«Встреча на Эльбе - один из символов победы. Общая радость победы простых людей - она видна по лицам», - Евгений Ляхин, историк

Тема: конец Великой Отечественной войны, Берлинская операция, Пражская операция, вазимоотношения с союзниками в послендие дни войны и первые дни после ее окончания

Гости:  Евгений Ляхин, руководитель краевого методобъединения преподавателей истории среднего профессионального образования.

Программа: «Дневной разворот»

Дата выхода: 8 мая 2015 года

Ведущие: Артем Жаворонков

- В канун 9 мая у нас уже третий год подряд один и тот же гость – Евгений Ляхин, руководитель методического объединения преподавателей истории среднего профессионального образования. Тема – Берлинская операция и первые месяцы после войны. Берлинская операция – с чего она начиналась, когда и кто ее разрабатывал?

Евгений Ляхин: Мне очень приятно, что вы меня пригласили, очень приятно сегодня поздравить всех радиослушателей с праздником. 70 лет со дня войны – это важный урок для всего мира, для России в частности. И, я уверен, для Германии. Точная дата Берлинской операции – с 16 апреля по 8 мая 1945 года. Готовилась эта операция, конечно же, давно. Сразу же после Ялтинской конференции – в 1945 году еще живой Рузвельт, Черчилль и Сталин, встречались в Крыму, в Ялте, в уже освобожденном Крыму, и договорились о дележе Европы, а конкретно – Германии. Какая часть будет принадлежать Западным союзникам – Австрии…

- Не принадлежать, а контролироваться?

Евгений Ляхин: Принадлежать. Потому что французы вели себя на территории Лотаригнии и Эльзаса… Вытаскивали всё, издевались над немками и немцами, вымещали всю ту накопившуюся злость после оккупации Франции, когда немцы достаточно деликатно, но потом тоже начали вывоз ценностей, вывоз французов на работы в Германию. Эта операция планировалась нашим Генеральным штабом, конечно, во главе плана стояли Георгий Константинович Жуков и маршал Иван Степанович Конев, и начальник штаба тогда был Василевский. Вот под руководством трех человек проходила разработка этого плана логова зверя – Берлина. С нацистской стороны немцы тоже готовились, у них была трехлинейная оборона, три очень крупных линии – по Одеру, по Нейсе, и вплоть до Берлина. Каждый город еще с 1944 года Гитлер объявлял крепостью, где должны сражаться все мужчины, способные носить оружие, до последнего патрона. И все это планировалось на начало 1945 года, как с советской стороны, так и с немецкой. Когда уже началась битва за Берлин, наши советские картографы, штабисты, не знали, где находится Рейхсканцелярия, то есть для них главный ориентир был Рейхстаг. А рейхстаг после 1933 года, после прихода нацистов к власти, уже не играл практически никакой роли. Созывали его редко, и он был похож на какое-то военное заседание, все были в форме и провозглашали какие-то заученные фразы. Роль рейхстага ушла в небытие.

- А почему?

Евгений Ляхин: Тоталитарное государство. А рейхстаг как парламент, как здание, как олицетворение парламентаризма. Важно понимать, где находится верхушка Третьего рейха, потому что штурм Берлина проходил несколько дней, и поэтому просто не знали, где находятся, знали, что в Берлине, но не знали, где конкретно. Не там искали и детально Берлин до конца не знали. Это все детали, мелочи.

- Но это очень любопытные мелочи.

Евгений Ляхин: Да. Главный стереотип, что Сталин торопил Жукова, Конева, чтобы они брали Берлин, не считаясь с потерями, чтобы успеть до союзников – это все, конечно, ерунда. В 1945 году Красная армия или Советская армия – это мощная армия, которая руководилась блестящими военачальниками. То есть среди них уже не было никаких власовцев, не было дилетантов или бонапартистов типа Тухачевского или Павлова.

- Почему бонапартистов? Те, которые шапкозакидательством занимаются, что ли?

Евгений Ляхин: Бонапартизм – имеется в виду, что военачальник добывает победу не для страны, армии, Сталина, а для себя лично. Здесь все со стратегической точки зрения. Современные наши генералы, они в академии Генштаба как раз изучают все эти операции Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, вот как раз по Берлинской операции. Считается, что это классический, абсолютно точный штурм крупного города, население до войны –  до 1 млн. человек, во время войны, в начале 1945 года сократилось до 300 тыс. Штурмующие фронты: 1-й Украинский фронт и 1-й Белорусский фронт. 1-й Украинский фронт – это Конев, 1-й Белорусский фронт – Жуков. Защищающая сторона – это группа армии Висла на Севере, и на Юге – группа армии Центр, как ни странно, она продолжала существовать, и штаб находился в Праге. Почему еще можно объяснить легкость взятия Берлина? Хоть и пишут в учебниках и энциклопедиях по Великой Отечественной войне, что количество защитников – 1 млн. человек, это все преувеличенные цифры, это не Берлин и его окрестности. Это вся та сила, которая стояла от Балтики до Чехословакии. На самом деле, группировка, которая защищала сам Берлин – боеспособная часть около 40 тыс. человек. Из них меньшая часть – войска СС, которые защищали конкретно правительственный квартал. Легкость объясняется тем, что Гиммлер хотел ликвидировать….

- А он командовал?

Евгений Ляхин: Нет. Он уехал в Хохенлихен, там у него была ставка. То есть Гиммлер преследовал свои цели. Распадается нацистское руководство, и он преследует такую цель: если ликвидируют Берлин, ликвидируют Гитлера, то он станет главой государства – хотя по документам это не так – и начнет вести переговоры с союзниками. Этого опасался Сталин. Это такая очень тонкая политика, и Сталин прекрасно понимал, у него опыт был большой в плане вот этих политических махинаций.

- Что нацистское руководство не будет заигрывать с ним, а пойдет к западным союзникам?

Евгений Ляхин: Да, конечно. Тут никаких переговоров. Интересно, что англичане тайно вели переговоры через шведов с Гиммлером – даже не с министром иностранных дел нацистской Германии Риббентропом, а именно с ним.

- А Гиммлер тогда в какой должности пребывал?

Евгений Ляхин: Глава войск СС и глава группы армии Висла. Он поэтому ослабил Берлин, максимально увел оттуда боеспособные части СС. И мы все знаем по фильмам, по кадрам кинохроники, по воспоминаниям советских солдат, ветеранов, что защищали, в основном, Фольксштурм – это призванные после 45-60 лет мужчины, женщины и дети. С советской стороны – это группировка, собранная из около 2 млн солдат, рассредоточившихся.

- Научившихся воевать прекрасных солдат и офицеров.

Евгений Ляхин: Совершенно верно! Особенно важно для солдата, для танкиста знать условия городского боя. Что это такое, с чем это связано, как это делается и так далее. Потому что очень многие вещи, которые научили Советскую армию воевать – это Сталинградская битва, где бой за каждый дом, за каждую улицу, за каждый ключевой пост, он сводился до перегрызания зубами… Страшные вещи творились. Берлинская операция началась со штурма на юге Зееловских высот, известная операция, которую проводил Жуков. И вот здесь больше всего военные историки, просто историки, нагнетают обстановку, говоря, что немцы сходили с ума, расстреливая сотнями, тысячами российских солдат.

- Пленных российских солдат?

Евгений Ляхин: Нет-нет, штурмующих. То есть сходили с ума в буквальном смысле. Потому что немцы, там вроде не ветераны, немцы, в основном, это молодежь – 16-17-летняя. И вот есть такая история, что из дота выходит абсолютно седой немец-пулеметчик, потому что он только что положил около тысячи российских солдат. Это всего лишь рассказы. На самом деле штурм Зееловских высот был очень необходим и важен для штурма Берлина. Он расчленил группировку 9-й армии, которая попала в окружение и сдалась в плен. Если бы этого не случилось, то 9-я армия ушла и защищала бы Берлин, не 40 тыс. уже бы было, а гораздо больше немецких солдат. Я хочу разбить этот миф о шапкозакидательстве, о том, что «русская баба еще нарожает», эти слова принадлежат Жукову. Ну это война, война очень тяжелая, масштабная, страшная. И сама Берлинская операция показывает умения советских солдат, воинов, ветеранов, Генштаба, офицеров брать такие крупные города. С другой стороны, немцы делали все, чтобы отстоять город. Потому что они считали, что если мы отстоим Берлин, то, возможно, начнутся переговоры с союзниками, и мы все силы перебросим на Восток и победим большевизм. В апреле 1945 года министр пропаганды нацистской Германии говорил об этих вещах. Дальше подробности операции, конечно же, всем известны. С советской стороны – это радио, а с немецкой стороны «Фёлькишер Беобахтер» – известная нацистская газета, она выходила аж до 30 апреля 1945 года. Есть воспоминания очевидцев, как наши советские солдаты брали Берлин, выкуривали оттуда немцев. Была проблема с  фаустпатронщиками.

- Которые жгли технику. А правду говорят, что перед атакой на сам город был приказ не стрелять по городу, но артиллеристы, первые увидевшие Рейхстаг, не смогли удержаться – они столько к этому шли – и в нарушение приказа просто начали шмалять куда ни попадя?

Евгений Ляхин: Ну что такое Берлин в апреле 1945? Это одна большая воронка. Разрешенные дома, кроме правительственного квартала. Его бомбили и союзники, и наши, начиная с 1941 года. Но материалы, из которых была сделана Рейхсканцелярия или Рейхстаг – это очень прочный, крепкий материал. Насчет приказа не стрелять по культурным памятникам – ну давайте посмотрим кадр кинохроники, где на заднем фоне советская регулировщица отдает честь, а позади нее Бранденбургские ворота разбомбленные. Знак вопроса, я так скажу.

- Я когда был в Берлине, был на площади перед Рейхстагом, где сейчас огромное количество братских могил советских солдат. И там говорят, что был замечательный парк, лес, который вырубили российские солдаты, на костры сожгли. Есть эта удивительная история, когда пьяный советский солдат сжег какую-то историческую гостиницу. В Берлине очень мало старых домов.

Евгений Ляхин: Гостиница Адлон, там до последнего скрывались нацистские преступники, и правильно, что сожгли ее, зачем жалеть. Днем воевали, а вечером они там отдыхали. Конечно, сейчас современные немцы, современные историки, они будут сваливать все на Унтер-ден-Линден, эта улица, сожгли ее, потому что она имела другое название – улица имени Адольфа Гитлера. То есть там поменяли название в связи с приходом к власти нацистов. Сами представляете, зачем все это жалеть. Когда что делали немцы на советской территории? Сжигали, выжигали, вывозили. Это война. Берлинская операция заканчивается 8 мая подписанием капитуляции, подписывал ее Кейтель и Йодль, не подписывал начальник генштаба Кребс – он застрелился 2 мая. Застрелился Вейдлинг – начальник гарнизона Берлина.

- А зачем? Это же офицеры.

Евгений Ляхин: Прусские офицеры. Прусская честь и гордость не позволяла им сдаться в плен. А маршалы, как Кейтель и Йодль, которые были осуждены на смертную казнь в 1946 году, они подписали капитуляцию от Германии.

- Сам процесс подписания капитуляции очень интересен. Он был там как-то обставлен.

Евгений Ляхин: Передо мной сейчас картинка кинохроники, где выступает наша делегация во главе с Жуковым, Бернард Монтгомери со стороны англичан, Эйзенхауэр со стороны американцев, со стороны французов генерал Леклерк.

- Причем про французов была байка.

Евгений Ляхин: Расскажите, Артем!

- Нет, вы расскажите.

Евгений Ляхин: Да. Кейтель удивленно поднимает газа и спрашивает: «Неужели мы и французам тоже проиграли»? Здесь я согласен с Кейтелем отчасти. Подписание капитуляции состоялось в ночь с 8 на 9 мая. Поэтому признано считать, что 9 мая – праздник Победы, который достался нам по часовым поясам. Это 22.45, когда было подписание, в Москве уже 9 мая наступило. Подписанием этого документа боевые действия не закончились. Отдельные фанатики, отдельные немцы, которые пытались прорваться или пытались уйти от советского плена – это, конечно же, войска СС. К слову, сам Рейхстаг защищали 300 французов-добровольцев дивизии «Карл Великий» («Шарлемань»). Они пытались прорваться и выйти из догорающего города, сдаться в плен союзникам, но не смогли. Конечно же, было одно отношение к солдатам Вермахта, и другое отношение – к солдатам СС.

- А правда, говорят, что во время Берлинской операции было такое негласное правило «не брать пленных»?

Евгений Ляхин: Нет. Советская сторона  и при оккупации самой Германии, и в отношении мирного населения, и в отношении солдат – нет. Соблюдалась Женевская конвенция. Не было таких страшных вещей, как массовые расстрелы, которые, опять же, проводила немецкая армия, этого ничего не было.

- А союзники, двигавшиеся с Запада? Им ведь тоже досталось? И Дрезденская операция, авиационный удар по городу, который не имел ни стратегического, никакого значения, и называли его эмоциональной местью союзников.

Евгений Ляхин: Я просто скажу фразу, думаю, что вы подумаете, радиослушатели подумают… Дрезден, согласно ялтинским договоренностям, должен был находиться в зоне оккупаций советских войск. Всё.

- Мне бы хотелось поговорить о том, что происходило в первые дни и часы после подписания капитуляции и про тех самых фанатиков, которые оставались и воевали.

Евгений Ляхин: Насчет фанатизма… Пытались сдаться союзникам, это отступающие части СС и Вермахта, которые понимали, что им несладко придется в плену в Советском союзе, поэтому они пытались прорваться. Может, отсюда мы видим фанатизм. Но были и конкретные фанатики. Это в основном офицеры СС, несмотря на приказ Гиммлера оставить город, многие части СС защищали Гитлера лично, это дивизия «Лейбштандарт»,  «Нордланд», «Шарлемань».

- А Нордланд – это немецкая?

Евгений Ляхин: Нет, представляете, Артем, это шведские добровольцы.

- «Шарлемань» – французские добровольцы. А власовцы наши в этот момент?..

Евгений Ляхин: Власовцы наши находились в это время в Праге. И интереснейшее их поведение…Они примкнули 5 мая 1945 года к восставшим чехам в Праге и пытались 3 дня сдаться в плен западным союзникам. Они знали, что ничего хорошего власовцам в советском плену не будет. 

- Само собой, их ждал расстрел, очевидно просто.

Евгений Ляхин: Власова 8 мая схватили, суд и повешенье ждало его вместе с высшим руководством дивизии.

- А сколько было власовцев в тот момент?

Евгений Ляхин: Была дивизия. Это около 15 тыс. человек.

- Состоящая как раз из советских военнопленных…

Евгений Ляхин: Добровольцев, кто перешел на сторону немцев, и часть офицеров были немцами. Насчет мирного населения… Мирное население Германии после капитуляции начало выходить из подвалов. И то, что осталось на улице, потому что снабжения не было, Гитлер по плану «Клаузевиц» ликвидировал все гражданские учреждения в начале берлинской операции…

- А зачем?

Евгений Ляхин: Чтобы облегчить, чтобы ничем не снабжать войска и мирное население.

- То есть все перекинуть на войска, чтобы не снабжать мирное население?

Евгений Ляхин: Ну потому что сам Гитлер считал, что солдат найдет пищу сам, а зачем снабжать мирное население, оно само виновато в том, что испытывает такие проблемы с продовольствием, что они плохо сражаются. То есть Гитлер в последние месяцы войны считал, что немцы не заслуживают жизни, потому что они проиграли этим обезьянам с Востока, как он называл советские войска и солдат. И воспоминания ветеранов, воспоминания очевидцев, что доедали лошадь, которую подбили, и она упала. Конечно, светские войска организовали бесплатное питание для немцев, для немецких военнопленных, для жителей немецких городов. Представьте себя жителем Берлина, какие вы будете испытывать чувства после 8 мая?

- Да не жаль нисколько, как бы это страшно не звучало. По поводу сопротивления. Ведь, 9 мая война не закончилась, была еще Пражская операция.

Евгений Ляхин: Да. Пражскую операцию возглавлял Конев, она началась 5 мая.

- Есть легенда, что под Прагой помимо власовцев было достаточное скопление войск СС, которые точно не хотели попадать в плен и поэтому сопротивлялись до последнего, борясь за свою жизнь.

Евгений Ляхин: Здесь очень интересная история. Гитлер назвал Прагу вторым Берлином и приказал защищать до последнего солдата. Возглавлял там корпус генерал Шёрнер и Хейнрици. Приглашали даже Гитлера, чтобы отсиделся не в Германии, а в Праге. И поэтому Прагу советские войска не штурмовали по нескольким причинам. Первая причина, конечно, штурм Берлина, все силы туда, потому что там находится правительство, там находится сам глава государства. В Праге находились действительно боеспособные части, но они не контратаковали,  как приказывал Гитлер. И еще одна причина – возможно, Прага должна была стать зоной оккупации союзников. Но союзники туда не лезли, они остановились на линии Пльзень, тем более там была РОА. И этот акт возмездия Конев совершил. Три дня немцы сопротивлялись, а РОА 8 мая ушли, и Шёрнер с Хейнрици сдались в плен. А здесь вот хочу показать. Чехи такие молодцы, они подняли восстание 5 мая, то есть первые акты сопротивления они начали 5 мая. За 3 дня до победы.

- Какие молодцы?  Они же потом обвиняли нас, что мы пошли на Берлин, не поддержав Пражское восстание 5 мая. А партизанские движения в Чехии, история о них умалчивает?

Евгений Ляхин: Знак вопроса. Они работали за продуктовые пайки, и большинство таково, вот известный автоконцерн «Шкода», который сегодня производит машины, тогда он полностью работал на немцев. И вот, говоря о сотрудничестве, пресловутый европейский коллаборационизм здесь просто в чистом виде. Здесь даже нечего сказать, я оставляю это за слушателями, думать кто это – союзники или противники нацистской Германии.

- Как накануне 8-9 мая действовали союзники? Ведь все-таки Берлин взяли советские войска, и параллельно там действовал второй фронт, там была объединенная группировка англо-американских войск с небольшим французским легиончиков.

Евгений Ляхин: Французы, канадцы, бразильцы были. Все они оккупировали Германию с западной стороны почти без сопротивления. Вот майские наступления союзников – там, в основном, даже выстрелов не было. Все боеспособные части Гитлер в последний момент… Известный приказ развернуть 12-ю армию Венка, чтобы деблокировать Берлин, потому что его уже окружили к этому времени – он не был исполнен, потому что Венк застрял в боях. Уже заканчивалось топливо, заканчивались боеприпасы, и американцы как по паркету шли вперед на Берлин. У нас же – наоборот, с нашей стороны немцы сопротивлялись до последнего, вход шло все – камни, зубы, все-все-все.

- С чем это связано? Это действительно идеологическая накрутка Геббельса о том, что это уже борьба не просто за свободу своей страны, а борьба против большевизма, который обязательно поработит немецкую нацию?

Евгений Ляхин: Ну вы сами представляете, что для союзников это тоже лакомый кусочек, они по таким одиозным планам собирались 25 декабря 1944 года встретить в Берлине. Ну это всего лишь планы. Да, здесь я отчасти с вами согласен, потому что красная угроза, как считали западноевропейские политики, в частности Черчилль – принято считать, что начало Холодной войны началось не в 1946 году, а вот как раз встречей союзников на Эльбе, когда сначала и американцы, и советские войска, заметив танки, подумали, что это немцы.

- Встреча на Эльбе сама по себе очень любопытная история, да?

Евгений Ляхин: Действительно, любопытная. Любопытная в том плане, что всех офицеров, кто братался с американскими солдатами – там начнется новый маховик репрессий со стороны Советского союза – всех этих офицеров будут допрашивать соответствующие органы. Конечно, это знак. Встреча англо-американских и советских союзников – это был один из символов победы. Когда братались, когда менялись одеждой, отдавали друг другу как символ победы, то есть люди искренне... Нельзя говорить, что они нацелились на войну, конечно, нет. Советская армия устала с 1941 года, эта усталость потом коснется и войны с Японией на Дальнем Востоке. А англо-американцы сражаются вообще еще с 1939 года. И поэтому вот эта общая радость победы простых людей, простых солдат, она видна по лицам, которые можно увидеть.

- На кадрах кинохроники, которые абсолютно не постановочные. Во время встречи на Эльбе и с нашей, и с англо-американской стороны было очень много операторов.