"И министр у нас был осужден, и глава Краснокамского района, и ни разу не пытались на нас выйти, чтобы оказать давление", - Сергей Путин

- Начну с вопроса на засыпку. Дело против Маховикова чем закончится?

Сергей Путин: Это не коррупционное дело, поэтому давайте все-таки говорить о коррупционных делах. Коррупция – это использование служебного положения в корыстных интересах либо подкуп. Подкуп может быть с двух сторон. Коррупция – это не только тот, кто берет, но и тот, кто дает взятку, выступает посредником. Но так или иначе, в коррупционных отношениях всегда есть лицо, у которого есть служебные полномочия и которое использует их в своих интересах.

- Нужно использовать свои права на работе, и использовать их себе в карман.

Сергей Путин: Нельзя, если себе в карман (смеются). Причем еще есть понятие коммерческой коррупции – это касается коррупции в корпорациях, коммерческих организациях. Есть понятие «коммерческий подкуп», там такие же принципы действуют.

- Человек, дающий взятку, так же является коррупционным преступником.

Сергей Путин: Да, и преступление считается коррупционным.

- А кого чаще садят? Тех, кто дает, или тех, кто берет?

Вячеслав Коробейников: Тех, кто берет, садят чаще. Есть специальные основания в Уголовном кодексе – освобождение от ответственности для тех, кто дает. Если они уличают того, кто берет, или активно способствуют расследованию преступления, то их от уголовной ответственности освобождают. Но и в принципе все нацелены на то, чтобы покарать тех, кто берет.

- Я правильно понимаю, что уголовное дело заводится чаще, когда те, на кого давят, вынуждены нести деньги, уже сообщают?

Сергей Путин: Да, как правило, в этом случае дела возбуждаются. Вторая категория дел – это мошенничества и хищения с использованием служебных полномочий. Такие преступления выявляются в ходе ревизий, проверок и так далее, это тоже коррупция.

- Мне хочется запустить голосование. 207-05-15 – для тех, кто сталкивался с коррупцией, давал, просили с него. 207-05-25 – для тех, кто не сталкивался с коррупцией. Голосование началось. Продолжаем разговор – насколько у нас коррупционный регион?

Сергей Путин: В прошлом году выявили чуть больше 700 коррупционных преступлений, но нужно понимать, что среди них есть так называемые многоэпизодные дела – вылавливается человек, который занимался коррупционной деятельностью на протяжении некоторого времени. В прошлом году осудили 90 человек по коррупционным статьям, это уже по вступившим в законную силу приговорам.

- Не могу судить, много это или мало.

Сергей Путин: А никто не может, поскольку коррупция – явление исключительно латентное. Как уже говорили в начале, вылавливают тогда, когда людям уже невмоготу, и они бегут жаловаться, условия коррупционной сделки их не устраивают. Но корень проблемы, наверное, в том, что коррупция – это всегда сделка, в которой есть две стороны, когда кто-то дает, кто-то берет. Как правило, это взаимовыгода.

- Сразу же будет вопрос – мы будем говорить о медиках и учителях?

Сергей Путин: Эта тема давно неинтересна и не актуальна, давно ушли…

- Почему тогда все еще говорят, что это самые коррупциогенные отрасли?

Сергей Путин: Нет. Это, видимо, просто бытовое ощущение граждан. На бытовом уровне в повседневной жизни люди сталкиваются именно с врачами, учителями. Они мало дела имеют с большими чиновниками, многомиллионными контрактами и так далее. Врачи и учителя – это тема болезненная. С одной стороны, вроде бы это мелочь, и распыляться на эти силы не стоило бы, но эта тема задает фон всем. Дети воспринимают, когда видят, что родители «договариваются», откладывается в сознании. В больницу когда приходят, дети тоже видят, что так можно решать проблемы – тоже, наверное, откладывается.

- И все-таки были дела, связанные с учителями? Родители хотят отдать ребенка в элитную школу, несут деньги, или их попросили. Было что-то за прошлый год, что не попало в СМИ?

Сергей Путин: В прошлом и позапрошлом году такой мелочью правоохранительные органы не занимались вообще.

- Прокуратура?

Сергей Путин: Правоохранительные органы. Прокурор направляет дело в суд, его функции в коррупционной цепочке расследования уголовных дел. Наши коллеги выявляют преступления, расследуют, дело поступает нам. Если брать по структурам, последние два года коррупционеры-преподаватели – это, как правило, преподаватели вузов, единичные случаи, когда действительно на поток берут взятки со студентов. Происходит сбой, начинают жаловаться. Коррупция, врачи в последние годы – это, как правило, устойчивые группы, которые работали на протяжении нескольких лет, это справки за уклонение от военной службы.

- У нас были и крупные дела именно по этим медицинским вещам.

Сергей Путин: Да, это справки от нарколога, чтобы лица, страдающие алкоголизмом, наркоманией, могли получить водительские права. На такие дела правоохранительные органы нацелены. Все остальное – это мелочи. Понятно, что кто-то пожалуется, никто не будет отказывать в возбуждении дела, и доведут тему до конца. Но на мой взгляд, правильно, что от темы мелочевки в коррупции ушли.

- Последние изменения в федеральном законодательстве насколько позволяют работать правоохранительным органам в целом с теми же закупками, конкурсными процедурами, аукционами?

Сергей Путин: Инструментарий сформировался давно. Мы сейчас переживаем переходный период из-за того, что 94-ФЗ умер, ушел. Вступил в силу 44-ФЗ, который тоже касается закупок. Он немножко другой, его приходится обкатывать, за 4 месяца работы по правилам нового закона мы с нашими коллегами из УФАС и краевого министерства финансов во многом решали проблемы, как понимать и применять на практике те или иные нормы. Я думаю, это все очень быстро пройдет, в этот новый закон мы вкатимся. Процедура есть, тем более, закон «О защите конкуренции» остался, действует давно и позволяет нам вместе с теми же антимонопольщиками реагировать на нарушение законодательства и в сфере размещения заказов, и при реализации того же имущества именно с процедурной точки зрения. Другое дело, что нарушения порядка размещения заказов, порядка закупок – не всегда преступление, это тоже нужно понимать.

- А есть статистика по преступлениям, правонарушениям такого характера?

Сергей Путин: В этом году уже есть вступивший в законную силу приговор, но он по старым делам. Это знаменитое строительство кудымкарского драмтеатра, который все еще достраивают. Два основных фигуранта – это руководитель организации, которая выполняла работу, и заместитель руководителя, они осуждены к реальным срокам лишения свободы. Одному назначено 7 лет со штрафом 60 млн, другому 4 года со штрафом 30 млн. Оба были пойманы на взятке в размере 1 млн.

- Если чуть ниже пойдем, разрешительные функции чиновникам у нас принадлежат, за них тоже некоторые люди готовы платить, отдавать какой-то магарыч. Вот именно взятки на уровне среднего чиновника, дающего разрешение на строительство, еще что-то?

Сергей Путин: Сейчас расследуется дело о взятке, которую взял один из глав сельских поселений в Кунгурском районе на 200 тысяч за оформление документов на выделение участка под коттеджное строительство. Но поскольку дело еще расследуется, не вправе комментировать его подробности. Подобного рода дела у нас не редки в последние годы. Я по прошлому году могу сказать, что только по материалам прокурорских проверок возбуждено 9 коррупционных уголовных дел, связанных с нарушениями законодательства в сфере землепользования. Это, как правило, предоставление земельных участков либо за взятки, либо близким лицам, своим родственникам. Вообще у нас, я уже говорил осуждено 90 лиц в прошлом году за коррупционные преступления, это по вступившим в законную силу приговорам. 5 из них – главы сельских поселений. Как правило, это либо махинации с земельными участками, либо это хищение с использованием служебного положения. У нас осуждено 10 муниципальных служащих, в том числе глава администрации одного из поселений, замглавы администрации сельского поселения. Большой блок лиц, осужденных за коррупционные преступления – это сотрудники правоохранительных органов, тут тоже есть момент разрешительной деятельности. По прошлому году, возможно, слышали дело Попова-Рыжковского, это Чернушка. Осуждены и получили 5 и 4,5 года лишения свободы реального, там была выдача водительских прав.

- Они буквально торговали, это было очень нагло, потрясающе, я давно такого не встречал.

Вячеслав Коробейников: В этом году с них взыскали еще и суммы взяток, которые они получили.

- Будут сейчас в бюджет все возвращать, это очень здорово. Мне нравится решение суда, которое было принято.

- А чиновники на что рассчитывают, когда берут такие суммы? Что никто никогда не узнает? Объясните мне их психологию.

Вячеслав Коробейников: Не секрет, что в уголовно-правовой политике нашего государства в последнее время был взят курс на либерализацию. Были введены однократные штрафы, чиновникам назначаются достаточно крупные суммы. Тем не менее, как уже всеми отмечено, эти штрафы не исполняются, находятся так называемые нормативные лазейки для того, чтобы замена штрафа в случае неисполнения не заменилась на лишение свободы. Поэтому на это и рассчитывают. Сейчас по инициативе Генеральной прокуратуры планируется внести изменения, и крен, который ушел в сторону либерализации, кратных штрафов, не секрет, это в судах очень распространено. Раньше приоритет такой был, если раньше 25% осуждалось к лишению свободы реально, то теперь не больше 10%. Возможно, это все и послужило тому, что не боятся. Есть такое известное выражение – легче отсидеть, а тем более получить штраф, но скрыть имущество, чем, грубо говоря, не брать и не участвовать в коррупционных схемах.

- Вы контролируете работу по исполнительному листу? Именно органы прокуратуры.

Сергей Путин: Поскольку служба судебных приставов имеет возможность требовать замены штрафа, если он не уплачивается, лишением свободы, практика пошла. В прошлом году у нас осудили главу одного из сельских поселений в Бардымском районе к штрафу в 6 млн рублей, он за взятки раздавал земельные участки. В этом году ему заменили 6 млн штрафа на 5 лет лишения свободы, поскольку он не предпринимал никаких попыток к тому, чтобы расплатиться.

- Год назад генерал Валяев говорил, что полиция выявила в крае 1392 коррупционных преступления.

- Ущерб от коррупции составил за 2012 год 1,5 млрд рублей!

Сергей Путин: 2013 год – у нас 702 коррупционных преступления. Это не значит, что коррупции стало больше или меньше. Тут надо понимать факторы, сработали ли правоохранительные органы на какой-то большой группе, а в прошлом году не сработали. Либо там многоэпизодные дела, хищения, когда вкладчиков обирают, долевое строительство тоже считается делами коррупционной направленности, поскольку используется служебное положение в корпорациях.

- А есть ущерб за 2013 год?

Сергей Путин: Он поменьше, но пропорционален. Насколько уменьшилось количество выявленных преступлений, настолько же примерно уменьшился установленный ущерб.

- Вы другим оперировать не можете.

Сергей Путин: Да, оперируем именно зарегистрированной преступностью.

- Сергей Владимирович, на ваш взгляд, какое дело в прошлом году было самым уникальным, кроме сельских поселений?

Сергей Путин: Наверное, все-таки дело Куликова-Быкова, о котором я говорил. Дело о строительстве кудымкарского драмтеатра шло достаточно тяжело, непросто расследовалось, поскольку и долгострой сам по себе, было очень сложно говорить о том, что происходило, заказчики периодически увеличивали сумму контракта. Непросто шла формулировка обвинения у наших коллег, я это знаю, было непросто довести его до суда, направить его в суд в том виде, в каком мы были готовы поддержать обвинение.

- Почему?

Сергей Путин: Очень непросто события разворачивались вокруг самой дачи взятки. Там были длительные отношения между лицами, которые обратились в правоохранительные органы с сообщением о преступлении, и лицами, которые брали взятку. Всю эту историю приходилось распутывать следственным органам. Финал истории был то, что взяли с поличным и директора организации, и его заместителя, у каждого по 0,5 млн рублей, но это был только финал истории. Предстояло выяснить с точки зрения того, кто и за что брал, потому что прокурор, поддерживая обвинение, обязан доказать, что деньги взяты за конкретные криминальные услуги.

- Я читаю хронику, 19 августа вышла новость – Андрей Березин уволен из мэрии Перми в связи с утратой доверия.

- Почему мне запомнилось – днем он был у меня в эфире, а вечером его поймали на взятке. В итоге отпустили или длится дело?

Сергей Путин: В настоящее время уголовное дело находится в стадии расследования. Я надеюсь, что в ближайшее время оно появится в прокуратуре с обвинительным заключением.

- Я просто напомню. Чиновник попросил у представителя одной из коммерческих организаций Перми за действия в пользу фирмы, связанные с подписанием договора о долевом финансировании капремонта многоквартирного дома. Вот таких дел, я думаю, может быть очень много.

- В чем сложность этого дела?

Сергей Путин: Я особой сложности не вижу. Следователи работают, я без их согласия не вправе давать какую-либо информацию. Насколько я знаю и надеюсь, дело близится к концу.

- По ICQ пишут: «Сталкивался, конечно, иначе бы я не поступил. Другие сейчас по специальности не работают, а я уже 10 лет и все по профессии. Зачем они учились?» Это Дмитрий. И с закупками, тоже добавляет, сталкивался: «Скажите, почему очень часто победитель подает заявку за несколько минут до подачи, и сумма его заявки всегда ниже? Это не коррупция?»

Сергей Путин: Есть понятие сговора участников размещения заказа, и такие вещи у нас оценивает антимонопольная служба. У наших коллег есть практика, насколько я знаю, устанавливать факт сговора. Это околокоррупционная тема.

- Но занимается УФАС. Едем дальше. Много неприкасаемых вам попадается, птиц высокого полета, сыночков, детей, жен, тещ больших крупных чиновников?

Сергей Путин: Знаете, лично мне не попалось ни одного неприкасаемого. Седьмой год работаю на этом участке, и ни разу не было, чтобы кто-то позвонил: «Ну можно…» и так далее. Как ни странно, я здесь не вижу проблем. И министр у нас был осужден, и заместители министра, и глава Краснокамского района, и ни разу не пытались на нас выйти, чтобы оказать давление.

- А были повторные случаи, чтобы осудили, и он опять берет взятку?

- Рецидив во взятке – это классно.

Сергей Путин: У нас все-таки люди, осужденные за взятки, лишаются возможности занимать соответствующие должности. По крайней мере, по тем делам, которые прошли через отдел, многие осуждены к реальным срокам, хотя кто-то уже успел выйти на свободу.

- А если он просто подозревался в лишении взятки, это не является основанием, это уже дело работодателя. Я правильно понимаю?

- А в прокуратуре берут взятки, Вячеслав?

Вячеслав Коробейников: В прокуратуре взяток не берут…

- И не ловили?

Вячеслав Коробейников: …и согласно официальной статистике за последние годы, и нашему кодексу этики, и тех лиц, которые работают, потому что в прокуратуре работают достаточно профессиональные и моральные люди.

Сергей Путин: За последние 15 лет в Пермском крае осуждено, наверное, человек 5 среди прокурорских работников за получение взяток.

- С чего бы такое количество в публичной плоскости начало появляться? Я говорил вам за эфиром, что если сравнить в мою бытность работы в газете «Пермские новости» и сейчас в 59.ru – небо и земля. Это миллиметровое и кипа в два человеческих роста, разница огромная. Зачем это вообще вам?

Сергей Путин: У нас в государстве поменялись принципы работы с обществом. Вы, наверное, уже обращали внимание на изменения в законодательстве. Прописаны права граждан на доступ к информации, право на получение к информации. Есть единое требование к официальным сайтам, к размещению информации. Это тоже своего рода часть борьбы с коррупцией, называется гласностью.

- А как вы получаете информацию от населения о том или ином коррупционном факте, для меня все-таки секрет. С трудом представляю…

- Человек, несущий деньги в сумке, который заходит не к чиновнику, а идет в прокуратуру.

Сергей Путин: Эти люди обычно идут все-таки через наших коллег либо из ФСБ, либо из ОВД, но в прокуратуру тоже можно обратиться. На официальном сайте есть бланк официального обращения.

- А есть какой-то номер телефона, который можно набрать, как 02?

Сергей Путин: Да, там же есть номер, прямая линия доверия, возможность оставить интернет-сообщение и так далее.

- У нас есть телефонный звонок.

Слушатель: Добрый день, Николай. Вначале 2000-х прошла массовая продажа детских садиков. Кому в карман попали деньги?

- Конкретно фамилию назовите.

- Не можем мы обойти детские сады и Владимира Путина в этом эфире.

Сергей Путин: Если вы об этой истории, происходила процедура приватизации. Деньги за детские садики, которые ушли официально, пошли в карман государства, в бюджет. Что касается конкретного детского садика, прокуратурой города проводится проверка, ее окончание планируется примерно через 10 дней накануне 9 мая. Давайте проявим уважение к нашим коллегам и дождемся окончания их работы.

- Хотя бы без имен, там вообще есть предмет разговора?

Сергей Путин: Коль скоро проверка проводится, значит, есть что изучить и исследовать. Какие будут выводы – у меня нет манеры озвучивать выводы за половину времени до окончания проверки.

- Я правильно понимаю, что выявляете, сообщает ФСБ, когда сумму просили больше, чем договорились?

Сергей Путин: Не обязательно, обращаются и в принципе, когда требуют взятки.  Мотивы у людей разные, и я сталкивался со случаями, когда люди не хотели давать взятку, обращались в правоохранительные органы.

- Владимир, ваш вопрос.

Слушатель: Почему никогда не обсуждается вопрос о коррупции среди федеральных министров, вице-премьеров, премьера и президента? Они что, святые люди, в зоне, недоступной для критики? В западных странах этот вопрос совершенно не табуирован.

Сергей Путин: На сегодняшний день я работаю в прокуратуре Пермского края, и на федеральный уровень моя зона ответственности не распространяется. Я так полагаю, тему поднимать никто никому не запрещает.

Вячеслав Коробейников: Если посмотреть СМИ, то бывший министр обороны, по-моему, под прицелом все его подчиненные.

- Еще один звонок. Алло, как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Адель. У нас есть муниципальные квартиры, жители платят за найм. Куда уходят эти деньги, когда отвечают, что денег в бюджет не закладывается? Я считаю, это прокуратура…

- Адель, я понял ваш вопрос, но это точно не к прокуратуре. Давайте мы попробуем поговорить об этом с чиновниками, которые пишут и планируют бюджет. У нас еще звонок, Анастасия в эфире.

Слушатель: Алло, а скажите как специалисты – есть ли у нас шанс сбавить ее хотя бы до 10%?

Сергей Путин: Примерно такая задача и ставится. Мы прекрасно понимаем, что полностью коррупцию победить, пока существует государство, невозможно, и даже в очень цивилизованных государствах она есть. Вопрос идет о сокращении ее объемов, это можно сделать двумя способами. Первое – сократить количество точек соприкосновения человека и государства, для этого делаются сейчас все эти электронные услуги, система одного окна, сокращение административных процедур. Второе – пресловутая бытовая коррупция, которая все-таки формирует общий фон.

- Это то, с чего мы начали эфир. Здравствуйте, слушаем вас.

Слушатель: Добрый день, у меня вопрос к вашим гостям. А какие у них автомобили в собственности?

- Какие автомобили у вас в собственности?

- И какое это имеет отношение к эфиру?

Сергей Путин: Лично я езжу на общественном транспорте.

Вячеслав Коробейников: У моей жены RAV 4 3-4-летней давности.

- Очень хорошо. Я останавливаю голосование. Как вы думаете, какое соотношение?

Сергей Путин: Один к девяти.

- 86,9% сталкивались с коррупцией так или иначе. 13,1% не сталкивались никогда. Это потрясающе. Семечки, заложенные в нас глубоко. Я вспомнил случай коррупции, который озвучил случайно в этой студии, и такая проверка началась в том учебном заведении, где училась моя дочь – верите или нет, мне потом жалко было людей, которые управляли образовательным учреждением. Я себя ловлю на этой жалости.

- Жалеть не нужно?

Вячеслав Коробейников: Продолжая тему, как искоренить коррупцию, все эти шатания в уголовно-правовой политике привели к тому, что была ликвидирована конфискация как мера уголовного наказания и один из способов (я уже на конечной стадии сталкиваюсь с этими явлениями) – как раз возвращение в Уголовный кодекс, раздел «Наказания» именно такой меры. Пускай была бы санкция, и люди бы уже думали, стоит ли брать какие-то взятки, боясь того, что могут лишиться всего незаконно нежитого имущества.

- А без страха-то никак?

Вячеслав Коробейников: Думаю, что в нашей стране – нет.

- У меня есть совершенно конкретный вопрос. Вы говорите, что неприкасаемых нет. Но я могу назвать несколько дел, которые ничем не закончились – например, тот же Березин.

Сергей Путин: Березин расследуется.

- Господин Головин?

Сергей Путин: Дело по господину Головину находится в стадии расследования.

- Дело не прекращено?

Вячеслав Коробейников: Несмотря на все анонсы.

- Часто на сайт прокуратуры попадает информация про политиков. Неугодный политик, что-то находится, потом все забывается, дело закрывается, он остается на месте. Все равно вы – элемент политики в какой-то момент получаетесь.

Сергей Путин: Честно говоря, не припомню, чтобы на сайте прокуратуры была информация против неугодных политиков.

- Тот же Анатолий Маховиков, нет?

Сергей Путин: Не коррупционное дело.

- Вот тут Александр спрашивает, на мой взгляд, риторически: «Может ли порядочный и честный человек работать в вашей системе?»

Вячеслав Коробейников: Может, и такие практически все.