось, что она, во-первых, пришла, но они ее найти не могут, нужно позвонить, при этом там, откуда я отправлял, нет никакого телефона, его нужно искать отдельно, потом они ее все-таки нашли, выяснилось, что они ее не могут отправить электронно обратно, т.е. по-прежнему проблемы. Другая линия - это журналисты, не только журналисты, я думаю, шире - экспертные центры, ученые, когда они получают информацию, обрабатывают ее и каким-то образом потом представляют обществу в разных форматах, естественно, это такая профессиональная работа, они способны заглянуть дальше, глубже, потратить больше времени, собрать больше информации и там, разумеется, с ними нужно работать по-другому, им нужно представлять информации другую - им нужна аналитика, им нужны сводные данные, чтобы представить ее потом обществу и т.д. А еще одно направление - рад, что у нас лучше становится с этим,  это когда, конечно, сама власть должна работать, говоря управленческим языком, с референтным группами, с целевыми группами, т.е. отдельным министерством. Все-таки, к сожалению, по-прежнему пока главное внимание высшему лицу, что он делает, с кем он встречается, какие он задачи ставит, чего он достигает. А что делают конкретные министерства, какие шаги они предпринимают, когда это будет и т.д., как коснется людей  - с этим по-прежнему много проблем, и это одна из больших проблем. Страхи вокруг реформирования, перемен - они во многом от того, что люди не понимают, как это их реально коснется, никто не объясняет. А кто будет объяснять, губернатор не будет этого объяснять потому, что у него много всего и все не объяснишь, и потом он не специалист в этом.

Юлия Хлобыст: А те, кто в чиновничьей лестнице, боятся?

Константин Сулимов: Там нет навыков, нет специалистов, нет ресурсов на это и нет этого в культуре. Многие понимают, что это нужно делать, в смысле, на высших министерских постах в министерствах понимают, что это нужно делать, но надо понять как, кем, чем, с помощью чего. Разумеется, надо делать так, чтобы еще больше не испугать, потому что это тоже возможно, если начнешь говорить все, как там внутри министерства обсуждается. В любой профессиональной деятельности есть некоторый уровень цинизма, это неизбежно, и кухню не всегда нужно вываливать наружу, потому что это способно напугать и испугать еще больше, в этом смысле это нормальная профессиональная работа, отчасти сходная с журналистикой, но не сводящаяся к ней, когда людям нужно объяснять, что вы делаете, почему так, почему сегодня, а не завтра, или не вчера, этого точно не хватает. В этом смысле открытости по-прежнему есть куда двигаться.

Юлия Хлобыст: Смотрите, сегодня те формы, которые существуют, которые позволяют обеспечивать хоть какую-то открытость, например, те же публичные слушания, общественные советы…

Константин Сулимов: Их много.

Юлия Хлобыст: Потом, например, когда какие-то общественные группы или объединения выходят с различными инициативами, как, допустим, по отмене прямых выборов, вы тоже стояли, кстати, у истоков.

Константин Сулимов: Да, было когда-то.

Юлия Хлобыст: Мне кажется, они несколько декоративный характер носят, потому что сегодня власть пока очень вольно обращается с правами граждан, т.е. да, эти органы существуют, да, эти инициативы существуют, но власть может слушать, а может и не слушать, и об этом, кстати, Татьяна Марголина заявила на круглом столе, который буквально на прошлой неделе прошел. Стол был по соблюдению законов в категории о свободе митингов, и там Татьяна Марголина заявила о том, что целый ряд законов нарушается и очень избирательно чиновники подходят, например, к разрешению митингов, хотя это вообще не их функционал, у нас это должно быть и все.

Константин Сулимов: Да, законы о митингах заявительные, но есть ряд ограничений, да, это довольно известная тема. Я согласен, здесь так оно и есть.

Юлия Хлобыст: А как преодолеть эту декоративность? Еще больше должны быть эти общественные инициативы, еще больше советов, в публичных слушаниях должно участвовать больше людей?

Константин Сулимов: Нет, мы должны понимать, что никогда все участвовать не будут - не бывает такого, здесь две стороны вопроса - одна принципиальная, конечно, нужен баланс, вот вы говорите, они не прислушиваются, не слушают.

Юлия Хлобыст: По большей части.

Константин Сулимов: Значит ли это, что они должны слушать все и делать, как им говорят? Я не уверен. Власть по-прежнему должна нести ответственность, они должны нести ответственность за то, что делают. Если ты несешь ответственность за то, что ты делаешь, то ты должен сам принимать решения. Далеко не всегда нужно следовать тому, что тебе говорят. Если все будут говорить, одна группа говорит одно, другая группа - другое, третья - третье, еще и губернатор что-то говорит, президент еще что-то скажет, в самом министерстве что-то есть, министру что делать? Ему все равно нужно принимать решение самому. В этом смысле ответственность с власти снимать нельзя, но это означает, что не нужно думать, что они такая прокладка - нажал кнопку, и они сделали. Это принципиальная сторона вопроса - баланс, а фактически понятно. Эти инструменты недоразвиты в том смысле, что процедуры плохие сплошь и рядом, люди про них не знают, пользоваться не умеют. Власть точно так же, она соберет людей на какое-нибудь обсуждение, послушает.

Юлия Хлобыст: Мы прервемся на федеральные новости, после них продолжим.

 

Программа «Кухня». Политическое ток-шоу

 

Юлия Хлобыст: 13:35 в Перми, продолжается политическое ток-шоу «Кухня». У микрофона Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Александр Назарчук. На нашей  «Кухне» сегодня кандидат политических наук Константин Сулимов. Константин Андреевич, еще раз добрый день!

Константин Сулимов: Добрый!

Юлия Хлобыст: Остановились мы до федеральных новостей на том, что публичные институты, которые возможно помогают власти быть более открытой, носят, на мой взгляд. декоративный характер.

Константин Сулимов: Это такая внешняя оценка. Еще раз, в значительной степени так, но изнутри как эксперт я понимаю, насколько сложно это делать, на примере это покажу. Есть такой тип документов - государственная программа, федеральная есть, есть на уровне региона и муниципальная программа, это ключевой сегодня документ, это часть бюджета. Они по отраслям обычно, есть пересекающиеся, это документ, в котором сведено воедино цель - зачем министерство обычно в нашем случае делает что-то и ресурсы, и что они конкретно делают, это ключевой совершенно документ, это составная часть бюджета, в данном случае, Пермского края. Есть на федеральном уровне в обязательном порядке общественные советы при федеральных министерствах, они должны участвовать в обсуждении этих самых государственных программ, когда они изменяются, создаются заново и т.д. Но проблема: бюджетный процесс - это реально очень сложная штука, публика, в основном, видит итог осенью, когда вносится бюджет в Законодательное собрание или Федеральное собрание, и там люди что-то обсуждают и прочее.

Юлия Хлобыст: Обсуждаются некие суммы или проценты, сколько на ту сферу, сколько на другую.

Константин Сулимов: Да, и все. А реально процесс идет весь год внутри министерств, начиная с осени. По этому поводу принята практика, и одновременно это описано, есть указ губернатора, он, в данном случае, определяет порядок, как это все происходит. Там все разбито в течение года, когда собираются, когда вносятся изменения, с кем они обсуждаются, это не только внутри министерства происходит, там более широкий круг вовлечен и т.д. С тем, чтобы к осени подойти с новым бюджетом на следующий год, а как сюда встроить общественный совет, в смысле представителей референтных групп  -получателей этих услуг, с кем министерство работает, прессу, экспертов. На каком этапе  они должны все время участвовать? Обычно бывает так, что под конец, когда уже все готово, им предлагают эту программу, они ее читают, но изменить уже почти ничего нельзя.

Юлия Хлобыст: И более того, на публичных слушаниях даже и по вопросам особым подискутировать нельзя.

Константин Сулимов: А потом еще публичные слушания, и здесь эта проблема, которую никто, по большому счету, решить сейчас не может ни на федеральном уровне, ни на региональном, как обеспечить участие иных, нечиновников, в этом процессе, чтобы оно было продуктивным. Там еще есть проблема - вероятность того, что будут просто тянуть одеяло на себя.

Юлия Хлобыст: Слушайте, у нас же сейчас интернетизированное общество.

Мне кажется, достаточно выкладывать эти документы, например, на каких-то этапах процесса.

Константин Сулимов: Они выкладываются.

Юлия Хлобыст: Чтобы заинтересованные в этом могли смотреть, когда обсуждается документ, не ближе к публичным слушаниям, когда он готов.

Константин Сулимов: Вы и не представляете, что происходит. Есть такой портал regulation.gov.ru, это федеральный портал, но регионы создают свои, и у Пермского края на этой платформе тоже есть, но, по-моему, не очень живой. Министерство экономического развития Пермского края точно также выкладывает, есть обязательство - все органы власти должны выкладывать проекты своих документов, не только законов, но и других, не всех, правда, это делают. Они их выкладывают, вы не представляете, что творится на этом regulation.gov.ru, это тысячи документов, тысячи. Обсуждается реально, люди знают про это,  эксперты, обсуждается какая-то небольшая часть, последних цифр сейчас в голове нет. Обозреть все это количество невозможно, просто невозможно, т.е. сказать, что они не выкладываются нельзя, они выкладываются, и часть документов после обсуждения даже изменяется, ведомства реагируют на это, все это есть, есть механизм оценки регулирующего воздействия - тоже есть такая штука, т.е. возможности существуют, но, во-первых, не все ими пользуются, во-вторых, ведомства тоже в очень сложной ситуации, потому что они получили внезапные поручения не важно кого - губернатора, президента, федеральное законодательство изменилось, что-нибудь существенно надо менять у себя, срок - неделя, быстро-быстро поменять и еще успеть обсудить и потом еще отозваться на это и, если что, поменять, и возникает проблема, более того, там стык может возникнуть, есть требование условно говоря вышестоящего начальства и есть оценка экспертного сообщества - потребителей услуг, бизнеса, они, например, противоречат друг другу абсолютно, что делать в этом случае?

Юлия Хлобыст: В общем, пока этот вопрос остается без ответа, но вы совершенно справедливо сказали в начале, что власть должна отвечать за свои действия. Если взять эту фразу за основу, то мне кажется, что этим можно подвести черту под темой нашего разговора. У нас остается совсем немного времени, но я бы вот о чем хотела поговорить. Сегодня Алексей Навальный открывает в Перми свой штаб, были акции в марте и апреле, сейчас планируется в июне, он очень активно открывает свои штабы в регионах России. Несколько вопросов в связи с персоной Навального и его деятельностью. Во-первых, протест помолодел, мы увидели новых людей, которые по ощущениям раньше не выходили на улицы, с чем, на ваш взгляд, это связано? Т.е. появилось поколение несимметричное этике, эстетике, официальной пропаганде или прошла мода на лояльность, и появилась мода на протест? Молодежь - это же молодежь, носитель модных каких-то штучек, тенденций, она иногда сама какие-то тренды модные начинет закидывать.

Константин Сулимов: Нет, думать, что молодежь никогда раньше не выходила – это, конечно, неверно в том смысле, что она всегда участвовала.

Юлия Хлобыст: Она выходила, но не в таком массовом масштабе.

Константин Сулимов: Не знаю, это всегда очень спорный момент, потому что нет цифр, которым можно было бы точно доверять, но однозначно сказать, что да, он помолодел, я, например, не могу. Молодежь выходила и раньше.  Здесь важно не только то, кто реально вышел, сколько, какого возраста, а как к этому отнеслись, отнеслись, действительно, к тому так, как будто бы вышла молодежь. Это важно, почему? Есть здесь и ожидания, и страхи. Ожидания потому, что с молодежью обычно связывают что-то новое, страхи тоже понятны, потому что и перетрубации, и несовершеннолетние, и много чего вокруг этого возникает, но там же...

Юлия Хлобыст: Говорите как есть.

Константин Сулимов: Молодежь... Я просто думаю, что никакого...

Юлия Хлобыст: Ничего такого из ряда вон выходящего, хотите сказать, не произошло, т.е. увеличилось количество молодых людей, которые приняли участие в этих акциях.

Константин Сулимов: Как мне кажется, для очень значительной части из них это такая форма выплеска вполне реального недовольства, непонимания ситуации, стремления что-то изменить, т.е. совершенно разумного и правильного, но в общем и целом это не субъектное политическое действие, если говорить чуть более научным языком, это вовсе не значит, что из этого появится какая-то реальная молодежная организация, молодежная политическая сила, и молодежь как политическая сила заявит о себе. Нет, конечно. Более того, я не уверен, что Навальный, в данном случае, является лидером тех, кто выходил на эти протесты.

Юлия Хлобыст: Еще один вопрос про лидерство Навального, каковы его личные перспективы после этих прошедших акций, очевидно, что у потенциального протеста нет мощного запроса на Навального как лидера, но нет и достаточной самоорганизации и креатива для действий без лидеров у тех, кто участвует в этих протестах.

Константин Сулимов: Нет, как раз есть запрос на лидерство, точно совершенно, он есть.

Юлия Хлобыст: Но, кроме него, нет другой кандидатуры.

Константин Сулимов: Да, в публичном поле никого больше нет, и поэтому люди идут даже когда он зовет, даже если они ему не очень симпатизируют или там считают, что он неправильно ставит задачи и цели, потому что больше никто и не зовет, никто это не организует. Насчет перспектив - это гадание на кофейной гуще. Как очевидно одно - он реальный публичный кандидат.

Юлия Хлобыст: Т.е. от самых негативных до самых позитивных?

Константин Сулимов: Потому что публичная политика у нас весьма специфичная, и понятно совершенно, что его политическую карьеру можно довольно быстро пресечь, и мы понимаем, как это может произойти.

Юлия Хлобыст: Но не происходит до сих пор, кстати?

Константин Сулимов: Ну да, а зачем? Пока ничего серьезного не происходит, потому что реально сложившейся системе власти он не угрожает пока.

Юлия Хлобыст: Как, он оттягивает, я не знаю, электорат, голоса.

Константин Сулимов: Ну и что?

Юлия Хлобыст: А впереди у нас президентские выборы, а он себя позиционирует как кандидат.

Константин Сулимов: Вопрос, поколебал ли он этот огромный айсберг или тех, кто по-прежнему очень высоко оценивает деятельность президента, причем на прошлой неделе, по-моему, были замеры другого социологического агентства очень симптоматичные, вообще нет никакой принципиальной разницы между разными социальными группами в оценке президента, т.е. раньше были, а сейчас нет - мужчины, женщины, образованные, необразованные, жители села или города, примерно, один уровень у всех, разница только, по-моему, там была те, кто беднее, тут уровень доверия президенту и тому, что он делает, чуть ниже, но чуть. Вот этот колоссальный объем людей, которые по-прежнему верят в президента, но на сегодняшний день Навальному его расколоть-то не удалось, это точно совершенно.

Юлия Хлобыст: Но до 18 года еще есть время.

Константин Сулимов: Главное, чего Навальный добился, разумеется, известности, узнаваемости, и в этом смысле уже не нужно значительной части людей объяснять, кто это такой - это тот эффект, который он получил. Политические перспективы его лично меня не очень даже интересуют. На мой взгляд, публичная политика нужна, и проблема в данном случае в том, что он один на этом поле, плюс еще президент, два публичных политика, если мы смотрим в национальном масштабе, это конечно мало, вот в чем проблема.

Юлия Хлобыст: Увы, пока имеем то, что имеем. Спасибо, кандидат политических наук Константин Сулимов был сегодня на политической «Кухне» «Эха». У микрофона была Юлия Хлобыст, за звукорежиссерским пультом Александр Назарчук. Мы с вами прощаемся, всего хорошего, до свиданья!

Константин Сулимов: До свиданья!

Фото: "Новый Компаньон"

Программа вышла 9 июня.

Обсуждение
1464
0
В соответствии с требованиями российского законодательства, мы не публикуем комментарии, содержащие ненормативную лексику, даже в случае замены букв точками, тире и любыми иными символами. Недопустима публикация комментариев: содержащих оскорбления участников диалога или третьих лиц; разжигающих межнациональную, религиозную или иную рознь; призывающие к совершению противоправных действий; не имеющих отношения к публикации; содержащих информацию рекламного характера.