Программы / Биография

Когда я говорила своим друзьям и знакомым, что очень хочется пригласить в программу «Биография» именно Лидию Алексеевну, все говорили: «Да, это ты правильно делаешь, это у нас внештатный министр культуры».

Лидия Лисовенко: Спасибо большое.

 В нашем случае министр культуры – человек, который в курсе всех дел, который пользуется авторитетом, которого можно встретить и на выставках, и на концертах, и на спектаклях, и на премьерах, который больно реагирует и довольно неравнодушен к тому, что происходит сегодня. Действительно, мне очень часто приходится бывать на разных мероприятиях и, как правило, я вас там вижу. Это какая-то ваша личная потребность, непременное желание не пропустить всего самого интересного?

Лидия Лисовенко: Знаете, привычкой это назвать, наверное, нельзя. Это необходимость, это жизнь. Существование вне культуры, вне событий совершенно невозможно. Вспоминаю свою работу на посту председателя департамента и начальника управления до того, я просто считала необходимым быть на мероприятиях и иметь свое собственное мнение, а потом выверять с профессионалами.

Вы в последнее время очень плотно занимаетесь именно тем, что происходит в театре оперы и балета. А как вы решаете, какой спектакль вы поддержите, к какому спектаклю будет дополнительное финансирование помимо того, что театр получает из бюджета, что получает от покупки билетов, а какой обойдется без вашей поддержки? Как этот процесс происходит?

Лидия Лисовенко: Совсем не сложно. Каждый год проходит собрание учредителей и участников фонда, на котором мы подводим итоги года, что сделано, на какие цели пошли средства. Театр представляет творческую заявку на планируемые течение следующего сезона мероприятия. На собрании это все рассматривается по финансовым возможностям. Фонд – небогатая организация. По согласованию с театром выбирается уже то или иное мероприятие.

Почему, на ваш взгляд, театру недостаточно того, что у них есть? Без фонда.

Лидия Лисовенко: Да театру всегда недостаточно того, что у него есть. Любому учреждению культуры – прежде чем выдать какой-то продукт, нужно его сделать. Это должны быть хорошие ткани, хорошие театральные художники, и много других компонентов, которые этому способствуют. То, что касается финансирования – в основном это средства, которые идут на оплату труда и артистов хора Musica Aeterna, и оркестра, а не на постановочные расходы. Стараемся поддерживать традиционные формы, которые сложились, особенно конкурс артистов балета «Арабеск» - это наше достояние, конкурс, который пользуется очень большим авторитетом в кругу балетных конкурсов. А это дорогого стоит. Очень важно, какое ощущение останется у молодых артистов от конкурса.

Одна небезызвестная пермская журналистка и тоже выдающийся деятель культуры Татьяна Петровна Чернова сказала мне, что Лидия Лисовенко – человек, с мнением которого считаются в театре, но не потому, что она главная в фонде «Жемчужина Урала»…

Лидия Лисовенко: Главный у нас Игорь Николаевич Шубин, он председатель правления фонда.

Тем более, а вы исполнительный директор. Я передаю слова Татьяны Петровны в нашем личном разговоре – не потому, что она заведует суммой денег, помогающей театру, а потому что разбирается в искусстве. Глубокое знание театра пошло от вашей личной встречи, я знаю, что ваш муж был директором театра в свое время?

Лидия Лисовенко: Нет, это, конечно, задолго до того. Во-первых, у меня была прекрасный учитель литературы в школе Людмила Николаевна Зайцева. Я закончила 32 среднюю школу Перми. Мы не пропускали ни одной премьеры в театре. Мы смотрели спектакли, пытались разобрать какие-то отдельные нюансы. Наверное, основы были заложены тогда – отношение к театру, любовь, какой-то интерес. Поэтому я ее очень часто вспоминаю и благодарна.

Влюбила она вас именно в это искусство?

Лидия Лисовенко: Она показала дорогу, привела нас туда за ручку, можно сказать. А все остальное уже зависело от нас. Интерес перерос в любовь, без которой уже просто нельзя.

Если я не ошибаюсь, в вашей биографии было время, когда вы работали на заводе, и ваше обучение не было связано с искусством.

Лидия Лисовенко: Не было связано, потому что после окончания школы я решила поступать на вечернее отделение, не хотелось обременять родителей, они к тому времени уже были на пенсии. Отец у меня бывший военный, и для дохода семьи довольно обременительно было бы, если бы я училась на дневном. Поэтому я пошла на вечернее отделение механико-математического факультета классического университета, и на Пермский электротехнический завод. Цех №3, обмоточно-сборочный, там собирали статеры для электромоторов, это была работа в три смены. Довольно трудно было совмещать с учебой, конечно. И однажды, все-таки, сил не стало хватать, родители настояли, чтобы я уволилась с завода, поискала другую работу, не связанную с трехсменной. Постоянно недосыпать было трудно. Я пришла в райком комсомола как примерная комсомолка сниматься с комсомольского учета. Вот, говорю, я больше на заводе не работаю. А мне говорят – а где ты сейчас будешь работать? Говорю, не знаю, ищу работу. А можешь поработать в комитете комсомола нефтеперерабатывающего завода? Я говорю – а как там работают в комитете комсомола? Заведующий сектором учета. Я говорю, но я же ничего не умею! Научим, там у нас работник в декретном отпуске, она через два месяца выйдет, и ты будешь свободна как ветер. И так я попала на комсомольскую работу и с благодарностью вспоминаю этот период жизни. Это были такие замечательные люди, члены комитета комсомола нефтезавода…

Двумя месяцами не обошлось, так?

Лидия Лисовенко: Не обошлось, потому что человек, который должен был выйти из отпуска, не вышел, уволился, а я осталась. И вот как-то случайно в жизни, а в жизни случаев много, которые определяют дальнейшую дорогу…

А чем эти люди были замечательные? Тем, что они были активные?

Лидия Лисовенко: Они были серьезные. Они решали серьезные вопросы. Это была не игра в общественность, это были производственные вопросы, вопросы воспитания молодежи, проведения каких-то серьезных мероприятий. Моя природная наивность здесь не растворилась, а наоборот, укрепилась. По жизни я иной раз над собой смеюсь, тогда мне это помогало, потому что, не знаю, может быть, это не просто розовые очки на глазах, но где-то близко, что все замечательно, людям надо верить, честны, все стремятся к правде и так далее. Тем не менее, это было действительно так. Была своеобразная закалка. Тогда еще не было Индустриального района, был Дзержинский, и университет находился в сфере влияния этого же районного комитета комсомола. Мне предложили перейти в университет на ту же самую должность, поскольку я там училась, работать очень близко, удобно. Так я оказалась в университете, потом заместитель председателя комсомольского комитета по оргработе. Это студенческие отряды, театральные весны, замечательная студенческая жизнь, которой я была лишена, поскольку училась на вечернем, но смогла это догнать в комитете комсомола. Как-то так все пошло и пошло.

И пришло в департамент по культуре?

Лидия Лисовенко: Нет, там довольно сложно, я прошла все этапы. Комитет комсомола, райком комсомола, горком комсомола, отдел учащейся молодежи. А потом меня пригласили сначала в Ленинский райком партии, потом в городской комитет партии, а потом в отдел культуры обкома партии. Все получалось очень странно, что ли. Допустим, в отдел культуры обкома партии меня пристроил Владимир Ильич Радкевич, светлой памяти его. Каким образом пристроил? Была выставка в выставочном зале на Комсомольском проспекте, он уже функционировал, бывший, кстати, обувной магазин. Тогда отвоевывали это здание для проведения всероссийской выставки книжной графики, чтобы нам где-то принять участников выставки, нам сделали выставочный зал. Там была выставка московских художников, просто знакомилась с экспозицией, ходила, смотрела. Мы у одной из работ столкнулись с Корсаковым Николаем Ивановичем, в то время заведующий культурой обкома партии, и Владимиром Ильичем Радкевичем. Он, глядя на меня (он вообще-то человек свободный был, у него не было границ и шор на глазах), говорит, обращаясь к Николаю Ивановичу: «А чего ты на работу-то ее к себе не берешь? Давно уже пора!» Представьте состояние, земля разверзлась и меня поглотила, меня здесь не было, я этого не слышала, мне было ужасно стыдно. Но через какое-то время меня пригласили на беседу и пригласили туда на работу. Как-то опять же так случилось.

Правильно я понимаю, отличие тех же комитетов по культуре, департаментов по культуре того времени от нынешних в том, что нужно было очень четко соблюдать идеологию и…

Лидия Лисовенко: Нет, ну, идеология, конечно, была. Но, кстати говоря, я не могу… Я даже не могу сказать, что меня пригласили и сказали: «Значит так, вот это закрыть, вот это уволить…»

Были какие-то вещи по умолчанию? Все понимали правила игры…

Лидия Лисовенко: Были само собой разумеющиеся. Я помню, если того же Александра Гельмана не ставили в Свердловской области, то у нас шли его произведения на сцене театра. Это такой маленький пример. Идеология, конечно, была, никуда тут не денешься. Все, что касалось театральной деятельности, изобразительного искусства, музейного дела… Но знаете, ко всему нужно прийти собственным умом и собственной жизнью, чтобы тебя немножко стукнуло. Я однажды прочитала в газете «Правда», была большая выдержка из сочинения Владимира Ильича Ленина, касалось Большого театра и интеллигенции. В выражениях наш бывший кумир не стеснялся, все называл своими именами, которые сейчас произносить не буду, учитывая, что какие-то вещи запрещены в прямом эфире. Тогда началась ломка не в современном, а в том звучании этого слова. Анализ, пересмотр, муки начались, а все ли так, а все ли правильно? Я вступила в партию, поскольку у меня отец был коммунистом, честнейший человек…

И это было тоже как само собой разумеющееся.

Лидия Лисовенко: Я тогда попросила рекомендацию у проректора в университете, Сергей Викторович Владимиров, проректор по вечерне-заочному обучению, просто человек, которого я очень уважала. Мне казалось это логично и правильно, я продолжаю какое-то дело и должна соответствовать. Но по истечению времени начинаешь просто анализировать и приходить к каким-то выводам, они не всегда были безоблачны, это мучительный процесс. Особенно помню, когда наш театр был на гастролях в Москве, и мы пришли приглашать работников отдела культуры ЦК КПСС на наши спектакли. Когда нас пригласили в это закулисье, было нехорошо. Копеечные обеды, роскошное это все… Тогда, наверное, начался очень трудный пересмотр.

То есть, грубо говоря, слова не сходились с тем, что есть на самом деле.

Лидия Лисовенко: Конечно.

Насколько было сложно работать в тот период, когда не стало Союза, все мы оказались в другом государстве, поменялись приоритеты, в том числе, и в подходе к культуре?

Лидия Лисовенко: Мы ведь не можем жить без преувеличения. То мы чересчур давим, то мы все отпускаем. И вот эта всесвобода тоже до добра нас не довела, мы столкнулись с ситуацией нынешних лет. Те годы, во-первых, были для культуры – я считаю, все, кто работал в те годы в культуре, были подвижниками, героями, особенно это касалось муниципальных образований, сельских. Денег не было никаких и ни на что. Но если мы не могли выплачивать зарплату вовремя, то о чем говорить, какие постановочные расходы? Какие средства на мероприятия? Но ведь они все делали и проводили, и за счет того, что людям предлагалась немножко другая ситуация. Я совсем недавно, просто в разговоре вспомнили ситуацию. Ко мне приехал глава Большесосновского района и говорит: «Ну, что делать? Трудно!» Говорю, давайте фестиваль искусств проведем. Говорит, давайте. Но мы должны на автобусы наскрести какие-то деньги, ребята, коллективы поедут бесплатно. Мы нашли эти деньги. Когда я приехала в районный дом культуры, там выступал замечательный муллинский коллектив «Прикамье». Народ шел, сморщив брови, с такой миной на лице, мы тут вроде чуть ли не голодом сидим, а вы тут песни-пляски устроили. Но в душе все умирало, все куда-то ухало, падало, было не по себе. Но надо было видеть этих людей, когда они выходили из зала. Они шли к афише и говорили: «А это точно привезете? Это у нас состоится?» Состоится. Поэтому попытки вывести людей из того удрученного состояния средствами культуры были правильные. И потом, если вспоминать об идеологических установках, полезная воспитательная роль культуры, чтобы мы что-то дали человеку. Человек пришел на мероприятие, не просто посмеялся, похохотал от силы, до колик и икоты и ушел. А мы должны были что-то ему дать, какую-то информацию, о ком-то рассказать, куда-то навести, и я в свое время говорила нашим работникам – человек приходит в районный дом культуры или районную библиотеку, он должен получить информацию по любым интересующим его вопросам. Он кроликов разводит? Давайте мы дадим ему литературу. Он занимается пчеловодством? Давайте мы поможем ему найти ответы на вопросы. Может быть, с сегодняшнего дня это кажется прошлым веком и примитивно – обустройство палисадников, территорий, ключиков, где вода, живительная влага течет, и на это пытались выжимать копейки. Но это было все равно несущим полезную информацию, все эти дела и мероприятия. А сейчас меня это мучает, потому что мы пытаемся развлекать людей. Может быть, уже что-то и изменилось, я не включаю дома телевизор…

Нет, ничего не изменилось.

Лидия Лисовенко: Нечего смотреть. От этих передач просто озноб и плохое душевное состояние получается.

В театры все равно пошли люди, которые хотят не только развлекаться, но и думать, что-то вынести, все равно растет…

Лидия Лисовенко: В разную эпоху нашего развития всегда (неразборчиво) людей, которые стремились к чему-то. Слава богу, эти люди есть, и молодые люди. Кстати, в самые трудные годы, когда с финансированием было совсем плохо, в театр пошла молодежь, потому что театр был доступен по цене. Я знаю, что там назначали свидания, встречались, смотрели спектакли, старались покрасивее одеться, иногда даже покупали программки, читали, что там будет происходить…

Сохраняли эти программки.

Лидия Лисовенко: У меня самой в свое время была кипа программок – где, когда, какой спектакль, с кем. Поэтому здесь, я не хочу сказать, что это ностальгия по тем временам, время меняется, диктует какие-то свои задачи, развлекательная часть должна быть. Никуда от этого не деться. Но образовательная часть должна присутствовать. Это было бы очень важно.

Вопрос, уже связанный с днем сегодняшним. Мы начали с того, что вы везде бываете, у вас на все есть свое мнение. Как вы оцениваете то, что происходит сегодня? Хотя вы сказали, что да, есть сегодня большой процент развлекательного, но все равно ведь есть и вещи, которые заставляют думать, напрягаться? Возьмем пока только Пермь.

Лидия Лисовенко: Естественно, было бы совсем плохо, если бы все ушло только в развлекательную часть. Особенно молодые пытливые люди всегда найдут для себя ту долю информации, которая поможет их развитию, самообразованию. Я считаю, что очень интересно работает художественная галерея, предлагает разного рода выставки, порой совершенно неожиданные. Краеведческий музей, тут много плюсов. Интересно работает библиотека имени Горького, идя навстречу пожеланиям читателей, студентов, давая возможность ночных посещений…

Им, кстати, удается соблюсти баланс. С одной стороны, идти в ногу со временем, с другой, не совсем идти на поводу у публики и ее запросов.

Лидия Лисовенко: Это важно, коллектив, который целеустремленно решает свою задачу, пытается привлечь, у них это получается. Они молодцы.

А что касается, например, ситуации, которая у нас складывается в связи с разными митингами, увольнениями, появлением музея современного искусства? У вас ведь наверняка неоднократно спрашивали мнение по этому поводу, возможно, и наши коллеги-журналисты. Так или иначе, все это обсуждаете.

Лидия Лисовенко: Знаете, я недавно прочитала очередную книжку Татьяны Толстой, «Женский день», была в отпуске. К счастью, у меня была эта книга. Она приводит такой пример, что является экспертом одного из общественных фондов, который финансируется американцами. Она говорит, что многие небогатые люди, которые к этому фонду приписаны, получают оттуда хоть какие-то средства для существования, поэтому мы, экспертный совет, должны распределить эти средства. Но когда мы выходим после заседания, я просто ее слова цитирую, мы друг другу не можем посмотреть в глаза, просто закуриваем и расходимся в разные стороны, потому что вынуждены принять решение, которое с нашим внутренним состоянием, знаниями, кроме нее, искусствоведы с очень глубоким знанием искусства, вынуждены голосовать…
И она приводит пример, какие решения приняты. Женщина, которая покупает почтовые марки, оклеивает бумажники и рассылает по городам – это вид современного искусства. Или человек, который сделал большую букву «Я», но от нее падает такая красивая тень, уже иронизирует она, что мы ему тоже дали деньги. Или художник, который расставляет по берегам реки пустые рамы. Пусть расставляет, мы ему тоже дали на это деньги, это его проект! Или группа людей объединилась, чтобы собирать собачьи фекалии в парках Питера. Хорошее ведь дело, мы им тоже дали деньги.
У нее, кстати, в этой книге совершенно изумительное определение современного искусства. Поэтому, возвращаясь к музею PERMM, это не мое. Это современные выбросы, наверное, художнические, когда человек чувствует так. Ради бога, пусть чувствует, осуждать не имею права. Но это…

Но это имеет право на существование?

Лидия Лисовенко: Наверное, имеет, мы же не можем человеку запретить одеваться так, как он одевается, говоря «нет, ты непременно носи длинную юбку, прикрывай все части тела, которые должны быть прикрыты». Но другое дело, каким образом осуществляется поддержка этим делам? Хочешь выставляться – выставляйся, ради бога. Высказывай свое мнение, собирай отзывы, но это не должно финансироваться за счет налогоплательщиков, потому что когда мы говорим о театре, хотим мы или не хотим, он выполняет свою эстетическую функцию.

А какие критерии должны быть у музея, театра, спектакля, выставки, что именно этому мы даем деньги, а этому не даем? Как определять?

Лидия Лисовенко: На самом деле это очень сложно, определить критерии или образовать какой-то орган, который бы раздавал эти деньги. В свое время мы пытались создать фонд культурных инициатив, но тогда не получилось. Спонсорство еще было не в чести, про меценатство говорить вообще не надо было. Теперь это находит свое выражение, может быть, за счет средств спонсоров, каких-то имеющих возможности людей. Определить критерии сложно, люди разные по восприятию, отношению к искусству. Для кого-то кажется, что выставка в PERMM, которая была с иконами – это откровенно, смело, современно. Мне так не кажется. Что нам теперь, идти врукопашную? Мне кажется, каждый человек должен определить это для себя. Но самое главное – не насаждать, не заставлять человека чувствовать себя ничтожеством, если ты это не понимаешь, значит, ты никто. Мне предложили, я посмотрела. Или согласилась, или отвергла и сюда больше не приду – это мое личное состояние. Не надо на меня давить. К сожалению, попытка сказать, что это здорово… Мне, например, очень не нравятся «красные человечки» возле Законодательного Собрания. Поставьте их в другом месте, к ним бы и отношение было бы другое. Много намеков, и намеков, не знаю, оправданных-неоправданных. Есть же люди, которым они очень нравятся, и мои знакомые, говорят: «Да что они тебе, пусть стоят». Они и стоят независимо от того, нравятся они мне или не нравятся.

Устроители этой так называемой революции, касаемой, в том числе, внешнего облика нашего города, признают за собой, что было агрессивно, чересчур быстро, много на неподготовленную почву. В Екатеринбурге идут примерно те же процессы, но медленно, чтобы люди привыкали…

Лидия Лисовенко: Более тактично, может быть, в Екатеринбурге, который, к сожалению великому, тоже нас обошел.

И в этом, к сожалению, тоже.

Лидия Лисовенко: Я не знаю, что значит «подготовить»? Как можно подготовить? Оно сразу бьющее тебя, ударили…

Так ведь и получилось. Мы проснулись, а у нас там, там, там…

Лидия Лисовенко: На Законодательном Собрании, на администрации губернатора сидит там кто-то.

И объяснение – что это значит? Это ничего не значит.

Лидия Лисовенко: Это провокация и попытка забросить этот камень, посмотреть, как будет реагировать народ. У нас народ спокойный, недаром нас всегда называли болотом. Может быть, внутри-то все кипит, а выхода не сильно получалось. Поэтому, может быть, как раз разведка была, давайте еще что-нибудь подбросим. Я не уверена, что это хорошо.

Лидия Алексеевна, та ситуация, которая складывается в последние месяцы с увольнением Марата Гельмана, закрытием фестивалей, созданием условий для закрытия фестивалей. В фейсбуке, где мы тоже бываем с вами, можно встретить такие записи, когда люди пишут – я был против этого-то, но я больше против того, чтобы это закрыли. Я не ходил на эти ваши «Белые ночи», но закрывать это нельзя. Я бы никогда не поехал на такой-то форум, но это… Какая-то обратная реакция.

Лидия Лисовенко: Я думаю, последний случай, закрытие «Пилорамы» - это плохо, так нельзя было поступать. Когда за 5 минут до последнего звонка говорят «извините, мы не можем…»

«Извините» не было сказано. Не будет. И все.

Лидия Лисовенко: И потом, для нашего края 2,5 миллиона рублей – это даже не смешно, какие-то детские разговоры. Если это найдено как повод, то это несерьезный повод. Мне кажется, надо было найти эти деньги, несмотря на секвестр бюджета. Бюджет – вещь серьезная, с этим не считаться нельзя. И когда происходит секвестирование, льешь слезы, утираешь, но приходится подчиняться. В этой ситуации, значит, надо было обратиться к какому-то бизнес-сообществу, сказать: «Ребята, выручайте, потому что у нас…» Крик такой. Истинной причины я не знаю. Из фейсбука тоже не поняла, что там у нас такого, что надо было за две недели закрывать фестиваль. Может быть, надо было всем поехать, и администрации губернатора, и нашему министру культуры, поучаствовать в этом мероприятии, финансово помочь?

Все, конечно, гораздо проще, сказали – ничего не будет, мы создадим условия…

Лидия Лисовенко: Так это не проще, это, мне кажется, сложнее. Проще было бы сказать по-честному, в чем причина, и как это получилось, а не так просто, и все в недоумении. Мне этот фестиваль не нужен, могут люди рассуждать, я бы не поехал, но то, что закрыли – плохо. Так оно и есть.

А касаемо других событий и этой тенденции – были бурные 5 лет, которые вызывали у кого-то радость, у кого-то дикий гнев, беспрецедентные случаи митингов и забастовок, а сейчас опять такое резкое сворачивание всех этих проектов.

Лидия Лисовенко: Мы же не можем жить нормально. Нам нужны потрясения, мы их и получаем.

Потрясение на болоте?

Лидия Лисовенко: Митинги – это было все сотрясением воздуха, не в обиду будь сказано людям, которые там были, за правое дело воевавшие. Мне кажется, команда, которая устраивала эти провокации… Здесь нельзя однозначно сказать, что все плохо. Нет, изначально была очень серьезная ошибка. Напрочь было зачеркнуто то, или нежелание узнать, а что было до нас-то, ребята, вы тут как жили, вы читать-то хоть умеете, слышали, где-то видели? Нельзя было выбрасывать и художническое сообщество, потому что у нас крепкий союз художников. Есть, извините меня, очень значительные имена, их можно перечислять в течение нескольких минут, с серьезными достижениями. Театральная жизнь тоже не была глухой, и музыкальная в том числе. У нас интересный союз композиторов. У нас есть база, которая могла бы вовлечь в этот процесс, сделать его более позитивным. Но когда людям свысока сказали – вас нет, и быть не может, мы все сделаем другими силами – с этого началось отторжение и настороженность.

Но сейчас мы ведь тоже со своей стороны наступаем на грабли – это все было плохо, оставляем только то, что было.

Лидия Лисовенко: Ой, господи, еще раз говорю, нельзя сказать, что все было плохо. Было плохо то, что было много и бесконтрольно. Фестивальный городок – в принципе, это замечательно. По сравнению с другими территориями мы идем впереди и в чем-то показываем пример. Но когда приглашают охранную группу из Москвы, мне больше ни о чем говорить не надо. Попытка сделать что-то хорошо, но при этом попилить как следует – это плохо. Нет заинтересованности, что мы сейчас для города, для пермяков сделаем такое и так, чтобы это не было один раз. Мы научили, но мы дальше будем действовать, чтобы это жило. А то получается – вы-то вообще ничего не можете, вы-то не умеете, мы вот всех пригласим, они все это сделают. Вот так оно и получается. Даже увольнение Гельмана прошло, мы его сделали героем просто. Он такой борец с цензурой, за справедливость, свободу художников. Может быть, надо было спросить с него, это чисто управленческая задача, тебе даны деньги – отчитайся. И если Контрольно-счетная палата нашла какие-то нарушения, извините, за это нужно ответить. Нас не при таких деньгах раньше, даже сравнивать их, все на порядок меньше, но контрольно-ревизионное управление всегда приходило с проверкой внезапно. Вдруг раз, и проверка.

Куда пошли эти и эти копейки.

Лидия Лисовенко: А как же, кусочек линолеума не должен остаться после ремонта, он должен быть зафиксирован. Мы тогда собирали всех руководителей, разбирали итоги этой проверки, по каждому пункту давали объяснения и исправлялись. Слава богу, нарушения, конечно, были, но не было воровства. Я этим просто горжусь. Народ рубашку рвал, но что-то делал для блага людей. А здесь немножко по-другому. Никого не хочу обвинять, не имею просто на это права. Я читаю то, что опубликовано в газетах, а то, что опубликовано, требует спроса. А у нас ситуация получается так – сегодня против, давайте вы тихонько уезжайте до поры до времени.

Я хочу еще перейти к части нашей культуры по области. Мы немножко затронули то, что у нас было. Затем последние годы был очень хороший проект «Территория культуры», где в малых городах, селах и поселках произошло возрождение, пусть не всех, стали происходить какие-то события и то, что работает дальше. Сегодня этот проект тоже под большим вопросом, по крайней мере, часть команды, которая была сформирована, уже практически распущена. И города, которые участвовали, пытаются уже своими силами выжить за счет этого проекта.

Лидия Лисовенко: С одной стороны, хорошо, что они пытаются выжить, другим образом профинансироваться, что ли. Но закрывать этот проект нельзя. Мы начинали этот проект, это уже больше 10 лет, 13 лет назад прошло. Создали свой фонд культуры внутри, отщипнули у всех по чуть-чуть, собрали какие-то денежки, чтобы возбудить в людях творческую инициативу, чтобы мы могли вычислить творческих людей, которые могли бы что-то придумать. Даже самое обыденное, казалось бы…

Как выяснилось, много этих людей.

Лидия Лисовенко: Это направление как чистый воздух, дает людям возможность самоуважения, того, что мы тоже можем, способны и сделать дело, и результат получить, и резонанс по той или иной территории. Мне почему-то кажется, что не закроется этот проект, такая перемена власти, попытка вникнуть, войти сразу во все – здесь чем больше работаешь, тем страшнее становится, это я по собственному опыту говорю. Поначалу страшновато, но все на виду. Когда начинаешь влезать…

Край-то большой.

Лидия Лисовенко: А как же, господи? Во все надо вникнуть, все надо понять, чтобы принимать разумные решения, какое-то влияние оказывать на все процессы. И фестиваль надо сохранить, «Белые ночи». Сейчас раздается – ну, если это все на местные силы… Но ведь с зимним городком справляются местные силы. Тот же Всеволод Аверкиев очень талантливый человек. Если других призвать, чтобы фантазия заработала? Поэтому тут не все потеряно еще.

Лидия Алексеевна, я понимаю, что это ситуация из области «а если бы». А если бы вам предложили возглавить министерство культуры, чтобы вы стали не внештатным, как вас называют…

Лидия Лисовенко: Я не являюсь внештатным…

Просто в кавычках, как называют, все, то ваши-то какие стратегические решения были? Что вам сегодня необходимо, на ваш взгляд, хотя бы по части идеологии?

Лидия Лисовенко: Во-первых, какая-то программа. В свое время у нас была неплохая программа развития культуры, кстати, ее разрабатывали москвичи применительно к территориям. Мы раскинули карту области, говорим – вот север, вот юг, вот село Глубокое, разные города. Денег на ее реализацию практически не было. Но она нам помогла выбрать главное, сконцентрироваться, выбрать направления. Поэтому сейчас я не говорю уже о культурной политике, это трудно сформулировать. Но то, что касается программы, чтобы все наши институты были задействованы, и к этому уже были сделаны такие уверенные шаги, была и концепция развития культуры, институт культуры с Олегом Лейбовичем, была заказная работа. Группу толковых людей посадить, чтобы они это уже от словес лишних убрали, суть оставили, чтобы можно было от чего-то отталкиваться. Но вы мне задали очень сложный вопрос, я не примеривалась, думая, а что бы я сделала. Как раньше рубрика была, «а что, если бы директором был я», как-то я на эту не думала. Вообще я считаю, что надо бережнее относиться к кадрам, их у нас не так много, все они очень ценные, высокими профессионалами являются. Здесь создавать условия и беречь, помогать, привлекать, советоваться, слушать и так далее.

Возвращаясь к вашей биографии, она так или иначе связана с тем, что в нашем городе происходит, поэтому и в «Биографии» обсуждаем и общую биографию. Вы сегодня работаете в фонде «Жемчужина Урала», это фонд поддержки театра. Есть ли у вас какая-то идея-фикс, сверхзадача, когда бы вы сказали – вот я это сделала, я чиста перед своей совестью, перед собой? Что хочется в идеале?

Лидия Лисовенко: Чтобы сохранился репертуарный театр. Меня очень сильно тревожит, что мы теряем театр. Я бы сегодня наш пермский академический театр оперы и балета репертуарным не назвала, потому что из репертуара ушли спектакли. Если пару лет назад мы могли в течение недели… Вторник, четверг и суббота были оперные дни, среда, пятница, воскресенье – балетные дни. И люди могли, особенно эта работа со школьниками могла быть организована, и с младшими, и со старшими школьниками, студенчество, таким образом, чтобы люди могли посмотреть весь репертуар. И это как раз та образовательная линия, которая могла бы и была очень полезной. Сегодня этого нет. Принцип (неразборчиво), который пытались, нам не подходит. Это не наша традиция. К сожалению, если сегодня посмотреть и проанализировать репертуарную афишу театра с января по июнь, то там по 10-12 дней стоят пустых. Я понимаю, что они не пустые, в театре репетируют, но такого никогда не было, театр должен зарабатывать деньги. А зарабатывать деньги он может только за счет проката своего собственного репертуара, это первое. Второе, что меня волнует – поставленные в последнее время звучные громкие спектакли с приглашением очень хороших артистов оперы, артистов оркестра дополнительно к Musica Aeterna, как мне кажется, это получается – сегодня выстрелили, а завтра на выстрел денег не насобираем. Приглашать иностранных исполнителей дорого. Это проезд, проживание, извините, гонорар. Точно так же, как приглашаются артисты в оркестр, приезжают, уезжают, потом другие и так далее. Качество есть, это здорово, это наслаждение. Но если мы будем думать о том, чтобы эти спектакли все-таки остались в репертуаре, чтобы их не посмотрели в дни премьеры 2 тысячи зрителей, а чтобы это было – я сегодня хочу посмотреть, ага, сегодня нет, пойду через неделю. Такой возможности у пермских зрителей и гостей города уже нет, к великому сожалению. Потом, понимаете, у нас крепкая филармония. Когда-то филармония не имела никакого концертного зала. Теперь у нее два концертных зала, большой зал и Органный зал. Восполняются те необходимые желания людей, фестивали Мацуева, Спивакова, Башмет, бывают у нас и потрясающие музыканты, выступают в Органном зале…

Но это ведь тоже все приезжающие к нам музыканты.

Лидия Лисовенко: Организация такой работы – филармоническая работа. Что касается театра, в последнее время увлечение бесконечными концертами – попытка поставить галочку, что человек работал. Может быть, я не права, но мне так кажется. На самом-то деле концерт в фойе не может заменить спектакль на основной сцене театра при большом количестве зрителей. Здесь есть…

Складывается такое иногда ощущение, что театр оперы и балета отбирает хлеб и вступает в ярую конференцию с филармонией.

Лидия Лисовенко: Конечно, конечно. И эта конкуренция совершенно не нужна, потому что эти две организации должны дополнять друг друга, а ни в коем случае не пытаться переиграть кто-то кого-то. потом, сегодня детская линия. Мы раньше говорили, что зритель вначале идет в кукольный театр, там его обласкают, покажут, расскажут, поиграют с ним, у ребенка отклаыдвается ощущение «я пошел в театр, нужно взять туфельки, причесаться, красивое платье, как себя вести, когда надо хлопать». Потом он переходит в ТЮЗ, потом попадает в оперу, потому что опера – это жанр очень серьезный, как и балет.

Требует еще подготовки и усидчивости хотя бы.

Лидия Лисовенко: Сегодня, как мне кажется, это очень трудно – быть классным руководителем в школе и организовать посещения детей. Один спектакль есть, и он каждый день, а нам надо…

Педагоги-альтруисты, наверное, сегодня водят.

Лидия Лисовенко: Педагоги-альтруисты, кто работает с детьми и помогает ребенку войти в мир театра. Побеседовать до того и побеседовать после. Ребенку необходимо выплеснуться, фестиваль «Теплая ладошка», который проводит Союз театральных деятелей, как раз этому и посвящен, когда умные люди начинают объяснять, а как надо с ребенком-то работать, как ему объяснить все сложности театрального процесса. Особенно сейчас, современный театр, когда минимум декораций и максимум условных вещей, как это понять? Как мы сидели, ломали голову на спектакле, который был в течение Дягилевского фестиваля…

«Времена года».

Лидия Лисовенко: Да, когда нам говорят – представьте себе это, представьте, что все кружится. Хотя я прочитала, знаю, что действие происходит в ресторане на Бродвее, что там совершенно другие какие-то… Короче говоря, азы понимания того, как это должно быть. Вот это все меня тревожит в театре. Меня тревожит, что нельзя унижать людей. Я считаю, это унижение, когда артисты оркестра, который много лет сидел в оркестровой яме, периодически занимая основную сцену, играя симфонические концерты, они сегодня унижены. Они продолжают так же сидеть в яме, когда выдается спектакль из репертуара, но они получают не просто гроши, а оскорбительные гроши.

И тексты оскорбительные, играйте как следует.

Лидия Лисовенко: Это ничем не обосновано. У меня личная претензия к господину Курентзису, но я ее не могу высказать, у меня для этого нет никаких возможностей, хоть вы и говорите…

А вы с ним не встречаетесь?

Лидия Лисовенко:Нет, я знаю свое место, а он – большой ангел на своем месте. Вот если бы он был главным приглашенным дирижером, у меня бы не было вопросов. Он приехал, ему создали условия, он продирижировал, показал нам класс и уехал. Но он художественный руководитель театра, и за все процессы он несет ответственность. Давать советы всегда легко, но если бы он приехал и сказал – ребята, вот у меня такие критерии, я вас выслушаю, я оценю все ваши возможности, кто-то останется, а кто-то, извините, уйдет. Вот тут вопросов бы не было. И сформировать оркестр, который мог бы выполнять творческие задачи господина Курентзиса, с хорошей зарплатой и всеми вытекающими отсюда последствиями. Но этого не случилось. Ситуация, которая произошла уже после закрытия Дягилевского фестиваля, когда в одном из интервью Теодор Курентзис очень неприлично высказался о прежней постановке «Ромео и Джульетты».

И о тех, кому она нравится.

Лидия Лисовенко: Это действительно был замечательный спектакль, замечательная эпоха Боярчикова. И так оскорбительно говорить, что обкурившиеся героином, и два пьяных художника повесили тряпки – это неприлично и не соответствует рангу человека, который он занимает. Если ты давно работаешь в театре, ты должен хоть немножко его полюбить, полюбить его историю, но этого не случилось. Обидно.

И история в театре бывает разной. Мне все-таки хочется, Лидия Алексеевна, чтобы театр, которому вы помогаете, в котором так или иначе работаете, то, что происходит в нашем городе, больше приносило вам положительных эмоций, больше хотелось бы восторгаться, радоваться. Дай бог, чтобы наш следующий разговор будет связан и с какими-то радостными отзывами, не только воспоминаниями о том, как было хорошо, но и о том, как сегодня хорошо.

Лидия Лисовенко: Спасибо большое. Думаю, этого нам всем не хватает.