Программы / Время Ч

Анастасия Сечина: 18 часов 9 минут. Анастасия Сечина и я теперь, слава богу, не одна в этой студии.

Игорь Лазарев: Всем привет! Игорь Лазарев.

Анастасия Сечина: Не одна ведущая в этой студии. Я конечно и до этого была здесь не одна, но теперь вместе со мной отдуваться будет Игорь Лазарев, звукорежиссер у нас все тот же – Мария Зуева. Здравствуй, Маша.
Мы продолжаем говорить, отталкиваясь от различных событий 2010 года. Первая тема большая, часовая, это у нас Генплан Перми.

Игорь Лазарев: Да, все истории, связанные с мастер-планом, генпланом, оценки…

Анастасия Сечина: Несколько экспертов у нас будет.

Игорь Лазарев: Вице-спикер городской Думы Аркадий Кац, экозащитница Валентина Оглоблина, архитектор Сергей Шамарин, и я очень надеюсь, что у нас будет Виктор Суетин – представитель строительного сообщества.

Анастасия Сечина: Это ассоциация «Пермские строители» и это «Стройпанелькомплект». Надеемся, что выйдем с ним на связь, а если наш эксперт сейчас нас слышит, то пусть выйдет сам, потому что мы не можем до него дозвониться.
Во второй части проекта «Время Ч» мы поговорим о проблеме безнадзорных животных. И отправной точкой в этом станет рекордный уровень покусанных людей, покусанных безнадзорными собаками.

Игорь Лазарев: Да, по данным Роспотребнадзора именно такая статистика была зафиксирована в первом полугодии 10-го года.

Анастасия Сечина: Уже разговаривая с людьми, мы начинаем выяснять пикантные подробности о том, что в основном эти покусы принадлежат хозяйским собакам, а вовсе не бездомным бродягам.

Игорь Лазарев: То есть это безнадзорные собаки, но не бездомные.

Анастасия Сечина: И последней темой нашего сегодняшнего проекта станет краснокамский коммунальный коллапс 2010 года.

Игорь Лазарев: Город на три дня остается без воды, и, как выясняется, это далеко не первый случай подобного рода. И после этого город тоже оставался без воды, и до этого оставался. Поэтому по всей ситуации в Краснокамске поговорим в конце эфира.

Анастасия Сечина: Поговорим в конце проекта «Время Ч». Это будет наверно уже в 19 часов 40 минут.
Ну, а сейчас, чтобы приступить к разговору о Генплане, короткую справку послушаем.

ЗАПИСЬ:
С 2007 по 2010 годы Генплана в Перми не было. Принятый в 2004 документ спустя три года через суд отменила экозащитница Валентина Оглоблина. К новому проекту городские и краевые власти привлекли иностранных специалистов – три голландские и одно финское бюро. По заказу муниципального учреждения «Бюро городских проектов» архитекторы разрабатывали мастер-план – концепцию нового Генплана города. Власти предполагали принять пакет документов, который бы обеспечил стратегическое развитие Перми на десятилетия вперед.
Иностранные разработчики предложили огромное количество новых подходов к градостроительной политике Перми. Среди самых резонансных – ограничение многоэтажного строительства и идея «компактного города на одном берегу». Идеи голландцев вызвали скепсис и споры еще на Пермском форуме в 2009 году. В феврале 2010 года группа пермских архитекторов в открытом письме обвинила иностранных коллег в дилетантстве, назвав разработчиков мастер-плана: «очень слабой в профессиональном отношении командой».
Между тем, споры и скандалы вокруг личного проекта губернатора Олега Чиркунова разгорались еще до принятия Генплана. В конце 2009 года контрактом с иностранными фирмами заинтересовалось УФАС. Антимонопольщики обвинили пермскую мэрию в том, что договор был заключен без конкурса. Суды поддержали УФАС во всех инстанциях. В отношении директора «Бюро городских проектов» Андрея Головина полиция возбудила уголовное дело о причинении ущерба бюджету Перми. По версии следствия, он возник из-за соглашений с архитекторами. Сам Андрей Головин своей вины не признал, судебное решение по этому делу не вынесено до сих пор.
Проверку на прочность проходили не только обстоятельства создания, но и сами принципы Генплана, все-таки принятого в конце 2010 года. В прошлом году пермский девелопер Александр Флегинский доказал в суде свое право на строительство небоскреба в центре города, что противоречило идеологии документа. Впрочем, власти отнеслись к этому спокойно. Валентина Оглоблина попыталась через суд вновь отменить Генплан, усмотрев в нем угрозу городским лесам, но потерпела неудачу.

Анастасия Сечина: У нас на связи уже есть первый эксперт – Аркадий Кац.

Игорь Лазарев: Аркадий Борисович, здравствуйте.

Аркадий Кац: Здравствуйте.

Игорь Лазарев: Начнем с того, что поскольку мы подводим итоги, еще раз обозначим, почему привлекли иностранцев, почему иностранные архитекторы?

Аркадий Кац: Потому что многие города уже сталкивались с проблемами, которые есть у городов российских, поэтому небезоглядное, но разумное использование опыта людей, которые все это уже делали, делали в других городах, оно просто полезно.

Анастасия Сечина: Нет пророка в своем отечестве?

Аркадий Кац: Ну почему же? Совсем не так. Генеральный план, заметьте разрабатывали российские проектные организации. А иностранные специалисты делали документ с названием «Мастер-план». И я считал и считаю, что это было обоснованным решением.

Анастасия Сечина: Генеральный план, вообще заложено это в этом словосочетании, является основным, основополагающим, базовым документов по которому мы будем развиваться на какую-то обозримую перспективу. Это перспектива кстати сколько?

Аркадий Кац: 30 лет.

Анастасия Сечина: 30 лет. То есть мы должны, начиная реализовывать этот Генеральный план, видеть к чему наши действия приведут через 30 лет.

Аркадий Кац: В чем особенность подхода была, в том числе иностранных специалистов, который был очень важен и которого придерживается документ, по крайней мере, мастер-план. И нам наверно важно разделять мастер-план и генеральный план, потому что это связанные, но все-таки разные документы. Мы же все прекрасно понимаем, что мы не знаем, что будет через 30 лет. В деталях, точно спрогнозировать мы не можем. Поэтому мастер-план – это документ, который говорит об определенных подходах и принципах, и правилах принятия тех или иных решений. Каждый день будет давать новые вызовы. Будет действовать в новых обстоятельствах новое поколение пермяков, которые будут принимать управленческие решения. Но принципы принятия решений определенные должны быть неизменны. И эти принципы определяет мастер-план.

Анастасия Сечина: В таком случае генеральный план их конкретизирует?

Аркадий Кац: Генеральный план конкретизирует их, закрепляя на определенной территории. Генплан все-таки документ технологический, очень важный документ. Так же как Правила землепользования и застройки, местные нормативы градпроектирования. Но Генплан это документ, который является инструментом реализации определенной идеи. А сама идея заложена в мастер-плане, который принят еще в 2009 году. То есть в 2008-2009 годах разрабатывался этот документ.

Игорь Лазарев: Аркадий Борисович, скажите, пожалуйста, идеи, которые были заложены в мастер-плане, при переводе их в генплан, от многих идей отказались?

Аркадий Кац: Видите ли, для того, чтобы перевести мастер-план в реальность, чтобы хорошие идеи заработали, необходимо принятие очень большого числа документов. Генплан это один из них, и, пожалуй, он ни от чего не отказался. Вопрос в другом: чтобы до конца заработало то, что надо жителям сегодня, чтобы город реально менялся, становился комфортней, необходимо, во-первых, много еще чего: политическая воля, согласие между жителями, элитами, застройщиками, законодателями, финансовые ресурсы… но если мы сейчас говорим про нормативную базу, то, прежде всего, необходимо принятие Правил землепользования и застройки, регламента застройки, местных нормативов градпроектирования, а вот с этим, к сожалению, последние два года у нас ничего не происходит.

Анастасия Сечина: А почему? Где тормоз?

Аркадий Кац: Смотрите… наверно все-таки такого рода документы как, стратегия города, как мастер-план они требуют очень серьезного согласия, понимания, взаимодействия и убежденности. Я готов сказать, что темпы и скорость принятия документа были очень велики. Он, что называется, не прожит, в практике не адаптирован. В сознании есть тысячи разных буквальных причин, но главная проблема думаю в том, что вокруг мастер-плана нет пока, на сегодняшний день, во всяком случае, необходимого консенсуса. Я думаю, сегодняшняя наша с вами передача это покажет.

Анастасия Сечина: Смотрите, мне как журналисту, если честно, история с мастре-планом и генпланом в голове существует как множество кусочков паззла, которые пока в один то не сложились. Я думаю, причины тут понятны, но хочется сделать хотя бы шаг, хотя бы попытку систематизировать информацию. Вот сведите сейчас воедино те подходы, которые сформулированы в этих документах. Как бы вы сформулировали основные правила игры?

Аркадий Кац: Вот смотрите, мастер-план это документ, который исходит из интереса, из приоритета жителя. Поэтому главная его ценность это создание комфортной, безопасной среды, отношений уважения между людьми. Пожалуй, главный принцип мастер-плана… это что сегодня является бедой нашего города… нельзя делать что-то за счет кого-то. Вот давайте простой пример. Сегодня у нас главная проблема это точечная застройка. Нет наверно ни у кого из нас, горожан, кто бы не пострадал от точечной застройки, когда во дворе появляется свечка. Это значит, кто-то реализовал свое благо за счет ущемление интересов других людей, которые жили в привычном тихом дворике с детской площадкой и т.д. и т.д. Сегодня проблема нашего города это ветхое и аварийное жилье, которого очень много. При этом город строится в новых районах: Левшино, сейчас выходит на Иву. А эти люди остаются со своими проблемами один на один. Проблема нашего города это приоритет, преимущество человека за рулем, водителя личного транспортного средства, который подавляет тротуар, который подавляет двор, над пешеходом. И таких примеров очень много. Неуважительного отношения к городу. Вернее между жителями, создание неравной и некомфортной среды. И весь мастер-план пронизан духом создания сбалансированной, безопасной комфортной среды, основанной на правилах и на взаимном уважении. Вот главный дух этого документа. И все построено исходя из этого.

Анастасия Сечина: А вы можете сказать, как это конкретизируется далее? Дух должен быть материализован.

Аркадий Кац: Вот смотрите. Очень простой пример. Сейчас идет дискуссия, думаю, она будет и в нашей передаче развернута по поводу 6 этажей, не 6 этажей, и будет аргумент, и я понимаю с точки зрения застройщика, сразу же оговорюсь – я не хочу критиковать будущих оппонентов, но будут аргумент, что экономически шестиэтажная застройка у нас не сходится. Правильно, когда мы строим свечку, о которой я говорил, так ее таки можно воткнуть и по экономике она срастется. А чтобы построить правильный, сбалансированный, не разорванный, а связанный единой тканью, единой этажностью город, нужны совсем другие подходы. То есть тот же самый принцип средней и малой этажности это принцип безопасности, это исключение принципа неравенства.
Следующий пример. Будет наверно разговор – у нас есть такой термин «компактный город». «Плохо это… под компактностью понимается скученность…» Да нет! Компактный город – это один единственный принцип по большому счету – город не расползается дальше.

Игорь Лазарев: А как быть с двумя берегами?

Аркадий Кац: А вопрос в том, что преимущественное развитие города предполагается на левом берегу, то что есть на правом, то есть на правом. Но дальнейшее развитие правого берега принесет городу множество проблем. Туда будут переброшены ресурсы, потребуется строительство нового мостового перехода, потребуется строительство сетей. Эти деньги надо откуда то взять. Ведь у города нету двух денег – значит, эти деньги будут взяты с проблем расселения, капремонта, ветхого и аварийного жилья, ремонта инженерных систем. То есть жители существующих районов заплатят два раза. Первое – им надо будет отдать деньги на развитие правого берега… это наш общий мешок, тарифы и бюджет это наш общий городской мешок денег. Второе – поскольку эти деньги уйдут туда, надо будет еще раз достать деньги на капремонт и приведение в нормативное состояние того, что есть уже существующего – 40-50 лет у нас жилью, 40-50 лет у нас сетям. Очень простые правила устройства городской жизни предлагает мастер-план.

Анастасия Сечина: А вот, например, вы сказали, такую штуку, что преимущество водителя перед пешеходом оно во всем, водитель притесняет пешехода грубо говоря. Есть ли здесь какая-то конкретика?

Аркадий Кац: Здесь есть конкретика, безусловно. Ну, кнут и пряник – никто ничего другого не придумал. Во-первых, определенные ограничительные меры, ограничительные запретительные меры для использования личного транспорта на определенных улицах в определенных целях, в целях парковки. Ведь, например, в этом году худо ли бедно, но сделали эксперимент по ограничению времени парковки в местах, где сегодня наиболее скученная ситуация. Это первое. Второе это меры симулирующие, это создание приоритета общественного транспорта и это развитие продуманной системы парковок. Как перехватывающих парковок на въезде в город, когда человек может пересесть на общественный транспорт, то, что во всем мире работает так и парковок в центре города. Они просто в схемах местер-плана конкретно физически обозначены. Например, одна из самых крупных парковок подземных должна расположиться на Октябрьской площади с преобразованием одновременно Октябрьской площади – вот пример как вместе работает ситуация - с преобразованием одновременно Октябрьской площади и продлением там бульварной пешеходной части. Потому что сегодня там разрыв, который превращается в стоянку, и люди начинают обходить слева и справа эту гигантскую парковку в центре города. Совершенно конкретные все примеры, прописанные в мастер-плане.

Анастасия Сечина: Этапы реализации…

Аркадий Кац: И этапы реализации прописаны. Есть порядка 10 пилотных проектов, которые должны быть реализованы уже в этом году. Это 179-й квартал; реконструкция всего комплекса зданий перед Пермью II, не только вокзала, а всего комплекса между двумя путями – Горнозаводским и Главным направлением, это огромная территория; это территория района ДКЖ и еще целый ряд проектов, которые там расписаны.

Игорь Лазарев: Это уже в этом году?

Аркадий Кац: Должны быть сделаны в этом году. Посмотрим, что получится.

Анастасия Сечина: Я вот просто сижу и понимаю – вот 30 лет. Это на реализацию всех шагов или 30 лет это что за срок? Или это условная какая-то цифра?

Аркадий Кац: Это скорее тот срок, в течение которого та структура города, которая формировалась 280 лет она принципиально не изменится, это тот срок в течение которого те предпосылки, с которых прочитано развитие города, определено развитие города – город на одном берегу, границы лесов, красных, зеленых зон, основные транспортные магистрали, пассажиропотоки, динамика населения - не изменятся. И поэтому те принципы, которые заложены, то 30 лет могут работать, корректируясь естественно. То есть это некий период видения города, его сценарных условий, его возможностей развития.

Анастасия Сечина: То есть я через 30 лет я буду плавно подходить к пенсионному возрасту, я что увижу? Я о чем сейчас могу помечтать?

Аркадий Кац: Помечтать мы можем о городе, где тарифы растут ниже, чем по всей стране, где…

Анастасия Сечина: А это имеет отношение к Генплану?

Аркадий Кац: Конечно. Если мы не строим сегодня эти сети безумные, не занимаемся этим гигантизмом, вдумчиво вкладываем средства в развитие той инфраструктуры, которая есть, то конечно наши тарифы будут расти дешевле. Представьте себе строить сегодня Иву и Бахаревку – сколько миллиардов рублей надо вложить в обеспечение этих территорий инфраструктурой. А так мы экономим и соответственно снижаем тарифы, потому что деньги берутся из наших тарифов.
Значит это город где стали гораздо более комфортными общественное пространство, где отремонтированы все парки и скверы, работают все фонтаны, это город где существуют разные типологии жилья – от индивидуального до жилья в высотках, а максимальная высотность, предусмотренная мастер-планом, составляет 150 метров или 50 этажей. Это город, где существенно выросла безопасность за счет развития общественных пространств. Это город где стало меньше пробок, и за счет эффективно работающего общественного транспорта вы можете экономить время на необходимые перемещения.

Анастасия Сечина: Условия воплощения всего этого в жизнь. Что должно сойтись?

Аркадий Кац: Вера и желание.

Анастасия Сечина: Вера во что?

Аркадий Кац: Вера в то, что это возможно сделать. И вера в те принципы, что те принципы, которые заложены в мастер-плане позволят этого добиться. Вера и желание действовать именно так.

Анастасия Сечина: Все-таки мне бы хотелось вернуться немного к вопросу об этапах. Вы сказали 10 пилотных уже в этом году, а дальше какая этапность?

Аркадий Кац: Давайте по честному. Сегодня вопрос стоит не в том какая этапность, а вопрос в том, будет ли реализовываться в принципе тот мастер-план и тот генеральный план, который заложен.

Игорь Лазарев: Это связано со сменой руководства?

Анастасия Сечина: Есть вариант, что мы пойдем на новый виток с этим документом?

Аркадий Кац: Я не знаю. Что сейчас гадать? Очевидно, что назрела необходимость окончательно и четко сформулировать договоренности по поводу будущего развития города, чрез принятие документов, через организацию работы различных институтов и площадок. В частности сейчас создается градостроительный совет при губернаторе. Я полагаю, это должна быть та площадка, где первым делом надо сформулировать, какими шагами и в каком направлении мы движемся. Это сейчас для горожан категорически необходимо.

Анастасия Сечина: Все дискуссии, которые сейчас пошли снова (про мост, про шестиэтажность…) дискутировать то надо, или уже хватит спорить – давайте о чем-то договоримся наконец? Потому что конца и края не видно.

Аркадий Кац: Я считаю. Надо принимать решение. Надо каждому конкретному вызову: раз, два, три, четыре, пять… определиться и принять решение – туда или туда идем.

Анастасия Сечина: Это должно быть решение принятое коллегиально или кто-то должен взять на себя уже эту ответственность?

Аркадий Кац: Это решение политическое и в конечном итоге и оно должно быть зафиксировано решением пермской городской Думы – тот орган, который утверждает генплан и бюджет.

Игорь Лазарев: Аркадий Борисович, какова позиция нового губернатора?

Аркадий Кац: Видите ли, я пока не имел возможности обсуждать это с ним, поэтому не буду наверно…

Анастасия Сечина: Ну, про шестиэтажность он уже высказывался. Что он что-то не понял.

Аркадий Кац: Одно дело высказывался, другое дело принятое решение. Необходимо сейчас принять решение. То, что сегодня ПЗЗ не принимаются ни в каком виде, это наибольшее зло на самом деле, чем даже принятие их в каком-то измененном виде. Есть необходимость принимать решение.

Анастасия Сечина: Спасибо. У нас на связи был Аркадий Кац.

Игорь Лазарев: Вице-спикер пермской городской Думы.

Анастасия Сечина: Мы сейчас будем дозваниваться нашему следующему эксперту.

Игорь Лазарев: Валентине Оглоблиной – экозащитнице, которая через суд отменила предыдущий генплан и сделала попытку отменить и этот.

Анастасия Сечина: То есть что-то в нем ее не устраивает.

Игорь Лазарев: Да, она видела противоречия с кодексами различными: земельным, градостроительным. Видела угрозу определенной части лесов пермских. Сейчас мы об этом подробней с ней поговорим.

Анастасия Сечина: Валентина Оглоблина с нами на связи. Добрый вечер.

Валентина Оглоблина: Да, добрый день.

Анастасия Сечина: У вас я так понимаю, есть несогласие с документом, в том числе уже настоящим, принятым в 2010 году. В чем оно?

Игорь Лазарев: поэтому понадобилось отменять все в комплексе.

Валентина Оглоблина: да, потому что он не прошел государственную экспертизу. И заключения положительного госстроя не получил.

Игорь Лазарев: Валентина Викторовна, чем новый генплан хуже старого?

Валентина Оглоблина: тоже самое перенсли. Поступили хитро-мудро – установили одну категорию земель – земли населенных пунктов, а земли населенных пунктов по своему назначению подлежат застройке и развитию. Это значит ткни пальцем в любую точку на карте и имеешь право требовать, чтобы этот участок предоставили под застройку.

Анастасия Сечина: Если в предыдущем документе была примерно та же самая претензия и это не устроило госстрой, и на этом основании был выигран суд, почему с этим же документом нельзя поступит так же?

Валентина Оглоблина: Потому что были внесены изменения в градостроительное законодательство, где государственная экспертиза генплана была отменена. И только по решению суда или по инициативе госорганов или физлиц можно направлять на экспертизу, но только за счет заявителя.

Анастасия Сечина: Ваши оппоненты на ваши аргументы, что отвечают?

Валентина Оглоблина: Главный вопрос, почему только одна категория земель? А потому что границы населенного пункта город Пермь совпадают с границами пермского городского округа. Вот тут вся фишка и заключается. Когда я внимательно почитала закон об установлении границ Пермского городского округа, их картографическое описание, то там черным по белому написано, что в границы Пермского городского округа входят земли лесного фонда. А если границы города совпадают с границами округа, то значит, в границы города Перми должны входить земли лесного фонда. По любому законодательству земли лесного фонда должны быть отделены от земель других категорий, поскольку они находятся под особым правовым режимом. Их нельзя приватизировать в отличие от земель населенных пунктов. Это требование не выполнено. И здесь сталкиваются два нормативных документа: закон Пермской области, который издан субъектом и закон органа местного самоуправления.

Игорь Лазарев: То есть они противоречат друг другу?

Валентина Оглоблина: Разумеется. Теперь я снова подала заявление в суд. И снова тут две ветви власти столкнутся лбами.

Анастасия Сечина: Суду можно ли пойти по какому-то компромиссному пути и просто внести определенные изменения, а не заходить на очередной круг опять с отменой генплана?

Валентина Оглоблина: В этом случае меняется полностью вся схема зонирования территорий. Я именно этого и добиваюсь. Меня больше ничего не интересует. Ни этажность, ни что-то другое.

Игорь Лазарев: То есть у вас такая узкая направленность?

Валентина Оглоблина: Совершенно верно. Ведь какие результаты… с начала 2000 годов мы потеряли уже свыше 2000 га лесов. А эти леса – леса лесного фонда.

Анастасия Сечина: А компенсирующие посадки? Или это я не про то?

Валентина Оглоблина: Нет. Компенсирующие это всем иное.

Анастасия Сечина: То есть вообще в текущем существующем документе нет никаких, по вашему утверждению, ограничений для того, чтобы уничтожать лес. Или эти ограничения все-таки есть?

Валентина Оглоблина: Давайте поговорим об ограничениях. Установлено в генеральном плане 6 зон рекреационных, куда входят так называемые городские леса. Но рекреационные зоны – это регламентные зоны, а спектр их величайший - от гостиниц до автостоянок и прочее. В то время как в лесах защитных можно только чисто лесную инфраструктуру размещать.

Игорь Лазарев: То есть можно построить гостиницу в лесу, разрушив полностью экосистему и это будет совпадать с генпланом. Правильно понимаю?

Валентина Оглоблина: Совершенно верно, вот почитайте ПЗЗ и там эти регламенты на целую страницу расписаны.

Анастасия Сечина: Но вот Аркадий Борисович и говорит, что целый ряд документов еще не принят и здесь есть определенный ступор, так может здесь еще будут приняты какие-то документы которые конкретизируют в частности взаимоотношения с этими рекреационными зонами? Например, там можно построить гостиницу, но только в виде частного деревянного домика не выше двух этажей. Это например. Может вот такой вариант он нормальный?

Валентина Оглоблина: Вы знаете, что такое регламентные зоны? Это значит, что если сегодня это рекреационная зона, то завтра любое заинтересованное лицо дают в комиссию по землепользованию заявку и изменяет эту зону на жилую. Если он вхож во властные структуры. Если ему позволяет кошелек, то ему предоставляют, это практикуется. Вы посмотрите, что делается в Верхней Курье, что делается в Закамске на Сумской, на Акуловском…

Анастасия Сечина: Да, к сожалению, покушение на леса это часть нашей объективной реальности последних лет. Она нам видна совершенно очевидно. Валентина, спасибо вам большое за участие в программе.
Мы сейчас связываемся с Сергеем Александровичем Шамариным. Он будет говорить со своей точки зрения архитекторской.

Игорь Лазарев: В том числе с точки зрения человека написавшего такое замечательное письмо «Бедное голландское», в котором в пух и прах были раскритикованы выводы иностранных специалистов по этому поводу они были названы непрофессиональной командой. И вот на сколько изменилась позиция Серегя Шамарина, изменилась ли она при уже действующем генплане сейчас и выясним.

Анастасия Сечина: Сергей Александрович, здравствуйте. Ну что, «Бедное голландское» оно по-прежнему актуально?

Анастасия Сечина: То, что я его не понимаю, мне не надо комплексовать по этому поводу?

Сергей Шамарин: Да, да. И очень трудно представить, что стоит народ и аплодирует: «Ура, ура! Какой у нас генплан!» или наоборот плюется: «Тьфу, какой у нас генплан». А вот когда начинают разбираться специалисты, то… он же касается всех, независимо от того строите вы или не строите, но в построенном происходит городская жизнь. И отсюда интерес специалистов всех уровней, которые участвуют в процессе. Конечно, и жителей, которые думают, а не ущемлены ли здесь наши права?

Анастасия Сечина: Это безумно интересно, каждому интересно, только не каждый способен разобраться.

Сергей Шамарин: Так вот сложность документа как раз не позволяет это сделать. По идее генплан надо превращать в популярную брошюру для населения, в какой-то отсылочный документ, в котором бы это все рассказывалось. Эта популярность может состояться, но как я сказал уже, вызывает споры у специалистов. Потому что многие положения генплана, которые были включены, они носили, скорее всего, характер вкусовой или имели политический окрас. То есть его принимали не специалисты, а как заказанную тему.

Анастасия Сечина: Вот вы сказали про популярную брошюру, а вы сейчас сможете аудиоверсию популярной брошюры представить? Я не призываю вас именно рекламировать, такая цель, безусловно, была бы у брошюры, но на доступном языке растусовать то, что вы сами поняли из генплана.

Сергей Шамарин: Генплан ограничивает развитие города за пределами тех территорий, которые уже освоены. Сделано это из благих намерений, у нас слишком запущен центр, слишком много территорий, приближенных к центру, которые тоже не вполне нас удовлетворяют. И призыв в том, чтобы сделать завершенный облик центра, ухоженный. Но беда в том, что работа в центре это ювелирная, сложная, дорогостоящая работа. Массового строительства в ней ожидать нельзя. А вы помните планы правительства по 1 метру на каждого жителя в год, итого у нас миллион квадратных метров. Многие говорят, что у нас нету спроса, нету денег, но на самом деле с ценой нужно разбираться, ведь поджимаю цены многие факторы. Я недавно разговаривал, например, с ребятами из Сингапура, которые являются наследниками одного из здешних купеческих домов, дома Грибушиных, так вот они удивлены как мы тут вообще выживаем, потому что у них ипотечный процент 1 в год.

Анастасия Сечина: Пожалуйста, не сыпьте соль на рану. И вот решение с этим ограничением…

Сергей Шамарин: Ограничение вносит некоторые сомнения.

Анастасия Сечина: Что у нас не осталось внутри существующих границ территорий где можно…

Сергей Шамарин:: Куча осталось, но осталось за пределами освоенных территорий. Можно еще шагнуть дальше. Вы помните, были планы освоить Бахаревку, Иву-2. Это же территории пустые совершенно, с точки зрения площади. Это черта города, но здесь еще ничего не строилось. Да это сложно, это много развития, это транспорт, это сети, энергетика…

Игорь Лазарев: Ну, это у нас Аркадий Кац минут 20 назад в эфире говорил.

Сергей Шамарин:: Но не всегда однозначен запрет тот или иной. Просто может быть уклон нужно делать больше в эту сторону, но не запрет. Вторая тема – это ограничение этажности. Придуманный комфорт кем-то. Я специально разговаривал с людьми, которые любят жить в гуще событий, около хорошего гипермаркета, некоторые хотят жить в удаленных районах, потому что там тише, спокойнее, и т.д. Мы много наберем вкусовых тем, что каждый для себя считает комфортнее. Поэтому комфортность только в ограничении этажности неестественна, особенно для такого города как Пермь, когда мы только-только начали вырываться из бесконечной такой платформы в 10-12 этажей. Появились 16, 25 этажей, уже в силу этого стали напоминать большой развивающийся город, все-равно рвемся ввысь.

Анастасия Сечина: Я помню, что в одном из наших эфиров вы говорили, что ограничения должны быть индивидуальны…

Сергей Шамарин: Да, и во такая же буквальность навязывается в отношении квартальности застройки, замкнутость небольших кварталов определенной площади. Да это может где-то случиться в определенном месте при определенных условиях. У нас другая экономика, другая география, другой климат, другой менталитет, другая история в отношениях к пространству, высоте и т.д. Можно попробовать, но обратите внимание, это ведь голландский взгляд на нас. А представьте, что если бы мастер-план выбирали на основе конкурса. И победили бы японцы, или швейцарцы, или бразильцы… Была бы безконкурсная основа, мы бы увидели другой мастер-план, ну и если бы в конкурсе участвовал Шамарин, мы бы увидели шамаринский вариант.

Анастасия Сечина: Хорошо, ограничить вширь, ввысь, вдаль, квартальность… Еще что-нибудь по списку?

Сергей Шамарин: Например пройдем по Комсомольскому, постоим у здания собора, перед нами открываются просторы Камской долины, которая тоже вошла в число запретов на том же основании, что вы тут разоритесь если будете осваивать, что тут мостов надо множество. Да, есть свои истории, есть примеры. Обе стороны Лондона по всей Темзе уровнялись примерно по своей значимости и уровню комфорта, они уровнялись за 400 лет истории. Поэтому когда знаешь историю эту, можно почесать затылок. Но с другой стороны уже 30 лет на нее все смотрят, несмотря на запреты потихонечку развивают. Один из генпланов 70-х годов полностью был ориентирован на мощную застройку Камской долины. За это время многое изменилось, включая и законы. Но запрет опять однозначный, отвернуться в сторону… вот эта однозначность это не для генплана. Генплан это живой организм, сегодня здоров, завтра приболел, послезавтра поправился.

Анастасия Сечина: То есть он должен быть гибким?

Сергей Шамарин: Он должен быть гибким в возможностях.

Игорь Лазарев: Но какие-то вещи должны быть строго прописаны…

Анастасия Сечина: Нам нравятся ясные правила игры.

Сергей Шамарин: Ясные правила игры это другое. Например, нам нужно установить внешние градостроительные регламенты, вот где собака зарыта. Здесь надо точно угадать почему так или иначе и объяснить это, и поспорить может с этим и решить, и машины, и стоянки, и т.д. Эта многоуровневость не дает генплану упереться в один показатель. Я не уверен, что ограничение этажности не приведет к чему-то отрицательному. Ведь если самые замечательные идеи приводят к ступору в развитии строительства, значит они не такие красивые, не такие благие.

Анастасия Сечина: А что вам нравится в генплане?

Сергей Шамарин: Мне может нравиться женщина или платье на ней, генплан это документ, который нужно листать и чесать затылок, вчитываться, смотреть и т.д. Многие генплан воспринимают как итоговую обобщенную картинку, на самом деле картинок там… несколько десятков, если не сотен слоев, каждый из которых можно поднять. А что с домами старыми, а что с брошенным водопроводом…

Анастасия Сечина: Это понятно, но Сергей Александрович вы сейчас перечисляли определенные компоненты, которые вас не устраивают, в чем проблема перечислить такие же которые вам нравятся?

Сергей Шамарин: Все остальные это нормальная жизнь. Например, транспортная схема, можно спорить, не спорить, но она существует. Я хочу обратить ваше внимание на то, что мы спорим, знаете о чем? У нас есть большое кресло, в котором мы сидим и смотрим телевизор. Вот это кресло существует уже 300 лет. Мы же вспять Каму не поворачиваем, КамГЭС на Чусовую не ставим, леса не вырубаем, не засыпаем лога.

Анастасия Сечина: Мы креслу обивку поменяли уже, другое ощущение…

Сергей Шамарин: Да, кресло остается, город остается. В генплане и не должно быть чудес, которые бы город преобразовывали таким образом, чтобы вызывать стрессы градостроительные. Поэтому термин, я вообще был поражен, когда услышал термин мастер-план города, вообще мастер-план делится на проблемные территории. Ну, умерла промышленность в этой зоне, что с ней делать? Вот город разрабатывает мастер-план, принимает решение публичное, после обсуждения и вот эта территория развивается. А у нас такой проблемной территорией назвали город. Этого не может быть! Здесь миллион жителей, 800 кв км. Здесь заводы, аэродромы, люди, вузы, общежития, рестораны, планы, леса, чего только нет.

Анастасия Сечина: А нам диагностировали ушиб всей бабушки?

Сергей Шамарин: Что не очень здорово. Я считаю, что ошибкой была отмена генплана предыдущего.

Анастасия Сечина: Тот хороший был?

Сергей Шамарин: Понимаете, опять хороший-плохой. У нас город существует такой, какой есть.

Игорь Лазарев: Ну согласитесь, раз отменили, значит были на то основания.

Сергей Шамарин: Нет, вы разве не помните, что отменили его две бабушки. Кировский суд. Вы уверены в компетентности судьи?

Игорь Лазарев: А кто мешает обжаловать все в краевом суде?

Сергей Шамарин: Не знаю, мне это не надо… Я живу в городе. Он меня устраивает. Это вы может быть ищете куда смотаться, а я нет.

Анастасия Сечина: Мы может и не ищем куда смотаться, но хотим, чтобы жить в этом городе стало лучше.

Сергей Шамарин: Я считаю, что нам не хватает всем той культуры градостроительной, чтобы все воспринимать правильно - генплан город не рубит, не сносит, не перекрывает, не засыпает. В нем есть регламенты, о которых можно спорить. Есть положения, которые не приводят к развитию, мы уже видим, стройка практически не развивается после принятия генплана, уже полгода. Значит, что-то этому мешает. Какой бы он ни был хороший, значит, что-то мешает, что-то не ладно.

Анастасия Сечина: Аркадий Кац говорил, что со сменой руководства с этим документом будет что-то…

Сергей Шамарин: Да, я вот не досказал ту мысль о старом генплане. Менять генплан это бессмысленно. Почему радовались тому генплану? Потому что прошел срок, эпоха, которая все изменила. Или генплан 70-х годов на 30 лет и генплан начала 20-го века. Но генплан через три года, четыре не меняют. Генплан требует просто напросто мониторинга, изменения фрагментов. Например, решили строить мосты, а потом увидели, что не под силу. Скорректировали в части транспортной схемы по строительству мостов.

Анастасия Сечина: Но ведь он может заложить мины замедленного действия, вещи которые, ну с теми же самыми лесами, определенные правила игры, по которым мы половину, утрирую, вырубим, всю дорогу будем судиться, но в итоге то останемся без половины лесов.

Сергей Шамарин: Если вы посмотрите на генплан и ПЗЗ, то вы обнаружите, что наоборот требования настолько жесткие, что многие уже стали чесать затылок, потому что думали, что здесь по другому можно поступить. Наоборот ограничения эти есть и к лесам все отнеслись одинаково. Другое дело, что случилось то, что случилось. Понимаете, я приведу пример фонтана. Если каждая власть будет сносить то, что построила предыдущая, то мы с вами останемся на пещерном уровне, будем выкарабкиваться. Так вот этого нельзя делать. Если предыдущая власть решила строить, сносить, осваивать или что-то еще, а сейчас сменилось правительство, то все равно надо дать то, что было разрешено.