Программы / Дальний свет

13 часов 10 минут. Здравствуйте, друзья, это программа «Дальний свет», меня зовут Роман Попов. Сегодня у меня в гостях Михаил Ростиславович Якимов, здравствуйте.

Михаил Якимов: Здравствуйте.

Во-вторых, я сейчас буду вас представлять.

Михаил Якимов: Да пожалуйста, можно транспортный инженер.

Это на три строчки на самом деле. Профессор национального исследовательского политехнического университета, доктор технических наук, директор института транспорта. Ситуация, по поводу которой мы вас позвали в гости, сложилась не сегодня и не вчера. К этому разговору можно было перейти и полгода назад, и зимой и осенью. Мы просто привязались к поводу. Очередная телекомпания из числа наших соседей специально приезжала для того, чтобы здесь делать сюжет про пермскую транспортную… Концепцию – наверное, громко, но частичку пермской транспортной схемы.

Михаил Якимов: Да, очень приятно. Других образований – здравоохранение не приезжают подсмотреть, образование тоже, может быть, культуру, а здесь вот так целенаправленно.

Я могу вам сказать, что последним достижением, за которым ездили и смотрели внимательно из числа работы органов власти, наверное, был проект «Мамин выбор». За ним ездили и смотрели, брали документы, изучали опыт. Пермский край был первым в этой сфере. А сейчас достаточно много регионов в той или иной форме проект применили к своей реальности. С тех пор либо культура и околокультура, либо пиар-проекты, либо трагедии. Здесь, что называется, без комментариев. Вот к нам приезжают снимать улицу Ленина. Что интересует журналистов из других городов? В первую очередь их интересует для нас вроде бы привычная ситуация последних лет – как на одной из центральных городских артерий может умещаться велосипед, автомобиль, трамвай, и при этом они не мешают друг другу? А что еще интересует?

Михаил Якимов: Их интересует, знаете, больше-то не это. Они видят фотографии – вот, все происходит, в первый же день пришли, поставили камеру, отсняли сюжет на 30 минут, в котором все увидели. Их интересуют технологии – а как это вы вот так? А как к этому относились автомобилисты? А как велосипедисты? А как власть решилась на это, что думали депутаты? А когда это было, в какой срок? Их интересуют технологии. Все люди читали книжки и знают, что транспортное движение нужно совмещать, делать таким мультимодальным, чтобы все системы транспорта функционировали. А как это воплотить? Обычно я начинаю с рассказов, как это делалось в других городах, где я, в частности, был, в той же Бразилии это делается быстро, просто, в один день. Сегодня ездили по трамвайным путям, завтра приехали – а вот они, белые линии. И дальше люди – а как, у вас белые линии? Ну вот, крику в Интернете, на радиостанциях, все собираемся, выходим завтра же ночью, закрашиваем эти ненавистные белые линии, это такое движение автомобилистов, все это закрашиваем, убираем, нарушение чуть ли не прав и свобод конституционных. Теперь смотрите, нет уже инспекторов, которые отлавливают и наказывают. Люди ездят, потому что со временем отложилось. Даже не транспортный, а образовательно-воспитательный проект отложил в голове у граждан какие-то концептуальные основы формирования транспортной системы, чему я несказанно рад.

Если взглянуть на ситуацию с точки зрения автомобилиста, то по-прежнему налицо огромное количество закрытых глаз на формальное нарушение закона. Мы никуда не денемся от того, что трамвайные линии по-прежнему вровень с проезжей частью. А раз они вровень, то правила дорожного движения не запрещают нам на них заезжать. Да?

Михаил Якимов: Да.

Как бы вы аккуратно ни трактовали чудесный знак с появлением «кирпича», можно подавать в суд…

Михаил Якимов: Можно.

Меня в этой истории заинтересовало другое. Ведь никто же не подал. Если бы кто-то из активистов на тот момент воплотил бы свои слова в реальность и подал бы на вас в суд, суд моментально встал бы на его сторону. Очень сложно было бы идти против объективных вещей – правил дорожного движения и так далее. Очень долго шли бы всякие трактовки, но в конечном счете, велик риск, выиграли бы.

Михаил Якимов: Риск велик, но я не уверен. Действительно, никто не подал в суд. То, что я говорил, образовательная часть, вместе с этим проектом была введена, в том числе и у вас на радиостанцию я приходил, мы объясняли, почему так происходит. Трамвай, эффективность, использование территории, сколько он везет, сколько личный автомобиль. У людей как-то отложилось. Люди думают – да, конечно, я могу сейчас играть на несовершенстве законодательства, искать знаки индивидуального проектирования, там должен быть знак вот так, это долго заходить в суды, назначать эксперта, и я, наверное, это отвоюю. Но будет ли это пользой для города? Люди уже подумали после того, как уже начали объяснять, в том числе и СМИ. Люди немного по-другому стали к этому относиться, образовательный уровень изменился.

Помните историю про переименование улиц, советских на условные дореволюционные? Неоднократно ведь произносилась фраза, что если бы тогда, в те самые девяностые, процесс был бы массовым, то потом скандалов бы практически не было. Если бы переименовали не одну улицу, когда шла волна, а скопом, то сейчас бы никто особенно не возмущался. Но переименовывали по очереди, и чем дальше от девяностых, тем сложнее, тем больше скрипа, тем больше людей, которые готовы выйти на улицу за свою Коммунистическую, Большевистскую или какую-нибудь еще. Не кажется ли вам, что то, что произошло на улице Ленина (я говорю «вы», подразумевая вас и, допустим, администрацию Олега Чиркунова), уж если вы так были уверены в своей правоте, не кажется ли вам, что вы сделали полумеру, остановившись на одной улице Ленина в тот момент, когда можно было сразу – Ленина, Куйбышева, Мира и еще десяток?

Михаил Якимов: Смотря какая цель. Мне важно показать людям, что это возможно. Вообще все инициативы по изменению дорожного движения, значимые, которые происходят в городах, например, пешеходные улицы в Москве – это не решение властей сверху. Это поддавливание снизу. Через Интернет-сообщества, блогеров, может быть, известных муниципальных депутатов, которые поддерживают. Это поддавливание снизу, и здесь действительно пермякам показали, есть одна улица, а дальше давайте посмотрим. Может быть, появятся мысли следующую сделать. Я думаю, осталась бы та администрация во главе с Шубиным в городе и Чиркуновым в крае, следующей была намечена улица Мира. Примерно в таком же режиме, с выделением велосипедных дорожек и переносом трамвайных остановок к центру проезжей части. Потом у нас в ходе мастер-плана появился вариант пешеходно-транспортной улицы для участка улицы Куйбышева между «Колизеем» и Ленина до Революции, соединение трамвайного пути. Какая цель? Сделать полумерами и щелкнуть пальцами, сделать во всем городе хорошо? Пока мы так еще не можем делать, ресурсов у нас не хватает. Главное – людям показать, что это возможно, и ничего страшного. А ведь, если помните, какие были опасения? «Вот вы поставите здесь бортик, здесь велосипедная дорожка, здесь у вас будут на середине проезжей части трамвайные линии…» Сколько вариантов в Интернете обсуждалось – «на трамвайную линию обязательно выедет какой-нибудь гонщик и всех поубивает, потому что летит прямо». Другой вариант – «между этой трамвайной остановкой и проезжей частью кто-нибудь заглохнет, ДТП случится, и все, будет пробка, никуда не объедешь…»

Секунду, вот здесь давайте так – этот второй вариант, о котором вы сказали, обсуждавшийся в Интернете, в головы чиновникам приходил не раз и не два. Именно поэтому бордюрный камень, на середине бортик, только на моих глазах перекладывали три раза.

Михаил Якимов: Не поэтому перекладывали.

Ну, а почему?

Михаил Якимов: Из-за того, что в момент перекладывания не была решена задачка с автобусами. Два автобуса, которые в тот момент двигались по улице Ленина, все думали – как их пускать? Последнее решение было – по трамвайным путям и так же останавливаться на тех же платформах на середине проезжей части. А так как динамический габарит по боковому интервалу автобуса больше, мы должны были раздвигать или трамвайные линии, или платформы для посадки пассажиров. Стало быть, и бордюрный камень от трамвайных линий нужно было тоже отодвинуть, потому что автобус шире. После этого отказались по многим причинам – неудобно стало входить, чистить, отказались вообще от автобусного маршрута. Вы жалеете? Я нет. Как-то люди, пользующиеся этими двумя маршрутами, нашли выход, и проблем не стало, никто не вспоминает, что там двигались автобусы.

В итоге получается, перекладывали бордюрный камень несколько раз, остановились на этом варианте. Удобный, кстати, вариант.

Михаил Якимов: Два раза перекладывали, что прямо несколько раз?

Я на одном участке видел три раза начинавшиеся ремонтные работы. Может, это и проходило по документам как перекладывание два раза, но я точно видел три, в голове хорошо отложилось.

Михаил Якимов: А вы понимаете, для чего нужен этот бордюрный камень? Он не нужен для автомобилистов, они его переезжают спокойно. Он нужен для водителя трамвая, хотя он и не касается рельсов. Водителю трамвая стало гораздо комфортнее. Он наконец-то набрал скорость, вошел в расписание, он понимает, что это уже не линия, что сейчас вольным движением руки автомобилист не выскочит ему под колесо и не ударит трамвай. То есть это нужно для водителя трамвая.

Чистая психология. Кстати, и очень удобный этот бордюрный камень оказался для автомобилистов. Если происходит ДТП впереди, то на любом автомобиле, у нас в городе не ездят такие, на котором его нельзя переехать.

Михаил Якимов: Да, у нас таких, слава богу или к сожалению, пока нет. А вот в Екатеринбурге стали устанавливать такие высокие, 15 сантиметров, не каждый автомобиль проедет, с острыми краями, не так, как у нас, трапециевидные. Но в основном на двухполосных дорогах, у них пока не отважились сделать, как у нас, с одной полосой движения. Люди смотрят на нас и в шоке – как вы ? Я говорю: «Да нормально». Есть так же выделенные пути, так же бордюры, но двухполосная магистраль.

Велосипедисты жалуются на дорожки. Говорят, подумали обо всех, об автомобилистах, пассажирах трамваев, на место велосипедистов никто не встал. Узко, неудобно, задеваешь педалями. Непрофессиональный велосипедист в большинство дорожек нарисованных и особенно огороженных столбиками не входит.

Михаил Якимов: Честно говоря, про «задевает педалями» первый раз слышу. Никогда не слышал.

А велосипедные форумы почитайте. Почитайте их мнение о дорожках. Как это ни странно, больше всего критики о велосипедных дорожках я встречал именно от велосипедистов.

Михаил Якимов: Естественно. Я и недавно в том же телепроекте телевидения Татарстана, участвовал представитель велодвижения, наоборот, говорил, что здорово, что, в отличие от линий, та же психология, велосипедисту комфортно ездить.

Я сейчас просто отмечу. Возможно, по Ленина, да, я слышал критику по велодорожкам на дамбах. На той же Северной дамбе.

Михаил Якимов: Там тоже столбики.

По велодорожкам на пешеходной части улицы Ленина критика сводится к тому…

Михаил Якимов: Пешеходами.

Пешеходам не объяснить, что это велодорожка. Если велосипедист как-то понимает, будучи человеком более гражданственным в плане потока…

Михаил Якимов: Водителем все-таки.

…то пешеход не понимает никак.

Михаил Якимов: Есть у нас такое. Вот это же нормальная идея, когда делается тот же велопарк у Перми-2, как он правильно называется. Тоже «ой, что-то вот неправильно». Да этого не было ничего, не было и нареканий. Сейчас появилось, появились и какие-то замечания. Это вполне, я считаю, прилично. О том, что когда их откручивали на зиму, люди вспоминали, хныкали «ой, верните обратно, нам надо упорядочить парковку», сами автомобилисты – тоже много таких речей было. Все новое вызывает споры, замечания, нормально, я думаю.

Евгений нам пишет по ICQ. «Не лишение ли прав за выезд на трамвайные пути? Когда кто-то перегородил Ленина, только это и остается». Евгений, у нас остается минуты полтора. Нет, не лишение.

Михаил Якимов: Нет, конечно.

Если кто-то перегородил – нет, не лишение, в данном случае ничего подобного.

Михаил Якимов: Выезд на трамвайные пути встречного направления – это лишение.

Здесь сама по себе ситуация, когда надо объезжать возникшее препятствие.

Михаил Якимов: Да, препятствием является сломанный автомобиль. Согласно правилам дорожного движения, его можно объезжать.

Тут, что называется, не придраться. И самый последний момент, уж коли эфир стремительно заканчивается, сейчас возможно продолжение этого эксперимента? Я в одном из ваших интервью читал следующую фразу – вы говорили, что, возможно, где-то и началась ревизия наследия Чиркунова (я перефразирую), но только не в плане транспортной политики. Здесь обратного пути нет.

Михаил Якимов: Эх, вот как сказать. Да, я такое говорил, но сейчас думаю, что, может быть, путь этот и есть. Не хотелось бы на него становиться, конечно. Но видите, ресурсов может не хватить. Какие тут ресурсы? Люди, которые в то время как-то прониклись идеями, работали, в частности, недавно смещенный с поста руководитель департамента еще работал при команде, Максим Леонидович Кис. Это те люди, которые принимали участие и в мастер-плане, и вообще понимают основу транспортного планирования. Слава богу, что они еще остаются, надо беречь этих людей, бережно к ним относиться. Уйдут они – мы начнем не только откатываться, мы начнем метаться, что плохо-то. Там не то что «давайте все по-старому, закатаем трамвайные пути, пустим много «газелек» и будем нам счастье». Но мы начнем метаться, и вот это-то плохо. Сейчас у нас примерно есть в голове цель развития транспортной системы – это продолжение мастер-плана, когда не будет специалистов, будет метание и сумбур.

А что, могут уйти специалисты?

Михаил Якимов: Вообще это руководство. Я не склонен думать, что Денис Гвоздев взял и самостоятельно ушел, плюнул. Все-таки сказали – уходи, мы тут торгуемся с депутатами, и нас всех выгонят, лучше мы тебя выгоним, а сами мы останемся у власти. Такая же позиция. Сейчас могут быть другие люди из его команды. Мои ученики у него в департаменте работают, они тоже уйдут – раз нашего руководителя нет, мы тоже пойдем. Дениса Валерьевича, например, зовут в Москву – они все в Москву уйдут, и все, в департамент Москвы. И мы тут останемся, наберем новых людей, которых нужно будет  образовывать. Начнутся опять разговоры по кругу, метания, новые идеи…

Потом полосу на Ленина сотрут.

Михаил Якимов: Да, сотрут, потом опять, уверен, нарисуют. Но время будет потеряно, будем в прострации какое-то время жить. Этого не хотелось бы.

Я обратил внимание на то, что когда… Это к блогерам относится, даже не к специалистам, не к журналистам. Илья Варламов, Максим Кац – блогеры, которые транспортную повестку у себя в журналах тянут. Они когда пишут про Пермь, пишут в некотором превосхлодном ключе. Понятно, что они не приезжали, не анализировали, не общались, они получают некую картинку.

Михаил Якимов: Потому что мы распиарили это очень сильно, и к нам едут. По крайней мере, вот, телевидение приехало, это уже не блогеры, это журналисты. И сделали то же самое – опять картинку. Значит, людям нужна картинка. Людей не очень интересует, как вот тут, что. Людям нужна картинка, что может быть по-другому, вот это главное. Главное – не то, что мы сделали рай на земле, а мы взяли отдельный кусочек, сделали и сказали: «Это все возможно, господа, все работает, делайте так, думайте, что это можно сделать».